Kan kristne tro på the big bang teorien?

[IHS]

Jeg skjønner ikke helt her... Jeg mener at ALLE regler i det nye testamentet skal følges... Hoppet litt av her virker det som.

Det er bare et eneste bud i det nye testamente (kristendommen) og det er "dere skal elske hverandre som jeg har elsket dere" det er ikke noen "ALLE regler" i kristendommen.

 

Som Paulus sa "Jeg har lov til alt, men ikke alt tjener til det gode. Jeg har lov til alt, men ikke alt bygger opp"

 

Den kristne står helt fritt.

 

Den kristne styres ikke av noen lover og regler, han styres av den nye ånd, han har fått av Gud, gjennom Jesus Kristus, Guds sønn.

Endret 10. januar 2014 av IHS

[Imlekk]

Jeg trodde Craig presenterte noe som ikke var utigtt enda, og kommenterte på det. Var det ikke det Krauss irriterte seg over? Unnskyldningen (hvis jeg husker riktig) var vel at Craig bare hadde fått en eller annen tidlig versjon av filmen til Krauss og Dawkins, og ikke visste at den ikke var utgitt enda. Samtidig som han beklaget seg til dem. Fy skam seg Craig, men alle kan gjøre feil. Da er det greit å kunne innrømme det, og beklage også.

Ikke helt korrekt.

 

Craig publiserte flere analyser av en film. Påstålig basert på en kopi, eventuelt lydkopi, som han må ha anskaffet seg ulovlig. Eller så løy han om å ha en slik kopi - i så fall, litt teit å vurdere en film på det grunnlaget.

 

Så presterte han å gjengi en samtale fra filmen fullstendig feil. Han presenterte det som om Dawkins lokket en mot-debattant inn i en felle. Men noen feil:

1) Det var ingen felle.

2) Han greide ikke gjengi samtalen med korrekt setningsstruktur eller korrekt antall kommentarer (grov bom).

2) Det var ikke engang Dawkins som sa det Craig påsto han sa - det var verten.

Dette til et klipp som også ligger ute på YouTube...

 

Å ikke vite at den var utgitt er da bare håpløst grunnarbeid, som enten er løgn eller inkompetanse. Jeg anbefaler deg å faktisk sjekke ut videoklippet av Krauss jeg linket til ovenfor her.

 

1) Når det gjelder dårlig stoff mtp religionsfilosofi fra Dawkins og Krauss så er jeg helt enig med Craig. De er ypperlige på sine fagfelt, men religionsfilosofi har de lite peiling på.

2) Husker ikke hva dette evt gjalt...men de fleste av oss tar vel tak i og kritiserer ting vi finner kritikkverdig?

1) Irrelevant, og ikke nødvendigvis enig - grunnlag? Var det et svar på mitt poeng 1? I så fall så misforsto du poenget, da det var et av de eneste to forklaringene jeg kom på for Craigs uærlighet.

2) Ja. Slik som mange velger å kritisere Craig, på ærlig vis, uten å finne på bullshit.

 

Jeg tror Craig har svart på ditt spørsmål. Man kan oppleve Gud helt uavhengig av argumenter som han sier. Han vet at han har opplevelsen av Den Hellige Ånd, eller i det minste - har all grunn til å tro at hans opplevelse er ekte.

Kun 1 religion kan ha rett. Eventuelt ingen, men alle kan ikke ha rett samtidig. Jeg tipper han også ville sagt at djevelen lurer andre bort fra Gud med alt mulig New Age stuff etc.

Det er ikke et svar. Som du sier så kan ikke alle ha rett (men alle kan ta feil) - og det svaret der presenterer ingen måte å skille vrangforestillinger og en eventuell ekte opplevelse på. Ingen. Fordi det kan man ikke - han narrer seg selv.

