Statlige reguleringer er helt unødvendig!

[Ståle Nordlie]

Singapores økonomi er preget av å være en liten, men utviklet økonomi. Singapores økonomi kan beskrives som en blandingsøkonomi hvor selskaper og privatpersoner kan styre mye av driften utifra et kapitalistisk ståsted, mens staten eier store andeler i singaporske firmaer. Minst 60% av BNP kan spores tilbake til bedrifter hvor staten står som eier.

 

 

Jeg har mine tvil om hva "60% av BNP kan spores tilbake til bedrifter hvor staten står som eier" egentlig betyr. (Wikipedia-kilden er ikke lenger oppe.)

 

 

Men uansett, selv om staten i Singapore har investert mye penger er disse investeringene er ikke direkte styrt av staten.

 

 

 

Q3. What is the Government’s role with regard to the investment decisions made by GIC, MAS and Temasek?

 

The Government plays no role in decisions on individual investments that are made by GIC, MAS and Temasek. At the GIC and MAS, whose boards include Ministers, these investment decisions are entirely the responsibility of their respective management teams. In the case of Temasek, where the Government has no representation on the Board, investment decisions are fully independent of any Government involvement or influence.

 

http://app.mof.gov.sg/reserves_sectionone.aspx

 

 

 

Hvorfor mener du det er signifikant at Singapore ikke har en 100% laissez-faire økonomi?

[Gouldfan]

 

 

 

Det du og flyktningen snakker for er jo helt ekstreme ting som er uprøvd fordi nesten ingen vil ha det sånn

Hva, helt konkret, er det du mener er "uprøvd".

 

Hva slags statlige insitusjoner eller reguleringer eller lover er det du mener alle ("siviliserte"?) menneskelige samfunn, til alle tider, har hatt?

 

Eller mener du at det ikke er så nøye hva staten gjør, så lenge den bruker tvang og vold mot borgerne på en eller annen måte?

 

Jeg er jo ikke for tvang eller vold..

 

 

Du er altså ikke for at staten påtvinger folk skatter, lover og reguleringer. Og håndhever disse ved bruk av vold. Ok.

 

(Jeg fikk et annet intrykk tidligere i tråden.)

 

Helt siden Faraos dager har man hatt sivilisasjon og også reguleringer, før dette også, Babylon og Sumererne. De hadde regulering og skatter og var velykkede. Vi har jo kopiert mye fra menneskerettighetene og Amerikanske grunnloven som igjen var inspirert av franske og eldre greske filosofer og samfunn.

 

Man kan Sef være uenig i visse reguleringer og urimelige lover, det er jeg også, samtidig er mange lover og reguleringer gode. Man bør ha et minimum med lover, jeg synes Kardemommeloven er fin, men det er en ide som sikkert er vanskelig i praksis eller et stort land. I et lite sted som Kardemomme eller en kommune kunne det sikkert fungert.

"Reguleringer". "Skatter".

 

Det er da svært vagt. Hva slags reguleringer? Hva var det disse skattene ble brukt til som var så nødvendig? Jeg er nyskjerrig på hva ingen noensinne har klart seg uten, og som derfor er "uprøvd".

 

 

Kjäre deg har vi ikke det bra her i landet da? Jeg har aldri brydd meg om at jeg betaler skatt, jeg får også ofte igjen en hel haug med feriepenger, skattepenger og i jul har vi halv skatt. Klart dersom alle hadde fått en del av oljepengene så hadde vi vel fått 60000 hver eller noe sånt. Jeg synes det er bedre at staten holder dem, eller investerer dem i samfunnsnyttige ting som veier, sykehus etc. Ja mye kan gjöres i privat sektor for all del, og skattene kunne godt värt lavere, men helt uten skatt og regulering er jeg imot.

 

Juhuuu... Skulle gjerne sett om levestandaren er höyere i Singapore, jeg har to näre bekjentskap og familie som har jobbet der, både på toppen og på lavt nivå, og lönningene suger og folkene er forferdelig stive og korrekte for å si det sånn. Det å komme med en spök blir sett på som upassende.

Endret 11. juni 2014 av Gouldfan

[Gouldfan]

 

 

 

Det du og flyktningen snakker for er jo helt ekstreme ting som er uprøvd fordi nesten ingen vil ha det sånn

Hva, helt konkret, er det du mener er "uprøvd".

