Statlige reguleringer er helt unødvendig!

[nicho_meg]

Du får rette opp i det først, så skal jeg svare deg

Nattinatt ja =P

 

Begynner heller på nytt med noen enkle spørsmål:

1. Vil liberalismen tillate fyllekjøring, fri fart og mopedtrimming?

2. Vil liberalismen tillate fri flyt av rusmidler?

3. Vil liberalismen gjennom markedet klare å fjerne helsekøene? Hvordan?

4. Hva med beskyttede titler?

Endret 5. januar 2014 av nicho_meg

[тurbonєℓℓo]

Desverre så får vi alt for mye informasjon og folk orker ikke å sette seg inn i hvilke produkter som er produsert uetisk og hvilke som ikke er det. For det andre er det fult mulig å lyve. Selv om noen boikotter dem, så er det forsatt mange som kjøper produktet deres og de kan tjene gode penger på overfiske,

Men det jeg ikke helt følger deg på er at du faktisk kan tømme verdenshavene for fisk.

Alt dette er koblet sammen. Milliardervis av fisk... Og hva så om noen overfisker?

Hva om man tømmer enkelte steder for fisk, hva er problemet? Staten tømmer Nordsjøen for Olje. Jeg har ikke sett noen kvoteordninger på den?

 

Dette har du allerede sagt deg uenig i. Du har sagt at det er ok med tvang om reguleringene er for å beskytte liv og helse og da spesielt om man slipper ut miljøgifter. Jeg antar at du bare bryr deg om liv og helse for en tredjepart som ikke har kjøpt produktet

Det er feil. Jeg bryr meg om alles liv og helse. Poenget er at dersom du skader andre, uansett hvilken måte du gjør dette på, så er det straffbart og ulovlig. Altså, burde være straffbart/ulovlig. Men da er det på grunn av at det skader noen. You see?

Det å skade noen andre, går under kategorien: "initiering av tvang"; I liberalistisk filosofi.

 

Men da tilltater du plutselig masse reguleringer. F.eks.

- Vi trenger reguleringer på sykehuser sånn at de ikke sprer sykdommer fordi det skader liv og helse

- Vi trenger bygningskoder sånn at de ikke kollapser på en tredjepart

- Vi trenger masse miljølover, som hvordan et atomkraftverk skal være

- Vi trenger lover som hindrer at ting eksploderer eller at en demning kollapser av en flom

Nei. I utgangspunktet så er alt lov, bortsett fra å initiere tvang.

Dersom du gjør noe som folk begynner å bekymre seg over, og man finner ut at det du gjør er utrygt og vil gå utsette andre for helseskader, eller død, så kan du gå til rettssystemet. Det er ikke noen statlige etater som driver å regulerer allaskens i en liberalistisk rettsstat. Men det er et rettsystem som da håndhever loven. Og loven er basert på våre negative rettigheter, og ikke-aggresjonsprinsippet. Så nei. Vi trenger ikke en masse lover. Det vi trenger er et rettsvesen man kan gå til, dersom man ser/legger merke til noe som er bekymringsverdig hva angår liv og helse. =)

 

Fyren her er jo liberalist:

 

Og det er forsatt mye mangler. Du visste ikke om dyr skulle ha noen rettigheter, eller om vi kan drepe dem som vi vil. Og skal man ha muligheten til å påføre økonomisk skade på en tredjepart?

Veldig vanskelig tema, merker jeg. Og du utfordrer de små grå... =P

Svært vanskelige filosofiske/politiske temaer. Jeg føler egentlig at rasjonalgaudismen (se link i signatur) har en meget god løsning på dette. Også når det gjelder fiske egentlig. Men jeg ville så langt det gikk argumentere for ingen, eller et minimum av statlig regulering. Så er det vel også måten man går frem på som jeg mener er avgjørende.

 

Hva mener du forresten med påføre økonomisk skade på en tredjepart?

Har du noe eksempler så jeg forstår bedre hva du mener med det?