 

Jeg liker ikke å angripe andre (les Krauss), men på seg selv kjenner man andre er det noe som heter. Krauss burde kanskje vist hele teksten i sin e-post fra Vilenkin som han beskyldte Craig for å misrepresentere? http://www.reasonablefaith.org/honesty-transparency-full-disclosure-and-bgv-theorem

Fascinerende greier. Men så vidt jeg ser så er Vilenkin enig i at BVG-teoremet ikke utelukker alt, som var Krauss sitt poeng.

 

Var dette ment som et forsvar for Craig sin uærlige oppførsel? Eller et tilfelle av angrep-er-det-beste-forsvar?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Ikke helt korrekt.

 

Craig publiserte flere analyser av en film. Påstålig basert på en kopi, eventuelt lydkopi, som han må ha anskaffet seg ulovlig. Eller så løy han om å ha en slik kopi - i så fall, litt teit å vurdere en film på det grunnlaget.

 

Etter hva jeg hørte dreide det seg om en kopi som noen andre hadde brakt med seg som han ble bedt om å analysere/kommentere på.

 

Så presterte han å gjengi en samtale fra filmen fullstendig feil. Han presenterte det som om Dawkins lokket en mot-debattant inn i en felle. Men noen feil:

1) Det var ingen felle.

2) Han greide ikke gjengi samtalen med korrekt setningsstruktur eller korrekt antall kommentarer (grov bom).

2) Det var ikke engang Dawkins som sa det Craig påsto han sa - det var verten.

Dette til et klipp som også ligger ute på YouTube...

 

Ikke bra hvis det var med viten og vilje, men noe sier meg at han muligens forsnakket seg på et eller annet vis. Det er vel ikke få timer med video/lyd-opptak som ligger av Craig ute på nettet. De hardbarka ateistene som river seg i håret hver eneste gang han vinner en debatt gjennomsøker alt de kan finne etter feil de kan ta Craig på. Jeg synes mannen isteden fortjener ros for å presentere såpass mye muntlig stoff som han gjør uten å faktisk forsnakke seg mer.

Å ikke vite at den var utgitt er da bare håpløst grunnarbeid, som enten er løgn eller inkompetanse. Jeg anbefaler deg å faktisk sjekke ut videoklippet av Krauss jeg linket til ovenfor her.

 

Jeg så Krauss sin utblåsning her for noen måneder siden (like etter debatten i Australia).

 

 

1) Irrelevant, og ikke nødvendigvis enig - grunnlag?

Trenger du grunnlag for at Dawkins ikke er religionsfilosof?

 

Var det et svar på mitt poeng 1? I så fall så misforsto du poenget, da det var et av de eneste to forklaringene jeg kom på for Craigs uærlighet.

 

Jeg misforsto deg nok ja, men ser nå at du ikke nevner forsnakkelse som en mulighet. Men, som sagt, enig hvis han gjorde dette med overlegg.

2) Ja. Slik som mange velger å kritisere Craig, på ærlig vis, uten å finne på bullshit.

 

Eller på uærlig vis? (slik som Krauss når han redigerer e-poster han får tilsendt som han bruker mot Craig)

 

Det er ikke et svar. Som du sier så kan ikke alle ha rett (men alle kan ta feil) - og det svaret der presenterer ingen måte å skille vrangforestillinger og en eventuell ekte opplevelse på. Ingen. Fordi det kan man ikke - han narrer seg selv.

 

Hvordan skiller du dine egne opplevelser fra vrangforestillinger? Kan du ikke? Du er vel på samme måte som Craig godt innenfor din rasjonelle rett til å mene at dine opplevelser er ekte?

 

Fascinerende greier. Men så vidt jeg ser så er Vilenkin enig i at BVG-teoremet ikke utelukker alt, som var Krauss sitt poeng.

 

Krauss redigerte e-posten med overlegg (det må han ha gjort?) for så å angripe Craig vha den. Det får stå for hans egen regning, men det betyr forsåvidt uansett ikke at jeg avskriver alt Krauss har sagt, eller gjort, eller kommer til å si noen gang av den grunn. At Vilenkin ikke kan utelukke alt er opplagt. Man kan alltids postulere ting man ikke kjenner til f.eks, så man kan aldri vite 100 % sikkert. At Krauss angriper Craig for å misrepresentere Vilenkin blir likevel feil. Spesielt når det ikke gjøres på redelig vis.