 

Hva slags statlige insitusjoner eller reguleringer eller lover er det du mener alle ("siviliserte"?) menneskelige samfunn, til alle tider, har hatt?

 

Eller mener du at det ikke er så nøye hva staten gjør, så lenge den bruker tvang og vold mot borgerne på en eller annen måte?

 

Jeg er jo ikke for tvang eller vold..

 

 

Du er altså ikke for at staten påtvinger folk skatter, lover og reguleringer. Og håndhever disse ved bruk av vold. Ok.

 

(Jeg fikk et annet intrykk tidligere i tråden.)

"Reguleringer". "Skatter".

 

Det er da svært vagt. Hva slags reguleringer? Hva var det disse skattene ble brukt til som var så nødvendig? Jeg er nyskjerrig på hva ingen noensinne har klart seg uten, og som derfor er "uprøvd".

 

 

 

 

Jeg klarer ikke helt å se på det å betale for skatt er tvang, det trekkes automatisk over lönningslippen. De aller fleste nordmenn har så höye lönninger at det blir idiotisk å sammenlige seg med asiatiske eller andre ökonomier som har luselönner som ikke går å leve på men null skatter.

 

Regulering av samfunn har vi alltid hatt. Det er bare idioter som ikke utnytter de godene man kan skape ved å styre et samfunn. Vi finner det hos Egypterne, hos Grekerne, Romerne og helt opp til våre siviliserte samfunn.

 

Hva er vitsen med å styre når du ikke styrer noenting? Idioti kaller jeg det.

[Gouldfan]

 

Når det gjelder Anarkitilstander, uten stat og skatt så kan man ikke bare si det er diktatur, når d bare er ca 400 mennesker og et donaldparti har sterke meninger om et utopisk samfunn som ingen andre i staten er enige i. Føler man d sånn så er det bare til å dra til Singapore.

Hvem er disse 400 menneskene og donaldpartiet? Er det anarkitilstand uten skatt? Det der ga ikke mening.

 

Begynner du å gå tom for argumenter siden du kommer med "bare å flytte ut" argumentet?

 

 

Jeg mener slike partier som er for ekstreme i mening og som ikke kommer inn på Stortinget. Donaldpartiet, Hvit valgallianse er eksempler på sånne tilfeller...

 

Partier utan folkvald representation

Partier utan folkevald representation

• Abort-motstanderne
• Innvandrerpartiet
• Kristent Samlingsparti (KS)
• Det Liberale Folkepartiet (DLF)
• Norsk Republikansk Allianse (NRA)
• Det norske Cannabisparti (DnC)
• Samfunnspartiet
• Sentrumsalliansen

Historiska partier

• Arbeidernes kommunistparti (1973–2007)
• Arbeiderdemokratene/Radikale Folkeparti (1901–40)
• Avholdspartiet (1907–33)
• Centrum (1894–1900)
• Demokratiske Sosialister (AIK) (1973–1976)
• Den Nationale Legion (1928)
• Det liberale parti (1903)
• Direktedemokratene (DD)
• Fedrelandspartiet (1990–2008)
• Frisinnede Venstre (1909–45)
• Hortenpartiet (1999–2003)
• Moderate venstre (1888–1906)
• Nasjonal Samling (1933–45)
• Naturlovpartiet (NLP)
• NorgesPatriotene (2007–09)
• Norges Socialdemokratiske Arbeiderparti (1921–27)
• Rød Valgallianse (1973–2007)
• Samfundspartiet (1933–49)
• Samlingspartiet (1903–06)
• Sosialistisk Folkeparti (1961–75)
• Det Politiske Parti (DPP) (2000–05)
• Vigrid

 

Det er en grunn for at ingen stemmer på slike ting, og det er fordi det inneholder ting som ikke er heldige. Dersom sakene deres HADDE värt heldige, så hadde de fått fler stemmer.

 

I kriser så får ofte ytterligående höyre og venstrepartier stötte. Feks Nasjonalsosialistene i Tyskland, eller feks Bolsjevismen i Russlands revolusjon etc.....

 

Ekstrem liberalisme, eller lassis faire er ekstremt, men mot en annen retning enn vanlig höyre og venstre. På det politiske kart så er de klart på ytre kant et sted.