 

 

Du er uansett for reguleringer som alle oss andre, forskjellen er hvor langt vi vil gå. Jeg mener det er viktig å ha litt flere reguleringer enn du ønsker, fordi jeg ønsker å unngå at en handling skal påføre skade på en tredjepart.

Det er denne tredjeparten din jeg ikke helt forstår hva du mener med.

Dersom tredjeparten er et levende menneske av kjøtt og blod, og har de samme rettighetene som alle andre, så vil det å skade denne tredjeparten også være initiering av tvang mot dette individet. Noe som da er ulovlig i et liberalistisk samfunn.

 

Men det er jo bare en lov som da gjelder, og ikke mange:

Du skal ikke initiere tvang mot andre...

 

(Nesten som kardemommebyloven, bare at den er noe annerledes formulert, og mer direkte)

 

Jeg er enig med deg i at vi har for mange reguleringer i Norge og jeg er sterkt imot reguleringer som ikke prøver å beskytte en tredjepart, men istedenfor er bare moralisering.

Okei. Men da er vi svært nærme hverandre ideologisk sett i alle fall.

[Bozzeye]

Men det vil jo ikke være i fiskernes interesse å tømme havet for fisk.

De fleste som arbeider som fiskere har jo en fornuft? Jeg ser egentlig ikke helt hvordan det skal bli riktig å arrestere, eller gi fete bøter til fredelige fiskere. Det er jo ingen som faktisk legitimt eier verdenshavene? Hva har de gjort for å eie disse?

Du tviler på at det er så få fisk i havet at man kan tømme det. Hva hvis det er flere fiskere som har dette synes, som fisker mer enn de burde?

 

Joda, folk flest har fornuft. Uten riktig kunnskap er det vanskelig å bruke fornuften.

[тurbonєℓℓo]

Du tviler på at det er så få fisk i havet at man kan tømme det.

Hva hvis det er flere fiskere som har dette synes, som fisker mer enn de burde?

Først må man vel kunne slå fast fakta om dette.

Er det faktisk mulig å tømme verdenshavene for fisk?

Hva slags konsekvenser får vi av overfiske?

Burde overfiske være straffbart?

Evt. Hva skal den den fredelige fiskeren bli dømt for? Skal han bli dømt for tyveri?

Utsetter han liv og helse til andre mennesker?

 

Joda, folk flest har fornuft. Uten riktig kunnskap er det vanskelig å bruke fornuften.

Så om alle blir opplyst om dette, og får kunnskap, hva da?

Ville det vært umulig å snakke fiskere til fornuft på en fredelig måte?

Eller må man true med bøter og fengselsstraff for at folk skal gjøre det som er riktig, i dette tilfellet, fredelige fiskere?

[Bozzeye]

Staten tømmer Nordsjøen for Olje. Jeg har ikke sett noen kvoteordninger på den?

Det er en viktig forskjell på disse ressursene.

 

Nei. I utgangspunktet så er alt lov, bortsett fra å initiere tvang.

Det blir i praksis det samme.

 

Redigert: Skrivefeil.

Endret 5. januar 2014 av Bozzeye

[тurbonєℓℓo]

Begynner heller på nytt med noen enkle spørsmål:

1. Vil liberalismen tillate fyllekjøring, fri fart og mopedtrimming?

Antageligvis vil ikke de som eier veiene tillate det på sine veier.

Det kommer jo helt an på hvordan man har gått frem. Dersom veiene eies av befolkningen gjennom et andelslag der folk spleiser på veiene som i dag, så vil lovene være bestemt av dette flertallet.

 

Jeg spurte en annen liberalist om dette han sa følgende:

 

" Sikkerhet var nettopp et tema på nyhetene og Walter Block tar opp dette her:

http://mises.org/daily/3416

 

Det er et poeng at ingen er ansvarlig for sikkerheten på de statlige veiene, mens på private veier er eieren ansvarlig. Dette gir et helt annet sikkerhetsregime.