Var dette ment som et forsvar for Craig sin uærlige oppførsel? Eller et tilfelle av angrep-er-det-beste-forsvar?

 

Dersom du mener det er redelig å personangripe på slike måter (istedenfor å gå på sak), så kan det være greit å evt kontrollere egne rekker også. Nå kan det også sies at fagpersoner tar ham seriøst. Til og med ny-ateister som Christopher Hitchens og Sam Harris tar ham veldig seriøst. Harris sa at han og alle hans likesinnede blandt ikke-troende tok ham veldig seriøst da de debatterte. Han uttalte også at Craig "seems to have put the fear of God into many of my fellow atheists". Tror det var Hitchens som sa at her er det 2 Goliater som skal i duell, og at Craig var veldig skolert og veldig formidabel når de møttes til debatt.

 

Hvis du lurer på Craigs egne tanker så kan du spørre ham selv. Han tar faktisk imot brev fra hvem som helst her, og han svarer på det meste ser det ut til. Så får du spørre ham, og ikke meg ang hans motiver for ting og tang.

[Imlekk]

Ett kjapt poeng - kan du ikke svare inne i sitatene? Det blir så herk å svare deg igjen.

 

Etter hva jeg hørte dreide det seg om en kopi som noen andre hadde brakt med seg som han ble bedt om å analysere/kommentere på.

...hvilket fortsatt er anskaffet på mildt sagt snuskete vis.

 

Ikke bra hvis det var med viten og vilje, men noe sier meg at han muligens forsnakket seg på et eller annet vis. Det er vel ikke få timer med video/lyd-opptak som ligger av Craig ute på nettet. De hardbarka ateistene som river seg i håret hver eneste gang han vinner en debatt gjennomsøker alt de kan finne etter feil de kan ta Craig på. Jeg synes mannen isteden fortjener ros for å presentere såpass mye muntlig stoff som han gjør uten å faktisk forsnakke seg mer.

Det er nå ganske så subjektivt hvorvidt noen vinner en debatt. Av en eller annen grunn pleier "vinneren" å være den som man i utgangspunktet var positiv til - som er en grunn til at jeg ikke pleier å se etter "vinnere" av debatter; Jeg vil aldri greie å være objektiv på det.

 

Men det er nå et sidespor. Dette var i et podcast, hvor han har full mulighet til å sitte med ferdig forberedt manus (og gjør det, antar jeg). Så en forsnakkelse er nok å ta "litt" hardt i. Det virker på meg som om du her har bestemt deg for at han gjorde et lite "uhell", og ikke har noen interesse av å endre oppfatning.

 

Jeg så Krauss sin utblåsning her for noen måneder siden (like etter debatten i Australia).

Kunne vært godt

 

Trenger du grunnlag for at Dawkins ikke er religionsfilosof?

Jeg tenkte på grunnlag for å si at Dawkins sine argument ikke er gyldige. Jeg er meget klar over at han er biolog. På samme måten så kommer Craig med argumenter innenfor historie, biologi, kosmologi og kvantefysikk - men skal man forkaste hans påstander kun fordi han ikke er "kvalifisert" på feltet?

 

Jeg misforsto deg nok ja, men ser nå at du ikke nevner forsnakkelse som en mulighet. Men, som sagt, enig hvis han gjorde dette med overlegg.

Forsnakkelse kommer inn under "inkompetanse eller udugelighet, men det virker usannsynlig i en podcast-sammenheng, hvor man burde ha gode muligheter til å lese opp fra manus. Noe man kanskje gjør, når man skal gjengi en samtale.

 

Eller på uærlig vis? (slik som Krauss når han redigerer e-poster han får tilsendt som han bruker mot Craig)

Muligens. Men gjør det det på noe vis Craig sin oppførsel akseptabel?