 

Det går sikkert an å plassere Ain Raynd på et slikt kart, og tror det er gjort. Men for all del, jeg sammenligner absolutt ikke slik ytterkant med ekstreme höyre eller venstre. Jeg bare konstaterer at det er på ytterkant.

 

Ayn Rand ser jeg blir plassert på det ekstreme Liberale/Anarkisme. Så det er i ytterkant. Men jeg vil ikke kalle ekstreme liberale for ekstreme.. Fordi de ikke selv önsker å drepe eller skade sine opponenter, men klart folk vil dö om de ikke får legehjelp og skal väre avhengig av "handouts" fra rike folk... ala rumenske tiggere får i Norge idag.

 

http://www.politicalcompass.org/analysis2

Endret 11. juni 2014 av Gouldfan

[Skatteflyktning]

 

Vi finner det hos Egypterne, hos Grekerne, Romerne og helt opp til våre siviliserte samfunn.

DET som du finner igjen hos alle disse er herskere og undersåtter, slavedrivere og slaver, ...

 

.... men klart folk vil dö om de ikke får legehjelp og skal väre avhengig av "handouts" fra rike folk... ala rumenske tiggere får i Norge idag.

 

Hmm, så de rumenske tiggerne har alle dødd da?

 

Og de som får legehjelp og "handouts" fra Staten vil aldri dø?

[Gouldfan]

 

Vi finner det hos Egypterne, hos Grekerne, Romerne og helt opp til våre siviliserte samfunn.

DET som du finner igjen hos alle disse er herskere og undersåtter, slavedrivere og slaver, ...

 

.... men klart folk vil dö om de ikke får legehjelp og skal väre avhengig av "handouts" fra rike folk... ala rumenske tiggere får i Norge idag.

Hmm, så de rumenske tiggerne har alle dødd da?

 

Og de som får legehjelp og "handouts" fra Staten vil aldri dø?

 

 

Det er eksempler på asylsökere som ikke får handouts i Dagbladet, og ja det barnet dör faktisk om det ikke får hjelp, eller har en Rik onkel.

 

Sef skal alle dö engang, det var ikke poenget, men jeg har til forskjell fra dere ikke så stor tro på giverglede fra rike folk på Facebook i en totalt ytterkant politisk lassis faire system..

 

Så folk vil dö i haugevis...

 

Det er en myte at det var mye slaveri i Egypt, Pyramidene ble blandt annet bygget av arbeidere som fikk god lönn. Men sef har slaveri eksistert flere steder, og var normalt i enkelte kulturer helt fram til vår tid.

[Gouldfan]

 

Vi finner det hos Egypterne, hos Grekerne, Romerne og helt opp til våre siviliserte samfunn.

DET som du finner igjen hos alle disse er herskere og undersåtter, slavedrivere og slaver, ...

 

.... men klart folk vil dö om de ikke får legehjelp og skal väre avhengig av "handouts" fra rike folk... ala rumenske tiggere får i Norge idag.

Hmm, så de rumenske tiggerne har alle dødd da?

 

Og de som får legehjelp og "handouts" fra Staten vil aldri dø?

 

 

Rumenske tiggere som får en alvorlig sykdom og nektes hjelp av sykehus vil nok dö ja.... Det er jeg sikker på...

[Skatteflyktning]

... mens de trofaste undersåtter av den norske stat er udødelige takket være de magiske evnene til deres herskere?

[Horten Market]

Hvorfor mener du det er signifikant at Singapore ikke har en 100% laissez-faire økonomi?

 

Fordi Singapore ble beskrevet av Turbonello som et land som er i nærheten av et objektivistisk samfunn (=laissez-faire-økonomi):

 

Ikke en gang Singapore og Hong Kong (som er de frieste i verden) er friere enn et objektivistisk liberalistisk samfunn. Men de er begge i nærheten.

 

Men uansett, selv om staten i Singapore har investert mye penger er disse investeringene er ikke direkte styrt av staten.

 

Det samme kan sies om mange statlige eide foretak i Norge. Statoil, Telenor, Yara, ... dette er store børsnoterte selskaper hvor den norske stat har en kontrollerende eierandel (hhv. 67, 54 og 36 prosent). Andre betydelige selskaper Staten er eier i er SAS, Cermaq, Entra Eiendom, Flytoget og Mesta. Den norske stat er den desidert største aksjeeieren på Oslo Børs.

