De kranger i vei

[dag1234]

Men er ikke dette egenlig gammelt nytt og litt utdebatert?

 

http://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/sygdom/ECE2175044/kontroversielt-forslag-fra-overlaege-forbyd-al-medicin-mod-psykiske-sygdomme/

[vidor]

[dag1234]

Herlig. Reine galematias.

[tom waits for alice]

Gøtzsche er en tulling. At foilk kan dø av feilaktig bruk av medisiner er åpenbart. Men jeg personlig hadde ikke vært i live uten dem. Hadde det vært noe bedre?

 

Geir

[FrihetensRegn]

Litt skremmende. Jeg har selv begynt med medisiner for å dempe depresjon og angst, men jeg har ikke merket noen enorm forskjell. Jeg vet heller ikke når jeg skal slutte med dem, om jeg skal slutte med dem, eller hva som skjer når jeg stopper med dem.

 

Dette er forresten på forsiden av Politiken nå: http://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/ECE2175590/efter-selvmord-unges-brug-af-antidepressiver-indskraenkes/

[dag1234]

Litt skremmende. Jeg har selv begynt med medisiner for å dempe depresjon og angst, men jeg har ikke merket noen enorm forskjell. Jeg vet heller ikke når jeg skal slutte med dem, om jeg skal slutte med dem, eller hva som skjer når jeg stopper med dem.

 

Dette er forresten på forsiden av Politiken nå: http://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/ECE2175590/efter-selvmord-unges-brug-af-antidepressiver-indskraenkes/

 

Hvis du ønsker å slutte med medisnene, må du gjøre dette i samråd med legen din. Det er ikke tilrådelig å gjøre dette på egenhånd.

 

Ellers er det kjent at risikoen for selvmord øker ved oppstart av antidepressiva.

 

I det hele er det ikke samme optimisme knyttet til antidepressiva nå som for få år siden. Det er grunn til å tro at optimismen har vært utslag av placebo.

[tom waits for alice]

I det hele er det ikke samme optimisme knyttet til antidepressiva nå som for få år siden. Det er grunn til å tro at optimismen har vært utslag av placebo.

 

Optimisme blant hvem? Har du kilder på at den har minsket? (Antar det er det du hevder.) Og hvem/hva er det som har gitt deg grunn til å tro at dette har noe med placebo å gjøre?

 

Geir

[vidor]

Tror nok han er tabloid spissformulert for å selge boken sin. Sånt vil media ha, og det kan like gjerne være et PR-stunt for å få nødvendig oppmerksomhet og å mediatilpasse seg slik at man skaper storm i vannglass.Tabloidene er jo blitt mer og mer som en industrialisert versjon av se og hør, og det er jo det folk tror de vil ha inntil de blir lei og opplagstallene synker uten at redaksjonene aner hva de skal lokke med av stoffmiks. Brød og sirkus for massene.

Han holder en god del foredrag for helsesektoren og mange setter pris på innspillene hans fordi han går inn på faktiske forhold som balanserer salgsinteressene.

Som det står så er han overlege med sterkt fokus på industrien og bivirkninger og han er i likhet med mange andre leger skeptisk til mye av det industrien gjør.

De fleste leger setter etikk høyt og det er vanskelig å ikke ha noen formening om dette. Cochrane driver med uavhengig medisinsk forskning som en motvekt, og er i mine øyne noe som trengs. De fleste har ingen anelse om hva som egentlig foregår. F.eks er kolestrolgrensen som er satt før man trenger medisinering i USA så lav nå at kun enkelte atleter når igjennom nåløyet og får godkjente verdier som ikke skal medisineres. Da manipulerer man systemet for å selge mer og slipper unna med det, noe som er medisinsk bedrag og svindel. Min forståelse av statiner tilsier i alle fall at folk som går på dem raskere får behov for flere medisiner, så rent forretningsmessig så er jo dette taktisk for mersalg av andre medikamenter. På mentalhelse er de helt rå på å screene folk for å få dem til å bruke psykofarmaka etter noen enkle svar på et skjema uten videre undersøkelse. De lokker til og med med pizza og PSP'er for å få ungdom til å ta testene. De overgår egentlig lett scientologikirken i sleiphet her. Eller hva synes du om at det utleveres vareprøver av avhengighetsskapende medisin til pasienter ? Troverdigheten til industrien er nå så lav at selv noen av PR-byråene anbefaler dem å være ærlig for å forsøke å rette på ryktet.