 

Hvordan skiller du dine egne opplevelser fra vrangforestillinger? Kan du ikke? Du er vel på samme måte som Craig godt innenfor din rasjonelle rett til å mene at dine opplevelser er ekte?

Jeg kan generelt stole på mine opplevelser, fordi folk som regel kommer til samme konklusjon som meg. Hvis jeg var ute på tur med noen venner, og vi senere fikk følgende beskrivelser av turen: a) Fjelltur, b) seiltur, c) satt hjemme og spilte monopol og d) hvem er du?

Da hadde jeg ikke stolt på min oppfatning av turen. En opplevelse som gir så åpenbart forskjellige tolkninger er ikke pålitelig. Det kan ikke sammenlignes med andre opplevelser, hvor man i det store og det hele er enige med de som opplever det samme.

 

Og jeg kan lett skille slike opplevelser fra vrangforestiller - ved å ta min konklusjon som upålitelig, og heller vurdere hvilke andre situasjoner som ville gitt meg den tolkningen. For eksempel kulturelle aspekt eller ønsketenking.

 

Så nei. Jeg er ikke i samme situasjon som Craig, eller andre som bruker slike opplevelser som støtte for sin religiøse overbevisning.

 

Krauss redigerte e-posten med overlegg (det må han ha gjort?) for så å angripe Craig vha den. Det får stå for hans egen regning, men det betyr forsåvidt uansett ikke at jeg avskriver alt Krauss har sagt, eller gjort, eller kommer til å si noen gang av den grunn. At Vilenkin ikke kan utelukke alt er opplagt. Man kan alltids postulere ting man ikke kjenner til f.eks, så man kan aldri vite 100 % sikkert. At Krauss angriper Craig for å misrepresentere Vilenkin blir likevel feil. Spesielt når det ikke gjøres på redelig vis.

Redigering, nja. Fjernet deler, og viste hva som var fjernet. Jeg skal ikke påstå at jeg er fullstendig komfortabel med alt som ble fjernet der, men samtidig så fikk Krauss frem det fullstendige legitime poenget at BVG-teoremet ikke sperrer for alle muligheter for en manglende start på eksistensen.

 

Dersom du mener det er redelig å personangripe på slike måter (istedenfor å gå på sak), så kan det være greit å evt kontrollere egne rekker også. Nå kan det også sies at fagpersoner tar ham seriøst. Til og med ny-ateister som Christopher Hitchens og Sam Harris tar ham veldig seriøst. Harris sa at han og alle hans likesinnede blandt ikke-troende tok ham veldig seriøst da de debatterte. Han uttalte også at Craig "seems to have put the [/size]fear of God[/size] into many of my fellow atheists". [/size]Tror det var Hitchens som sa at her er det 2 Goliater som skal i duell, og at Craig var veldig skolert og veldig formidabel når de møttes til debatt.

Ingen har vel påstått at han ikke er en dyktig debattant. Selv om han støtt og stadig presenterer de samme overfladisk overbevisende argumentene, som ikke akkurat sier så mye som han påstår de gjør.

 

Mitt poeng - som jeg så vidt ser fortsatt er gyldig - er at han ikke er en pålitelig kilde, og ikke alltid presenterer spesielt objektive standpunkt. Dette med The Unbelievers er ett tilfelle, mens et annet er når han påsto at dyr ikke kjenner smerte.

 

Men igjen - en persons uredelighet gjør ikke at andre skal få slippe unna med tilsvarende.

 

Hvis du lurer på Craigs egne tanker så kan du spørre ham selv. Han tar faktisk imot brev fra hvem som helst her, og han svarer på det meste ser det ut til. Så får du spørre ham, og ikke meg ang hans motiver for ting og tang.

Hmm, kanskje jeg skal prøve meg på det. Kunne vært underholdende. Takker.

[Fustasjeopphengsforkobling]

......

Hmm, kanskje jeg skal prøve meg på det. Kunne vært underholdende. Takker.