 

Hvis Singapore er et forbilde for en objektivistisk stat, så kan Norge sannelig ikke være langt unna.

 

Sykehusene i Norge er organisert i selvstendige helseforetak, hvor Staten er eier. Er dette også en gjengs objektivist-liberalistisk modell?

 

Tror jeg holder med til klassisk liberalisme.

 

Edit: Skjønner selvsagt at dette ikke er i tråd med det objektivistiske ideal. Det er bare så ustyrtelig morsomt at det landet som nevnes som forbilde, er såpass lik den forhatte blandingsøkonomien i Norge.

Endret 12. juni 2014 av Horten Market

[FlyingPenguin]

Jeg mener slike partier som er for ekstreme i mening og som ikke kommer inn på Stortinget. Donaldpartiet, Hvit valgallianse er eksempler på sånne tilfeller...

Takk, var ikke bekjent med benevningen.

 

Det er en grunn for at ingen stemmer på slike ting, og det er fordi det inneholder ting som ikke er heldige. Dersom sakene deres HADDE värt heldige, så hadde de fått fler stemmer.

Jeg vil heller si det er fordi folk blir opplært til å mene at staten er det eneste gode. Andre retninger enn det er farlige fordi staten sier det. Viser til innlegget om Preussen.

 

I kriser så får ofte ytterligående höyre og venstrepartier stötte. Feks Nasjonalsosialistene i Tyskland, eller feks Bolsjevismen i Russlands revolusjon etc.....

Og dette er uheldig, men ender som oftest opp i det verre.

 

Ekstrem liberalisme, eller lassis faire er ekstremt, men mot en annen retning enn vanlig höyre og venstre. På det politiske kart så er de klart på ytre kant et sted.

Klart det er ekstremt å la folk bestemme over seg selv.

 

Det går sikkert an å plassere Ain Raynd på et slikt kart, og tror det er gjort. Men for all del, jeg sammenligner absolutt ikke slik ytterkant med ekstreme höyre eller venstre. Jeg bare konstaterer at det er på ytterkant.

 

Ayn Rand ser jeg blir plassert på det ekstreme Liberale/Anarkisme. Så det er i ytterkant. Men jeg vil ikke kalle ekstreme liberale for ekstreme.. Fordi de ikke selv önsker å drepe eller skade sine opponenter, men klart folk vil dö om de ikke får legehjelp og skal väre avhengig av "handouts" fra rike folk... ala rumenske tiggere får i Norge idag.

 

http://www.politicalcompass.org/analysis2

Jeg er ingen tilhenger av henne, annet enn at jeg er enig i mye av det.

 

Hvorfor må folk dø når helsetilbudet vil være billigere enn det er i dag? Finnes mange måter å finansiere helsehjelp. I USA er prisene veldig lave der det er reell konkurranse. Systemet de har det er heller ikke optimalt da hele næringen er regulert av staten.

[Horten Market]

Hvorfor må folk dø når helsetilbudet vil være billigere enn det er i dag?

Jeg synes ikke argumenter om kostnad er relevant i det hele tatt. Det sentrale er at vi har et alminnelig tilgjengelig helsetilbud og at det gir et optimal tilbud ut fra de økonomiske ressursene. Ingen land er der i dag. Det nytter ikke å komme trekkende med teorier fra en fjern fortid. Det må tenkes *nytt*.

Endret 12. juni 2014 av Horten Market

[FlyingPenguin]

Jeg synes ikke argumenter om kostnad er relevant i det hele tatt. Det sentrale er at vi har et alminnelig tilgjengelig helsetilbud og at det gir et optimal tilbud ut fra de økonomiske ressursene. Ingen land er der i dag. Det nytter ikke å komme trekkende med teorier fra en fjern fortid. Det må tenkes *nytt*.

Klart det er relevant med kostnader. Se bare på Norge som ikke vil behandle folk på grunn av at de ikke tar seg råd til medisin eller behandling som kan redde livet deres. Her blir man tvunget til å betale for helsetilbudet gjennom skatt og så får man ikke den hjelpen man har betalt for.

 

Er ikke du forresten en klassisk liberalist? Hvorfor støtter du da statlig helsevesen finansiert av tvungen skatt?

[Horten Market]

Klart det er relevant med kostnader. Se bare på Norge som ikke vil behandle folk på grunn av at de ikke tar seg råd til medisin eller behandling som kan redde livet deres.