 

Det foregår utrolig mye snusk. Jeg er helt for riktig medisinbruk der det nødvendig og at dette er regulert godt. Folk skal få den hjelpen de trenger, men det som er problematisk er den pushingen og de usannhetene som blir presentert og motarbeidelsen av andre alternativer. Businessmessig er de utrolig dyktige, men det skorter på etikken. Japan har f.eks tatt konsekvensen av dette og tillater ikke medisiner som ikke har vært brukt i lengre tid hos andre land for å verne om sine borgere mot å være prøvekaniner. Visste du at de ansvarsfraskriver seg bieffekter av vaksiner og krever at staten skal håndtere dette økonomisk ?

 

Min filosofi er egentlig ganske enkel. Om jeg ikke er villig til å bruke noe selv etter at jeg har satt meg inn i det vil jeg heller ikke anbefale det til andre.

Endret 6. januar 2014 av vidor

[vidor]

Herlig. Reine galematias.

Tror det var Woody Allen som sa at verden imiterer dårlig TV.

[tom waits for alice]

Dette er forresten på forsiden av Politiken nå: http://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/ECE2175590/efter-selvmord-unges-brug-af-antidepressiver-indskraenkes/

 

Det er verd å merke seg at overskriften på den artikkelen er feil. Man har ikke innskrenket unges bruk av antidepressiva, man har skjerpet legens plikt til å snakke med pasienten før han skriver dem ut, og til å følge opp etterpå, noe som burde være en selvfølge.

 

Danilo Terrida-saken somd et henvises til er et tragisk eksempel på at legen ikke har gjort det. Men det er en halv million dansker som går på slike medikamenter, derav titusener ungdommer, og det er garantert 1000 som får hjelp av dem for hver som får plager. (Og så er det kanskje tusen andre som strengt tatt ikke hadde behøvd å ta dem.)

 

Det foregår utrolig mye snusk. Jeg er helt for riktig medisinbruk der det nødvendig og at dette er regulert godt. Folk skal få den hjelpen de trenger, men det som er problematisk er den pushingen og de usannhetene som blir presentert og motarbeidelsen av andre alternativer.

 

Det er åpenbart en business med dårlige moralske antenner dette. Det har det alltid vært. Men hver gang Gøtzsche og hans like spissformulerer er det noen som hiver pillene sine eller nekter å begynne på dem. Og det dreper kanskje vel så mange som bivirkningene gjør.

 

Min filosofi er egentlig ganske enkel. Om jeg ikke er villig til å bruke noe selv etter at jeg har satt meg inn i det vil jeg heller ikke anbefale det til andre.

 

Vel, jeg har brukt disse pillene. Først reddet de livet mitt en gang, og dermed var jeg ikke i tvil når sykdommen kom tilbake snaut ti år senere. Denne gangen vet jeg ikke om jeg tør å slutte med dem, og det er ikke fordi noen har presset dem på meg, men fordi jeg slett ikke er sikker på om jeg overlever neste gang det smeller.

 

Geir

Endret 6. januar 2014 av tom waits for alice

[dag1234]

 

Optimisme blant hvem? Har du kilder på at den har minsket? (Antar det er det du hevder.) Og hvem/hva er det som har gitt deg grunn til å tro at dette har noe med placebo å gjøre?

 

Geir

 

Du har brukt disse medisinene, og de har hjulpet deg. Det trekker jeg ikke i tvil. Og hvis du har vært så langt nede at det sto om livet er det også riktig å bruke medikamentell behandlling. De fleste deprimerte er ikke livstruende syke.

 

Det betyr ikke at alle skal ha denne type behandling. Ved milde og moderate depresjoner er ikke medikamenter første valg. Det står heller ikke om livet hos disse pasientene.

 

Den manglende optimismen er i fagmiljøet, det er ikke samme begeistring som det var for få år siden. Ikke alle får hjelp av medisinene, og det kan skyldes flere faktorer.

At det er placebo inne i bildet hos mange, kan det neppe herske særlig tvil om.