 

 

Gjør det

[hdmi55]

Big Bang teorien forblir et mysterium

 

Eksplosjon kunne ikke skape vårt fantastiske univers, som i så høy grad er preget av orden og lovmessighet. Bare en mektig organisator og lovgiver kunne styre de veldige kreftene som utfoldet seg, slik at resultatet ville bli en uovertruffen orden og lovmessighet.

 

Vi kan derfor si at vitenskapelige kjensgjerninger og fornuften fullt ut støtter denne bibelske uttalelsen: Himmelen forkynner Guds herlighet, hvelvingen forteller om hans henders verk. ( Salme 19:2 )

[ChiaroScuro]

Big Bang teorien forblir et mysterium

 

Eksplosjon kunne ikke skape vårt fantastiske univers, som i så høy grad er preget av orden og lovmessighet. Bare en mektig organisator og lovgiver kunne styre de veldige kreftene som utfoldet seg, slik at resultatet ville bli en uovertruffen orden og lovmessighet.

 

Vi kan derfor si at vitenskapelige kjensgjerninger og fornuften fullt ut støtter denne bibelske uttalelsen: Himmelen forkynner Guds herlighet, hvelvingen forteller om hans henders verk. ( Salme 19:2 )

En kjent forklaring og påstand fra andre religiøse.

For meg er det klart at et menneske, som følte seg kallet til å nedtegne sagnene om sin gud, kunne skrive noe slikt. Husk at "hvelvingen" skyldtes at dette mennesket var overbevist om at jorden var flat og at hvelvingen var litt høyere enn en fjelltopp.

[hdmi55]

Jehova Gud er ikke tryllekunster men han skaper, det vil si at han bygger opp.

[ChiaroScuro]

Jehova Gud er ikke tryllekunster men han skaper, det vil si at han bygger opp.

Tja... noen sier det ene, noen sier noe annet... men hvem skal man tro på???

[pedero]

Nå har jeg ikke lest så mange av de andre svarene så unskyld meg hvis jeg gjentar noen.

 

Det kommer vel veldig ann på hvilken type kristen du er. Hvis du er en fundamentalistisk kristen ville du nok være dypt uenig i the Big Bang Theory, men hvis du har en mere ekistensiel tro vil jeg nok tro at du kan tro på the Big Bang Theory.

 

hva jeg mener med en eksistensiell tro:

Hvis du går til religion for å finne svar på eksistensielle spørsmål som f.eks er det en himmel og helvete etter døden ?(spørsmål vitenskapen ikke kan gi svar på). Men på ting som hvordan oppbygningen av stoffer(som vann) og hvordan f.eks solen fungerer tror du på vitenskapen.

[Abigor]

Kan kristne tro på the big bang. Jeg vet at det er mange kristne som sier at de gjør det, men går ikke the big bang imot skapelsesteorien? Selve ideen om the big bang kom fra en katolsk prest, som er det som har bidratt mest til usikkerheten min rundt dette sprørsmålet.

Kan være verdt å nevne at jeg ikke er kristen selv.

Kristne kan tro på nesten hva som helst, også big bang. Som kristen kan man fint tro på noe som går imot bibelens skapelsmyte.

[RWS]

 

. Som kristen kan man fint tro på noe som går imot bibelens skapelsmyte.

 

.... uten annen grunn enn at man ikke ønsker å bli lett ut av enhver forsamling om man nevner at man tror på noe så hensides enhver fornuft og viten som denne skaper myten er....

 

"Problemet" er jo at man som kristen er NØDT til å tro på en eller annen form for skapermyte, enten man blander evolusjon inn i det eller ei, for uten denne skapermyten og den synden som liksom ble liggende på mennesker siden gud liksom skapte oss bortfaller jo hovedpersonens, jesus, sin misjon totalt, da det var nettopp synden han kom for å fjerne og ingen synd = ingen jesus... Så i en eller annen form må kristne tro på mytene om skapelse, selv om det går på tvers av hva vi vet... (Unnskyldninger som at for gud er et år som tusen år og omvendt er jo kjekk å anvende når man får i trynet av jorden mest sannsynlig er 4,54 milliarder år... Da fremstår man i det minste ikke slik at folk tar et skritt tilbake og lar tulling alarmen gå, ihvertfall ikke i første omgang...)