 

Behovet for helsehjelp kan aldri dekkes, uansett hvor store ressurser som settes inn. Det relevante er at de ressursene som faktisk er tilgjengelig, blir brukt optimalt.

 

Her blir man tvunget til å betale for helsetilbudet gjennom skatt og så får man ikke den hjelpen man har betalt for.

 

Det er igjen et spørsmål om effektiv bruk av de midlene man rår over.

 

Er ikke du forresten en klassisk liberalist? Hvorfor støtter du da statlig helsevesen finansiert av tvungen skatt?

Jeg støtter nok ikke statlig helsevesen finansiert av tvungen skatt, nei.

 

De ulike modellene for helsevesen vi har i dag stimulerer enten til å tenke om pasienter at "der er en utgift", eller "der er en inntekt". Vi trenger en modell som gjør at den første tanken er "hva kan jeg hjelpe deg med".

 

Selv om jeg er en liberalist som søker frihet i størst mulig grad, så forholder jeg meg til den samfunnsmodellen jeg lever i når det kommer til praktisk politikk. Jeg tror det er gjennomførbart i Norge med en modell hvor helsevesenet er privatdrevet og konkurranseutsatt, men finansiert av offentlige midler. Ikke direkte, men gjennom pasienten. Ikke "pengene følger pasienten", som FrP står for, men "pasienten *har* pengene". Det vil si at pasienten får et beløp disponibelt, for eksempel basert på en snittpris, som kan brukes hvor som helst, og får beholde eventuelt beløp som blir til overs, eller legge til av egen lomme om det ønskes en behandling som overstiger snittprisen. Virkningen i markedet er vesentlig ulik fra "pengene følger pasienten".

 

Problemet med at pasienten blir sett på som en inntekt er et større spørsmål, det må løses på samfunnsmodellnivå.

Endret 12. juni 2014 av Horten Market

[тurbonєℓℓo]

 

Det er ikke noe å si på økonomien. Folk bader i velstand.

Problemet der, er ikke den frie økonomien, som da så og si ikke er regulert, men det som er problemet der er at det ikke er liberalt.

Singapores økonomi er preget av å være en liten, men utviklet økonomi. Singapores økonomi kan beskrives som en blandingsøkonomi hvor selskaper og privatpersoner kan styre mye av driften utifra et kapitalistisk ståsted, mens staten eier store andeler i singaporske firmaer. Minst 60% av BNP kan spores tilbake til bedrifter hvor staten står som eier.

 

Ja - singapore er et sosialdemokrati. Men saken er at det er et av de mest økonomisk frie landene i verden. Og har gått fra å være en sump for 60 år siden til ett av verdens rikeste land i dag... Det er ikke pga sosialismen for å si det sånn. Malaysia står i sterk kontrast.

 

Det er bare å se på Hong Kong også

 

 

Fordi Singapore ble beskrevet av Turbonello som et land som er i nærheten av et objektivistisk samfunn (=laissez-faire-økonomi):

 

Ikke en gang Singapore og Hong Kong (som er de frieste i verden) er friere enn et objektivistisk liberalistisk samfunn. Men de er begge i nærheten.

 

Når det gjelder økonomisk frihet er det jo det nærmeste det kommer. Problemet med Singapore er at det ikke er fult ut liberalistisk.

Hadde det vært det, så hadde det ikke vært sharia-lover, og det ville ikke vært dødsstraff, og man ville hatt liberale holdninger mot homofile og så videre. Så sånn sett så er det laaaaaaaaaaaaaaaangt unna et objektivistisk samfunn. Økonomien er i nærheten av det den vil være i et slikt et, men er ikke perfekt ut i fra et objektivistisk standpunkt. Men landets økonomi er fri, og men kan da se konturene av hvordan en helt fri økonomi ser ut.

 

 

 

Men uansett, selv om staten i Singapore har investert mye penger er disse investeringene er ikke direkte styrt av staten.

Det samme kan sies om mange statlige eide foretak i Norge. Statoil, Telenor, Yara, ... dette er store børsnoterte selskaper hvor den norske stat har en kontrollerende eierandel (hhv. 67, 54 og 36 prosent). Andre betydelige selskaper Staten er eier i er SAS, Cermaq, Entra Eiendom, Flytoget og Mesta. Den norske stat er den desidert største aksjeeieren på Oslo Børs.