[vidor]

Det er åpenbart en business med dårlige moralske antenner dette. Det har det alltid vært. Men hver gang Gøtzsche og hans like spissformulerer er det noen som hiver pillene sine eller nekter å begynne på dem. Og det dreper kanskje vel så mange som bivirkningene gjør.

 

I noen tilfeller så får dette som du sier katastrofale følger. Det å frata helsepersonell mulighet til å skrive ut medisiner har en drøyhet over seg som selv jeg reagerer på. Da har man fjernet seg fra å vurdere og følge opp enkeltmennesker til å tenke på et gruppenivå hvor man slipper å hensynta enkeltindivider. Ikke ulikt det staten gjør i mange tilfeller. Selv de som jobber orthomolekylært bruker dette i lavdosering over kort tid på alvorlig psykdom fordi det er det eneste som virker fort nok. Vurderinngssaken er at om man ikke bruker dette så risikerer man større skade på hjernen enn om man ikke brukte det. Psykofarmaka er ikke det sukkertøyet det brukes som i dag av førstelinje, og det er nok der han ser problemet, selv om individualiseringen er svak og svekker hans budskap. Der er jeg helt enig.

 

Vel, jeg har brukt disse pillene. Først reddet de livet mitt en gang, og dermed var jeg ikke i tvil når sykdommen kom tilbake snaut ti år senere. Denne gangen vet jeg ikke om jeg tør å slutte med dem, og det er ikke fordi noen har presset dem på meg, men fordi jeg slett ikke er sikker på om jeg overlever neste gang det smeller.

Det er kost/nytte analyse som du har gjort og du har funnet riktig basert på din erfaring og noe som beviser at det har en god effekt for deg.

 

En skal passe seg vel for å ikke se seg blind på enkelte deler av økosystemet som er uønsket slik Gøtzsche gjør, men han er absolutt en viktig stemme i helheten, og det er mange med han. Jeg pleier å si at menneskeheten er for ubalansert smart for sitt eget beste. Vi trenger å lære opp flere mennesker i å tenke framfor hvordan de skal tenke.

[Emancipate]

»Vores borgere ville være langt bedre stillet, hvis vi fjernede alle psykofarmaka fra markedet, fordi lægerne ikke er i stand til at håndtere dem«, skriver han.

Altså kritiserer han egentlig legene, ikke medisinene.

[vidor]

Altså kritiserer han egentlig legene, ikke medisinene.

Det er ganske drøyt å invalidere alle som har en reseptblokk.

Da mener han at alle medisinene pr. definisjon er så farlige at ingen er kompetente til å gjøre vurderinger som gagner pasientene.

[tom waits for alice]

 

Du har brukt disse medisinene, og de har hjulpet deg. Det trekker jeg ikke i tvil. Og hvis du har vært så langt nede at det sto om livet er det også riktig å bruke medikamentell behandlling. De fleste deprimerte er ikke livstruende syke.

 

Det betyr ikke at alle skal ha denne type behandling. Ved milde og moderate depresjoner er ikke medikamenter første valg. Det står heller ikke om livet hos disse pasientene.

 

Derav min parantes om de tusen som strengt tatt ikke hadde behøvd å ta dem. Det forhindrer ikke at det er tusen som behøver.

 

Den manglende optimismen er i fagmiljøet, det er ikke samme begeistring som det var for få år siden. Ikke alle får hjelp av medisinene, og det kan skyldes flere faktorer. At det er placebo inne i bildet hos mange, kan det neppe herske særlig tvil om.

 

Ok. Jeg vil allikevel se kilder.

 

Geir

[tom waits for alice]

En skal passe seg vel for å ikke se seg blind på enkelte deler av økosystemet som er uønsket slik Gøtzsche gjør, men han er absolutt en viktig stemme i helheten, og det er mange med han. Jeg pleier å si at menneskeheten er for ubalansert smart for sitt eget beste. Vi trenger å lære opp flere mennesker i å tenke framfor hvordan de skal tenke.

 

Ja. Dette er som sagt ikke en ny debatt, og hver gang er den like polarisert. Det er en masse rare mennesker som går rundt og sverger til teorien at "de gale er de nye normale" og må få lov til å være sånn, eller at medisiner pr. definisjon gjør mer vondt enn godt. Og hver gang er det noen som hører på dem og som ender opp med å bli tvangsinnlagt eller å hoppe fra Askøybroen.

