Statlige reguleringer er helt unødvendig!

[Ståle Nordlie]

 

 

Det du og flyktningen snakker for er jo helt ekstreme ting som er uprøvd fordi nesten ingen vil ha det sånn

Hva, helt konkret, er det du mener er "uprøvd".

 

Hva slags statlige insitusjoner eller reguleringer eller lover er det du mener alle ("siviliserte"?) menneskelige samfunn, til alle tider, har hatt?

 

Eller mener du at det ikke er så nøye hva staten gjør, så lenge den bruker tvang og vold mot borgerne på en eller annen måte?

 

Jeg er jo ikke for tvang eller vold..

 

 

Du er altså ikke for at staten påtvinger folk skatter, lover og reguleringer. Og håndhever disse ved bruk av vold. Ok.

 

(Jeg fikk et annet intrykk tidligere i tråden.)

 

Helt siden Faraos dager har man hatt sivilisasjon og også reguleringer, før dette også, Babylon og Sumererne. De hadde regulering og skatter og var velykkede. Vi har jo kopiert mye fra menneskerettighetene og Amerikanske grunnloven som igjen var inspirert av franske og eldre greske filosofer og samfunn.

 

Man kan Sef være uenig i visse reguleringer og urimelige lover, det er jeg også, samtidig er mange lover og reguleringer gode. Man bør ha et minimum med lover, jeg synes Kardemommeloven er fin, men det er en ide som sikkert er vanskelig i praksis eller et stort land. I et lite sted som Kardemomme eller en kommune kunne det sikkert fungert.

"Reguleringer". "Skatter".

 

Det er da svært vagt. Hva slags reguleringer? Hva var det disse skattene ble brukt til som var så nødvendig? Jeg er nyskjerrig på hva ingen noensinne har klart seg uten, og som derfor er "uprøvd".

[тurbonєℓℓo]

Det du og flyktningen snakker for er jo helt ekstreme ting

Ta eksempel på ekstreme ting.

Hvordan kan det å være veldig liberal ha noe med ekstrem å gjøre?

 

som er uprøvd fordi nesten ingen vil ha det sånn.

Nei. Men VI vil ha det sånn.

Syntes nesten du skal tolerere at andre har andre meninger enn deg.

Og helt uprøvd er det jo ikke. Singapore er et eksempel på at en helt fri økonomi fungerer optimalt. Det som mangler der er de liberale verdiene. Vi har begge deler.

Og vi vet at liberalistiske verdier fungerer, for det har vi mye av her til lands.

Og vi vet at liberalistisk økonomi fungerer, fordi det ser man på dette klippet

 

Norge er kjedelig i forhold. Jeg vil ha et norge som ser sånn ut, bare at det er nosrsk stil. Men dette sier jo ikke om det sosiale. Liberale sosiale verdier har de ikke mye av. Men det er inkludert i liberalismen.

 

 

Dere snakker om flertallsdiktatur etc, dvs dere er mot demokratiet fordi dere mener at deres sak er så hærlig og at alle med stemmerett er idioter.

Stråmann. Det har jeg aldri sagt. Bla. fordi jeg har stemmerett selv;-P

 

Det er Sef fullt mulig å være liberal og for individet, og samtidig forstå at verden er best med sivilisasjon og en viss regulering.

Nei. Reguleringer er bare skadelige om det er statlige. Om det er det private som regulerer, så vil det ikke gå ut over alle om reguleringene ikke fungerer slik de er ment, men bare skaper problemer. Da går det bare ut over den private som har disse reguleringene.

 

Det som er komisk at du før stemte venstre og var enig i viss form for regulering. Nå har du vridd til det ekstreme hjørnet og er mot Demokratiet.

Ekstremt... Ja vel. Og hvorfor er du så sint på meg? Hvorfor forsøker du å latterliggjøre at jeg har endret standpunkt? At jeg har sett ting ved liberalismen som jeg ikke så tidligere, og at jeg har skiftet politisk standpunkt? Ja, jeg er i mot demokratiet.

Jeg ønsker ikke at flertallet skal diktere mitt liv, hva jeg skal få lov til å spise, og hva jeg ikke skal få spise. Hva jeg skal betale for og ikke betale for og så videre.

Og jeg vil ikke som venstre, innføre noen minstelønn. Jeg er sterkt i mot den.

 

Jeg tror også at demokrati sånn d er idag er fallitt, men jeg tror og håper at vi beholder alt det gode med det. stemmerett i alminnelige saker som angår oss selv og ytringsfrihet og personlig frihet.

Det demokratiet vi har i dag, er et flertallsdiktatur der hvor flertallet, som da ville fått det som de ville i et liberalistisk samfunn uansett, samtidig fått gjort mye mer nytte for seg - dikterer et lite mindretall som er uenig.