 

Hvis Singapore er et forbilde for en objektivistisk stat, så kan Norge sannelig ikke være langt unna.

 

Kommer an på hvordan man ser det. Norge er ikke så langt unna om man tenker på de liberale verdiene vi står for: Toleranse for homofile, og toleranse generelt. Økonomien er i nærheten. Men man trenger jo absolutt ikke ha noe statlig eide foretak. Det som er det essensielle ved en fri økonomi er mangel på statlig overformynderi og regulering. Dvs. økonomien er fri. Da er det selvsagt ikke noe problem at staten eier noen bedrifter osv.

Tror jeg da. Men om Norge hadde hatt Singapores økonomi-politikk, så hadde jeg nok sannsynligvis ikke klaget. Skal innrømme det. Da hadde Norge hatt en svært bærekraftig økonomi også.

 

 

Sykehusene i Norge er organisert i selvstendige helseforetak, hvor Staten er eier. Er dette også en gjengs objektivist-liberalistisk modell?

Nei. Sykehusene er private et slikt samfunn. Men kan være finansiert av folket gjennom interesseorganisasjoner, og liknende. Man kan altså ha et sosialdemokratisk, eller sosialliberalt opplegg i en objektivistisk rettsstat: Det som er så flott med frihet er jo nettopp dette: Frihet til å organisere samfunnet slik man selv ønsker så lenge man unngår initiering av tvang.

 

Tror jeg holder med til klassisk liberalisme.

 

Edit: Skjønner selvsagt at dette ikke er i tråd med det objektivistiske ideal. Det er bare så ustyrtelig morsomt at det landet som nevnes som forbilde, er såpass lik den forhatte blandingsøkonomien i Norge.

Det er ikke likt. Norge har en viss økonomisk frihet, og det er det som gjør at det i det hele tatt kan ha mulighet til å fungere. Men Norge er ikke så fri økonomi som Singapore. Singapore er heller ikke noe forbilde. Singepores økonomi er det nærmeste man kommer en liberalistisk økonomi i verden. Men ikke noe forbilde...

 

 

Hvorfor må folk dø når helsetilbudet vil være billigere enn det er i dag?

Jeg synes ikke argumenter om kostnad er relevant i det hele tatt. Det sentrale er at vi har et alminnelig tilgjengelig helsetilbud og at det gir et optimal tilbud ut fra de økonomiske ressursene. Ingen land er der i dag. Det nytter ikke å komme trekkende med teorier fra en fjern fortid. Det må tenkes *nytt*.

 

Fritt marked innen helse, vil føre til at folk MÅ tenke nytt.

Singapores helsevesen er mye bedre enn det vi har i Norge, samtidig får alle den helsehjelp de trenger.

 

Klart det er relevant med kostnader. Se bare på Norge som ikke vil behandle folk på grunn av at de ikke tar seg råd til medisin eller behandling som kan redde livet deres. Her blir man tvunget til å betale for helsetilbudet gjennom skatt og så får man ikke den hjelpen man har betalt for.

Helt enig!

 

Er ikke du forresten en klassisk liberalist? Hvorfor støtter du da statlig helsevesen finansiert av tvungen skatt?

Ja, det er så rart. Han er liberalist (er enig med den klassisk liberalistiske Branden), men snakker positivt om blandingsøkonomien (og da i praksis: sosialdemokratiet).

 

men klart folk vil dö om de ikke får legehjelp og skal väre avhengig av "handouts" fra rike folk... ala rumenske tiggere får i Norge idag.

Jeg holdt på å dø på grunn av staten. Og rike folk? Ja, samfunnet vil bade i rike folk i et fritt samfunn, og det er mer enn nok av de som vil ta seg av de ytterst få som ikke har råd. Det finnes mange ordninger i et slikt samfunn som vil sørge for at alle får den hjelpen de trenger, om dette er noe flertallet ønsker (du trenger heller ikke et flertall).

 

Sef skal alle dö engang, det var ikke poenget, men jeg har til forskjell fra dere ikke så stor tro på giverglede fra rike folk på Facebook i en totalt ytterkant politisk lassis faire system..

 

Så folk vil dö i haugevis...

Nei, strengt tatt ikke. Dette urealistiske fordommer.