 

Fornøyelsesparker og slalomanlegg er en god illustrasjon av poenget. Det skjer av og til ulykker der også. Men eieren blir holdt ansvarlig dersom det er sikkerhetsbrudd. Derfor ser det f.ex at stolper er polstret, heiskort blir inndratt, løyper sikres osv."

 

2. Vil liberalismen tillate fri flyt av rusmidler?

Ja. Men det er ikke nødvendigvis slik at det blir mer bruk av dette, man har sett at det motsatte er blitt tilfelle i land hvor man har liberalisert narkotikalovgivningen.

 

Å selge, kjøpe, og benytte seg av rusmidler er ikke initiering av tvang.

 

 

Ansvaret for din helse i et liberalistisk samfunn er ene og alene din, og ingen bestemmer over hva du skal putte i deg. Nå er vel ikke akkurat lovgivningen i Norge spesielt god, med tanke på at den er ekstremt dobbeltmoralsk.

 

Jeg selv er totalt avhold, og ser hele sirkuset fra utsiden. De som drikker alkohol, vil gjerne at alkohol skal være lovlig, men de vil forby alt annet. Og de argumentene de bruker, ville fint kunne blitt benyttet mot alkohol...

 

Så ja, det ville vært fult ut lovlig. Men det betyr ikke at folk flest hadde blitt heroinister. Faktisk så ville folk antageligvis blitt mer forsiktige. Og det ville heller ikke vært "spennende" i den grad mange syntes det er det i dag.

 

Så det er ikke lov til å bruke tvang mot disse (fengsel/bøter etc) da disse ikke har initiert tvang mot noen.

 

Det som derimot er lovlig, er å tilby disse hjelp, og avrusing dersom de ønsker hjelp med ev. rusproblemer.

 

Det er også den beste narko-lovgivninga jeg kan tenke meg. Alt annet er bare skadelig og virker mot sin hensikt, og gjør bare de kriminelle miljøene sterkere, ikke svakere, som de ville blitt i et lib. samfunn.

 

 

3. Vil liberalismen gjennom markedet klare å fjerne helsekøene? Hvordan?

Ved at alle som ønsker å starte opp helsetjenester slippes til. Om jeg ikke tar helt feil, så finnes det lover mot privat drift av sykehus uten offentlig støtte. Jeg er usikker. Men Arbeiderpartiet og SV og sånt, er jo i mot private, og med mot, så slipper de ikke til aktører som ville ha bygget sykehus, osv, og på den måten redusert helsekøene. I alle fall slik jeg har forstått det.

 

Høyre har vel liknende politikk...

 

4. Hva med beskyttede titler?

Spurte og fikk dette svaret:

I dag er det HELFO som bestemmer hvem som skal kunne kalle seg lege og sykepleier. Dette er oppgaver som lett kan tas over av private selskaper. "Det Norske Veritas" gjør dette i offshoreindustrien eksempelvis.

 

HELFO gjør en forferdelig jobb og er et godt eksempel på at slik makt over enkeltmennesker ikke bør monopoliseres av byråkrater.

 

En annen skriver:

Ingen tar en doktorgrad fra et eller annet nigeriansk nettuniversitet seriøst. Jeg ville heller ikke tatt en slik lege seriøst om jeg skulle ansatt dem. Ettersom feilbehandling faktisk vil gi et sykehus en reel kostnad vil jeg tro de vil gå langt for å skaffe seg de beste av de beste, og her vil jo en sertifisering fra en god organisasjon være gull verd, både for arbeidsgiver, som stoler på at organisasjon ikke sertifiserer dårlige leger, og arbeidere, som kan vise til at de er gode leger. Jeg vet ingenting om HELFO, men statlige organisasjoner er knapt noe å stole pål. Vi ser det ukentlig i norske aviser (overaskende nok...).

Endret 6. januar 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Det er en viktig forskjell på disse ressursene.

Ja, det ene kan du spise, det andre er drivstoff etc.

Men begge er jo "viktige"?

 

Det blir i praksis det samme.

 

Redigert: Skrivefeil.