Dette er moralsk galt.

[Horten Market]

Er ikke du i mot individualisme fordi du mener det er ekstremt?

 

Nei, jeg er tilhenger av individualisme. Men jeg sier at individualisme må utøves i en kollektiv kontekst. Den kollektive fornuft er høyere enn hver av de individuelle for seg, forutsatt at hvert individ utøver sin individualitet. Dette er et aspekt ved menneskelig samhandling som objektivismen ikke tar hensyn til.

 

Tenk deg et fotballag. Det spiller best om hver spiller får utnytte sine individuelle ferdigheter til lagets beste. Men ikke hvis hver spiller fokuserer på sitt eget beste. Poenget er at du kan ikke fokusere både på ditt eget beste, og på lagets beste samtidig. Den vanlige måten å argumentere seg ut av dette på, er å si at individets beste også er fellesskapets beste. Men det er slett ikke riktig. Tenk deg de helt forskjellige vurderinger en spiller gjør som har sitt eget beste i tankene, kontra om han tenker på lagets beste. Du kan kanskje si at er du på et lag, så er jo lagets resultater i din egeninteresse. Men da sier du at kollektivet er din egeninteresse, og den er ulik din individuelle interesse, dermed har du forkastet objektivismen.

 

 

 

Branden, som du fikk stifte positivt bekjentskap med i går, er den som har inspirert meg dypest.

Javel. Men han gjengir akkurat det jeg selv tror på. Så hvordan kan du da være så forferdelig i mot meg og det jeg formidler? Jeg formidler jo det samme.

 

 

Får jeg minne om at Branden er persona non grata i "røsla" di, sett på som en altruist av noen. Er du enig med Branden, så er du ingen objektivist etter "røslas" kriterier. Se litt om objektivisters innvending mot Branden her. Jeg vil oppfordre deg til å lese dette, kanskje er du faktisk mer enig med Branden enn de hardbarkede objektivistene? Jeg er interessert i å høre hva du tenker om dette, spesielt om å dømme handlinger, ikke personer.

 

 

 

men bare hvis resultatet er i tråd med bevegelsens vedtatte sannheter.

Kan du nevne hva denne bevegelsens vedtatte sannheter er?

 

 

Som du sier selv, så er alle objektivister enige om alt. De som ikke er det, er ikke ekte objektivister i Ayn Rands ånd. Da er spørsmålet om alle objektivister har kommet frem til de samme konklusjoner via sin egen rasjonelle tankevirksomhet? Det ville vært forbløffende.

 

 

Det er flere på dette forumet som har opplevd den samme fascinasjon over Ayn Rands ideer som du nå har. De fleste modnes i møte med realitetene og beveger seg videre i livet, litt klokere.

Der kom den ja. "Jeg er bedre enn deg tankegang"...

 

 

Det er en måte å se det på. Men når tenåringen blir voksen, så ser han at foreldrene ikke var så dumme likevel. Det er alltid noen som har mer erfaring, det er alltid noen som har levd lenger, og du blir klokere med årene. Kanskje er det faktisk noen som vet bedre enn deg. Det er i grunnen opp til deg å vurdere, men det virker som om du avviser tanken uten forutgående vurdering.

 

Men jeg er bare tilhenger av frihet. Og jeg vil ha en stat som har tre oppgaver: Politi rettsvesen og millitære. Så ønsker jeg et hjertevarmt samfunn der folk tar vare på hverandre. Så er det da objektivismen som leverer dette fundamentet.

Jeg prøver å vise at objektivismen ikke fører dit.

Endret 11. juni 2014 av Horten Market

[Gouldfan]

 

Det du og flyktningen snakker for er jo helt ekstreme ting

Ta eksempel på ekstreme ting.

Hvordan kan det å være veldig liberal ha noe med ekstrem å gjøre?

 

som er uprøvd fordi nesten ingen vil ha det sånn.

Nei. Men VI vil ha det sånn.

Syntes nesten du skal tolerere at andre har andre meninger enn deg.

Og helt uprøvd er det jo ikke. Singapore er et eksempel på at en helt fri økonomi fungerer optimalt. Det som mangler der er de liberale verdiene. Vi har begge deler.

Og vi vet at liberalistiske verdier fungerer, for det har vi mye av her til lands.

Og vi vet at liberalistisk økonomi fungerer, fordi det ser man på dette klippet

 

Norge er kjedelig i forhold. Jeg vil ha et norge som ser sånn ut, bare at det er nosrsk stil. Men dette sier jo ikke om det sosiale. Liberale sosiale verdier har de ikke mye av. Men det er inkludert i liberalismen.

 

 

Dere snakker om flertallsdiktatur etc, dvs dere er mot demokratiet fordi dere mener at deres sak er så hærlig og at alle med stemmerett er idioter.