 

Rumenske tiggere som får en alvorlig sykdom og nektes hjelp av sykehus vil nok dö ja.... Det er jeg sikker på...

Økonomien er så deregulert, at de vil ha null problemer med å få jobb.

De er også som en slags familie alle disse folka. Dette blir strengt tatt ikke noe problem. Det er dessuten drøssevis av folk som vil hjelpe dem i et lib. samfunn. De som i dag er sosialister, sosialdemokrater, sosialliberale osv. Det er mange: Vil fritt kunne hjelpe dem i et fritt samfunn.

Endret 12. juni 2014 av turbonello

[Gouldfan]

Ayn Rand er ikke ekstremt til höyre, hun ligger ekstremt helt intil Liberalisme Anarkisme, dvs der statens velferd slutter å eksistere og vi er avhengig av å tigge til folk på Facebook... Akkurat som rumenerne men med litt annen måte kanskje.

 

Da er det sef lov å tigge... men tror ikke det hjelper dödsyke folk...

[Aiven]

I USA er prisene veldig lave der det er reell konkurranse.

Det er det dummeste jeg har hørt. Prisene er svindyre. I tillegg betaler staten omtrent dobbelt så mye mer per innbygger enn i Norge.

Endret 12. juni 2014 av Aiven

[Ståle Nordlie]

 

 

Jeg er jo ikke for tvang eller vold..

Du er altså ikke for at staten påtvinger folk skatter, lover og reguleringer. Og håndhever disse ved bruk av vold. Ok.

 

Jeg klarer ikke helt å se på det å betale for skatt er tvang, det trekkes automatisk over lönningslippen.

 

 

 

 

"Reguleringer". "Skatter".

 

Det er da svært vagt. Hva slags reguleringer? Hva var det disse skattene ble brukt til som var så nødvendig? Jeg er nyskjerrig på hva ingen noensinne har klart seg uten, og som derfor er "uprøvd".

Regulering av samfunn har vi alltid hatt. Det er bare idioter som ikke utnytter de godene man kan skape ved å styre et samfunn. Vi finner det hos Egypterne, hos Grekerne, Romerne og helt opp til våre siviliserte samfunn.

 

Du klarer fortsatt ikke svare på spørsmålet. Hva slags reguleringer var det Egypterne hadde som er så viktige?

 

Jeg kan ikke forstå annet enn at du faktisk tror at det viktige ikke er spesifikke reguleringer, men snarere at man driver en eller annen form for "regulering". Samme hva.

[тurbonєℓℓo]

Ayn Rand er ikke ekstremt til höyre, hun ligger ekstremt helt intil Liberalisme Anarkisme, dvs der statens velferd slutter å eksistere og vi er avhengig av å tigge til folk på Facebook... Akkurat som rumenerne men med litt annen måte kanskje.

Statsvelferd eksisterer ikke, men det vil være et velferdssamfunn så og si uten fattigdom. Ingen blir avhengig av å tigge på facebook.

 

Da er det sef lov å tigge... men tror ikke det hjelper dödsyke folk...

Alle vil hjelpe dødssyke, også i et anarkistisk/liberalistisk samfunn. Så hjelp får de.

 

 

 

Det er det dummeste jeg har hørt. Prisene er svindyre. I tillegg betaler staten omtrent dobbelt så mye mer per innbygger enn i Norge.

Hvorfor er det så dyrt i USA? fordi man har konkurranse som presser prisene oppover? Ja, staten garanterer helsevesenet penger. Da går prisene i været. Samtidig som de regulerer sterkt, og dette igjen fører til høyre pris.

 

Det som er dumt med USAs helsevesen er at USA regulerer sterkt helsevesenet, og garanterer dem penger over statsbudsjettet - ikke at det er privat. Dette hindrer den konkurransen som ville ha presset prisene ned i en fri økonomi, samt gitt gode helsetjenester. Singapore og Hong Kong illustrerer bedre hva man får i et fritt samfunn av helsetjenester.

 

Det er det lett å tenke (og vanlig) at et 100% offentlig helsevesen er bedre. Men i et sånt ett så eksisterer det ingen mekanismer som gjør tilbudene bedre. Ingen konkurranse som fører til høyere kvalitet. Det er ingen utvikling. De som jobber der får samme lønn uansett om de gjør det dårlig eller bra, osv. De taper aldri kunder, for kundene har ikke noe å velge mellom.