 

Dette skjedde også før vi fikk internett. Da var det i ukebladene og avisspaltene de boltret seg. Jeg kan huske min salige mor okke seg når hun leste disse historiene for 35 år siden. Hun var overlege på Gaustad (og dermed absolutt ikke uhildet, så er det sagt), og visste hva som kom til å skje. Suicidale pasienter kom til å lese dem også, og innbilde seg at medisinene hindret dem i å være "normale".

 

Nå er det all grunn til å stille spørsmål ved om dagens medisiner er de riktige. Kanskje kan orthomolekylær medisin være en løsning for noen. Men denne liberalist og forsvarer av ytringsfriheten mener oppriktig at Gøtzsche-gjengens rablerier er like livsfarlige som legemiddelindustriens, og helt feil svar på sistnevntes hensynsløse markedsføring.

 

Geir

[Jahdu]

Tydelig at leger bør ha strengere rutine for å skrive ut psykoaktive legemidler. Det gis alt for lett til pasienter i dag, og de store legemiddelselskapene har en dirty hånd i norsk helse. Ble satt på piller bare ved å beskrive symptomene mine, med dårlig oppfølging og andre alternativer. Det er selvfølgelig meg, men vet det gis for lett generelt, og psykisk helsetiltak er ikke av de beste. I vår tid vil det komme en eksplosjon fremover spår jeg.

 

Depression is supression i mange tilfeller. Det er viktig og skildre og følge opp vedkommende godt før det utskrives noen piller. De er jo bare med på å forhåpentligvis gjøre symptomene bedre, ikke komme til roten av problemet.

[dag1234]

@ Tom:

 

Jeg har ikke noen kilder sånn i den forstand. Hadde jeg det hatt, ville jeg formulert meg mer skråsikkert.

Men jeg har da fulgt fagmijøet tilstrekkelig lenge til å ha en mening. Det er på ingen måte kontroversielt å komme med så forsiktige uttalelser som jeg gjør.

 

Jeg stiller meg heller ikke bak artikkelen i Politiken, da ville jeg vel valgt en annen trådtittel?

 

Har du fulgt mine innlegg om temaet i de årene jeg har vært aktiv her i forumet, men det har du kanskje ikke, så vet du at jeg har inntatt et mellomstandpunkt. Jeg er verken mot- eller forkjemper av medikamentell behandling. Det må avgjøres i hvert enkelt tilfelle, og kun medisiner er sjelden nok. Dessverre er det eneste behandlingen mange tilbys.

 

Om jeg har et markant standpunkt i debatten, så er det at lettere psykiske lideser overbehandles i 1. og 2. linjen, mens de tyngre psykiske lidelsene underbehandles. Men se så, selv det er et standpunkt det er almenn enghet om i fagmiljøet.

[vidor]

Gøtzsche-gjengens rablerier er like livsfarlige som legemiddelindustriens, og helt feil svar på sistnevntes hensynsløse markedsføring.

 

Enig i at mediastuntet faller uheldig ut for enkelte og det er uheldig. Media pleier jo enkelte ganger å være flinke til å balansere når dem går ut med slikt. Det beste er jo om det typografisk står plassert høvelig nært samme dagen. Hvis ikke journalisten eller redaktøren fikser dette av egen maskin kan du i alle fall stole på at legemiddelindustrien har nok skolerte folk til å få igjennom motsvar innen kort tid etter. Den troverdigheten denne bransjen har mistet har de selv fortjent p.g.a hvordan de holder på. Menneskelig natur forhindrer at slikt kan skjules i evigheter.

 

Polariseringen kommer som et motsvar. En kan jo si at industrien forårsaket det og at det ikke ville skjedd om det ikke var noe kritikkverdig å avdekke. Sannheten har en tendes til å komme fram før eller siden, men som du sier skjer det ikke uten offer.

Endret 7. januar 2014 av vidor

[vidor]

Det er en masse rare mennesker som går rundt og sverger til teorien at "de gale er de nye normale" og må få lov til å være sånn, eller at medisiner pr. definisjon gjør mer vondt enn godt.

 

Det er jo mennesket i et nøtteskall når de riktige forutsetningene er der.