Vel. Er det det?

I det ene systemet så har man mennesker som synser veldig mye i hver enkelt kommune, og regulerer etter eget godtbefinnende... Dette er jo ikke tilfellet i en liberalistisk rettsstat. Der bruker man jo rettsapparatet dersom man oppdager at noen bryter loven. Eller det er i alle fall min nåværende forståelse av det.

[Bozzeye]

Ja, det ene kan du spise, det andre er drivstoff etc.

Men begge er jo "viktige"?

Fisk er en fornybar ressurs.

 

Vel. Er det det?

I det ene systemet så har man mennesker som synser veldig mye i hver enkelt kommune, og regulerer etter eget godtbefinnende... Dette er jo ikke tilfellet i en liberalistisk rettsstat. Der bruker man jo rettsapparatet dersom man oppdager at noen bryter loven. Eller det er i alle fall min nåværende forståelse av det.

Nå snakker jeg om ditt system.

 

I ditt system regulerer man med rettsavgjørelser i stedet for lover og forskrifter.

[тurbonєℓℓo]

Fisk er en fornybar ressurs.

Ja, og? Hvorfor ville det vært umulig å drive massiv oppdrett på dette?

 

Når jeg ser på dette:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Faroese.fishfarm.jpg

 

Så ser jeg privat eid. Jeg ser at det er privat eiendom. Hvem som helst kan ikke bare komme dit å overfiske. Og om man oppretter mye sånt, så vil det jo ikke være noe fare?

 

Problemene med tradgedy of commons kommer jo når alle eier noe? =P

 

Nå snakker jeg om ditt system.

 

I ditt system regulerer man med rettsavgjørelser i stedet for lover og forskrifter.

Ja. Jeg forstod. Men "det blir jo ikke det samme".

Det blir jo litt annerledes når ett rettsvesen tar ting ettersom folk reagerer med bekymring i forhold til liv og helse, enn du har politikere og byråkrater som regulerer og overregulerer etter eget forgodtbefinende?.Er det ikke også to vidt forskjellig type fagfolk som da også behandler sakene? =P

Endret 5. januar 2014 av turbonello

[Bozzeye]

Ja, og? Hvorfor ville det vært umulig å drive massiv oppdrett på dette?

Og derfor har man kvoter på fisk og ikke olje.

[Inge Rognmo]

Ja, og? Hvorfor ville det vært umulig å drive massiv oppdrett på dette?

 

Når jeg ser på dette:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Faroese.fishfarm.jpg

 

Så ser jeg privat eid. Jeg ser at det er privat eiendom. Hvem som helst kan ikke bare komme dit å overfiske. Og om man oppretter mye sånt, så vil det jo ikke være noe fare?

 

Problemene med tradgedy of commons kommer jo når alle eier noe? =P

Eller når ingen eier noe, men alle har en uinnskrenket (dvs uten kvotebegrensninger) bruksrett til det. Vil du, som for ikke så lenge siden var sterk motstander av privat eiendomsrett til f.eks. Hardangervidda, nå gi hver enkelt fiskebåteier enerett (om du kaller det eiendomsrett eller uinnskrenket bruksrett kommer ut på ett..) på sitt spesielle geografiske område/fiskeplass?

 

Forøvrig kan det jo være en god ide at du setter deg inn i hva oppdrettsfisk faktisk spiser for noe, før du kommer her og hevder at det ikke spiller noen rolle om vi tar opp mer villfisk enn det som er bærekraftig...

Endret 5. januar 2014 av Inge Rognmo

[тurbonєℓℓo]

Og derfor har man kvoter på fisk og ikke olje.

Det var ikke det jeg spurte om.