 

For det må jo være direkte flaut å måtte innse, som kristen og troende, at man finner gjettninger, oppdiktning og myter skrevet av ignorante menn i bronsealderen mer troverdig enn moderne viteskap..? Eller er det bare meg som hadde syntes det? Jeg vet ihvertfall at jeg ikke ville sagt et pip om min tro i forsamlinger utenfor menigheten (der alle er programforpliktet til å både si og tro at tøvet i bibelen er sannhet med stor S..) i frykt for å bli ledd av... Men fremstår jo ikke spesielt gjennomtenkt og intelligent om man tror på slike gamle myter i dag... Men det er vel kanskje også grunnen at kristne søker andre kristne istedenfor å menge seg med de ugudelige, som jo har dårlig moral, etikk, ja omtrent alt som er dårlig kan jo sies om de ugudelige, det står jo i bibelen...

 

Tenk om disse kunne vært ærlige med seg selv og andre isteden for å fly rundt og tro....

[cuadro]

Tror vi trenger en egen tråd om WLC. Det er helt utrolig at oppegående mennesker faktisk ikke gjennomskuer denne sjarlatanen. At han var på besøk hos oss på UiB var en skam i seg selv. Det finnes knapt en mer uærlig og uredelig skikkelse i akademiske felter (uten å forsøke å legitimere vedkommendes "akademiske prestisjé", for der er det ærlig talt ikke mye).

[debatant]

Bb modellen er i stadig forrandring i motsettning til historikken i bibelen. Selvfølgelig kan bibelen stoles på. Men det er troen på Jesu forsoningsverk som frelser.

[The Credible Hulk]

Bb modellen er i stadig forrandring i motsettning til historikken i bibelen. Selvfølgelig kan bibelen stoles på. Men det er troen på Jesu forsoningsverk som frelser.

 

Bibelen er et makkverk av forskjellige historier som er skrevne og omskrevne muntlige myter og legender ifra andre religioner og kulturer over tusenvis av år.

 

Vitenskapen er en metodikk som jobber utfra beste tilgjengelige bevis.

 

At bibelen ikke forandrer seg ville uansett ikke være et bevis for dets nøyaktighet, men imot.

[debatant]

En slik respektløs tone er lite oppbyggende. Bibelen har stått sin prøve i motsettning til bb modellen.

[The Credible Hulk]

En slik respektløs tone er lite oppbyggende. Bibelen har stått sin prøve i motsettning til bb modellen.

 

Respect is earned, not given.

 

Nærmest alt som står i bibelen har blitt motbevist. Big Bang modellen er nettopp blitt bekreftet.

[cuadro]

Bb modellen er i stadig forrandring i motsettning til historikken i bibelen. Selvfølgelig kan bibelen stoles på. Men det er troen på Jesu forsoningsverk som frelser.

 

Hvordan mener du at Big Bang-teorien har blitt "forandret", og hva ligger du i det? Mener du at den raffineres etter at ny kunnskap blir tilgjengelig? Selvfølgelig, det gjelder all vitenskap.

[Budeia]

Du vil jo finne de forskjelligste teorier som folk der ute tror på.

Men hvis man tenker seg at en tredjedel av englene ble kastet ned i helvete før jorda ble skapt, virker det ikke logisk at det skulle en kjedereaksjon av tilfeldigheter til for å bygge opp jorda og livet på den. Ettersom livet dermed eksisterte i beste velgående før menneskene var til.

[Abigor]

Religiøse kan utmerket tro på big bang, det er ingenting i big bang som utelukker religion.

 

Kristne kan også tro på big bang selv om den er i konflikt med deler av bibelen. Man må ikke tro på alt i bibelen for å være kristen.

 

Til og med religiøse ateister kan tro på big bang.

Endret 19. mars 2014 av Abigor