 

Norge ser jo på hvordan det private styrer og organiserer, altså de sniktitter, for å kunne tilby noe liknende. Rent statistisk sett så har vi et dårlig helsetilbud i forhold til hva vi betaler for også.

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/sykehus-norge/skjuler-prisgap-paa-operasjoner-for-stortinget/a/10140791/

Endret 12. juni 2014 av turbonello

[FlyingPenguin]

Behovet for helsehjelp kan aldri dekkes, uansett hvor store ressurser som settes inn. Det relevante er at de ressursene som faktisk er tilgjengelig, blir brukt optimalt.

Det kan nok så være at behovet aldri dekkes. Er enig i at bruken av de tilgjengelige ressursene er det mest relevante, og der kommer ikke staten godt ut. Det private derimot, med reell konkurranse, vil optimalisere sine ressurser best mulig for å tiltrekke kunder/pasienter.

 

Jeg støtter nok ikke statlig helsevesen finansiert av tvungen skatt, nei.

Da beklager jeg min kommentar. Har oppfattet deg som sosialdemokrat, og følte ikke det stemte med at du sa du var klassisk liberalist

 

De ulike modellene for helsevesen vi har i dag stimulerer enten til å tenke om pasienter at "der er en utgift", eller "der er en inntekt". Vi trenger en modell som gjør at den første tanken er "hva kan jeg hjelpe deg med".

Absolutt!

 

Selv om jeg er en liberalist som søker frihet i størst mulig grad, så forholder jeg meg til den samfunnsmodellen jeg lever i når det kommer til praktisk politikk. Jeg tror det er gjennomførbart i Norge med en modell hvor helsevesenet er privatdrevet og konkurranseutsatt, men finansiert av offentlige midler. Ikke direkte, men gjennom pasienten. Ikke "pengene følger pasienten", som FrP står for, men "pasienten *har* pengene". Det vil si at pasienten får et beløp disponibelt, for eksempel basert på en snittpris, som kan brukes hvor som helst, og får beholde eventuelt beløp som blir til overs, eller legge til av egen lomme om det ønskes en behandling som overstiger snittprisen. Virkningen i markedet er vesentlig ulik fra "pengene følger pasienten".

Kunne nok virket som en overgang der målet er fullstendig privatdrevet med reel konkurranse og deregulert sektor.

[FlyingPenguin]

Det er det dummeste jeg har hørt. Prisene er svindyre. I tillegg betaler staten omtrent dobbelt så mye mer per innbygger enn i Norge.

Jeg sa, "der det er reell konkurranse". Altså klinikker osv. som blant annet legger ut prisene sine på nettet.

 

 

In Oklahoma City, one surgical center is successfully reducing the price tag for their procedures by thousands of dollars — and encouraging nearby hospitals to follow suit.

 

What’s the secret?

 

The two doctors who started the Surgery Center of Oklahoma, Dr. Keith Smith and Dr. Steven Lantier, are committed to charging fair prices, and they founded their hospital with the goal of price transparency. “What we’ve discovered is health care really doesn’t cost that much,” Dr. Smith told KFOR-TV. “What people are being charged for is another matter altogether.”

They have been posting all of their prices online for the past several years, and they charge significantly less than other hospitals in the area.

“When we first started we thought we were about half the price of the hospitals,” Dr. Lantier said. “Then we found out we’re less than half price. Then we find out we’re a sixth to an eighth of what their prices are. I can’t believe the average person can afford health care at these prices.”

After comparing the Surgery Center’s prices with the bills for the same surgical procedures at other Oklahoma City hospitals, KFOR-TV confirmed just how wide that gulf is. For example, a $3,500 breast biopsy at Surgery Center of Oklahoma will cost $16,244 at nearby Mercy Hospital. A hysterectomy jumps from $8,000 at Surgery Center to $37,174 at Integris Baptist Hospital.

 

"Hospitals are having to match our prices because patients are printing their prices and holding that in one hand and holding a ticket to Oklahoma City in the other hand and asking that hospital to step up,” Dr. Smith pointed out.

 

http://thinkprogress.org/health/2013/07/10/2281401/oklahoma-surgical-center-price-transparency/

Altså, helsetjenester er egentlig ikke så dyrt. Reguleringer og statlig finansiering driver prisene oppover.

Endret 12. juni 2014 av melbyes