[тurbonєℓℓo]

Eller når ingen eier noe, men alle har en uinnskrenket (dvs uten kvotebegrensninger) bruksrett til det. Vil du, som for ikke så lenge siden var sterk motstander av privat eiendomsrett til f.eks. Hardangervidda,

Jeg vil skyte inn at jeg ikke har vært sterkt i mot dette, men at diskusjonen var for diskusjonen sin skyld, for at jeg skulle få større innsikt i ting. Og da i dette tilfellet, eiendomsretten. Jeg støtter eiendomsretten, og jeg støtter uinnskrenket eiendomsrett. Selvsagt må noen eie hardangervidda også. =P

Jeg stilte bare kritiske spørsmål ved dette, for da å stå sterkere i debatt senere.

 

nå gi hver enkelt fiskebåteier enerett (om du kaller det eiendomsrett eller uinnskrenket bruksrett kommer ut på ett..) på sitt spesielle geografiske område/fiskeplass?

Yepp. Det stemmer. Der en person allerede har startet med fiskeoppdrert kan ikke en konkurrent begynne å fiske. Hele det området du ser på bildet, er nå privat eiendom.

 

Forøvrig kan det jo være en god ide at du setter deg inn i hva oppdrettsfisk faktisk spiser for noe, før du kommer her og hevder at det ikke spiller noen rolle om vi tar opp mer villfisk enn det som er bærekraftig...

Men da kan man jo lage enorme akvarier da, til å ha fisken i. Da vil det jo være et kappløp, siden alle veit at fisken står ifare for å bli utryddet, om hvem som kan redde mest fisk. Påstår du at dette er umulig?

[тurbonєℓℓo]

Har spurt noen andre liberalister, i et liberalist-fora, og dette er det første svaret jeg fikk:

 

"Det vanlige liberalistiske synet er vel at man eier de områdene man tar i bruk, så hvis et selskap f.eks. fisker et sted får de eierskap over det området. De kan såklart ta all fisken og selge med en gang, men det er mer sannsynlig at de vil ha ressursene tilbake i fremtiden (akkurat som et tømmerselskap vil i en skog), og dermed sørge for formering.

 

Noen mener også at vi bør privatisere absolutt alt, inkludert hav, for å hindre forurensing f.eks., men jeg skjønner ikke hvordan man da skal avgjøre hvem som skal få havene? Mer naturlig at områder eies av de som tar det i bruk.

 

Glemte også å nevne istad at Stefan Molyneux pleier å ta opp nettopp dette med overfisking, i en innsjø nær der han bor i Canada pleide fiskerne alltid å bli enige om hvor mye de kunne fiske før i tiden, for at fisken skulle bestå, men når politikerne tok over, forsvant fisken fort, fordi de satt høye kvoter for å få stemmer."

[тurbonєℓℓo]

Og derfor har man kvoter på fisk og ikke olje.

Du svarer jo ikke på det jeg spør om, her, og du hopper over alle de relevante spørsmålene mine.... Endret 5. januar 2014 av turbonello

[Bozzeye]

Det var ikke det jeg spurte om.

Hva spurte du om?

[тurbonєℓℓo]

Hva spurte du om?

Det er en del spørsmål, som er ubesvart. Det står spørsmålstegn bak dem. Du trenger selvsagt ikke besvare dem, om du ikke ønsker eller kan.

[тurbonєℓℓo]

Jeg spurte om:

"Ja, og? Hvorfor ville det vært umulig å drive massiv oppdrett på dette?"

 

Og du svarte: "Og derfor har man kvoter på fisk og ikke olje."

 

Det var jo ikke det jeg spurte om.

[Bozzeye]

Ta deg en bolle.

 

Du spurte om det var et problem at man tømte enkelte steder for fisk og påpekte at du ikke hadde sett noen kvoteordning på olje, til tross for at Norge tømmer Nordsjøen.

[тurbonєℓℓo]

Du spurte om det var et problem at man tømte enkelte steder for fisk og påpekte at du ikke hadde sett noen kvoteordning på olje, til tross for at Norge tømmer Nordsjøen.

Nei, det du siterte var:

"Ja, og? Hvorfor ville det vært umulig å drive massiv oppdrett på dette?"

 

Dette svarte du ikke på. Ta deg en bolle

Endret 6. januar 2014 av turbonello