Stråmann. Det har jeg aldri sagt. Bla. fordi jeg har stemmerett selv;-P

 

Det er Sef fullt mulig å være liberal og for individet, og samtidig forstå at verden er best med sivilisasjon og en viss regulering.

Nei. Reguleringer er bare skadelige om det er statlige. Om det er det private som regulerer, så vil det ikke gå ut over alle om reguleringene ikke fungerer slik de er ment, men bare skaper problemer. Da går det bare ut over den private som har disse reguleringene.

 

Det som er komisk at du før stemte venstre og var enig i viss form for regulering. Nå har du vridd til det ekstreme hjørnet og er mot Demokratiet.

Ekstremt... Ja vel. Og hvorfor er du så sint på meg? Hvorfor forsøker du å latterliggjøre at jeg har endret standpunkt? At jeg har sett ting ved liberalismen som jeg ikke så tidligere, og at jeg har skiftet politisk standpunkt? Ja, jeg er i mot demokratiet.

Jeg ønsker ikke at flertallet skal diktere mitt liv, hva jeg skal få lov til å spise, og hva jeg ikke skal få spise. Hva jeg skal betale for og ikke betale for og så videre.

Og jeg vil ikke som venstre, innføre noen minstelønn. Jeg er sterkt i mot den.

 

Jeg tror også at demokrati sånn d er idag er fallitt, men jeg tror og håper at vi beholder alt det gode med det. stemmerett i alminnelige saker som angår oss selv og ytringsfrihet og personlig frihet.

Det demokratiet vi har i dag, er et flertallsdiktatur der hvor flertallet, som da ville fått det som de ville i et liberalistisk samfunn uansett, samtidig fått gjort mye mer nytte for seg - dikterer et lite mindretall som er uenig.

Dette er moralsk galt.

 

 

Kjäre deg, jeg er jo ikke sint på deg. Jeg mener bare at du har en ekstrem mening.

 

Det å mene at vi ikke skal ha noen stat, at det ikke skal väre noen regulering, og at demokratiet er et flertallsdiktatur det er ekstremt. Det mener sikkert alle andre ekstreme også, dvs at vi har et flertallsdiktatur.

 

Jeg er litt usikker på om jeg skal kalle det ekstremt eller ytterkant politisk. Min definisjon på ekstremt er politikk som har konsekvens at politiske motstandere blir skadet/drept. Der finner du bla ytterligående höyre og venstre.

 

Men om du ikke passer definisjonen ekstrem, så er du iallefall i ytterkant. Det er du vel klar over selv også eller??

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Ekstremisme

Endret 11. juni 2014 av Gouldfan

[Skatteflyktning]

 

Min definisjon på ekstremt er politikk som har konsekvens at politiske motstandere blir skadet/drept.

Isåfall er ikke liberalismen ekstrem, men demokratiet kan sies å være ekstrem. Ta bare Sokrates.

 

Du hadde gjort mer suksess om du hadde valgt den andre definisjonen av ekstrem; meninger som ligger langt fra de fleste andres meninger.

Endret 11. juni 2014 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

 

Er ikke du i mot individualisme fordi du mener det er ekstremt?

Nei, jeg er tilhenger av individualisme. Men jeg sier at individualisme må utøves i en kollektiv kontekst. Den kollektive fornuft er høyere enn hver av de individuelle for seg, forutsatt at hvert individ utøver sin individualitet. Dette er et aspekt ved menneskelig samhandling som objektivismen ikke tar hensyn til.

 

Jeg forstår ikke denne tankegangen. Jeg tror heller ikke på kollektiv fornuft.

Jeg tror på fornuften hos den enkelte. Bare individer kan tenke.

 

Tenk deg et fotballag. Det spiller best om hver spiller får utnytte sine individuelle ferdigheter til lagets beste. Men ikke hvis hver spiller fokuserer på sitt eget beste. Poenget er at du kan ikke fokusere både på ditt eget beste, og på lagets beste samtidig.

Jo.. Det som er ditt eget beste, i en slik sammenheng, sammenfaller med interessene til ditt lag: Du vil vinne, men for at du skal vinne, så må også laget du spiller på vinne. Hvis du er en altruist eller en utilitarisme i denne sammenheng, så vil du forsøke å sørge for uavgjort. Da både du og konkurrenten kommer likt ut. Da gjør man ikke sitt beste, og man handler sterkt irrasjonelt.

 

Den vanlige måten å argumentere seg ut av dette på, er å si at individets beste også er fellesskapets beste. Men det er slett ikke riktig.

Nei. Fellesskapet er også motstanderens lag, og det er motstanderens tilhengere.

Hvis man spiller dårlig med vilje, fordi man er så dum å tro at man tjener sine egne interesser ved å gjøre dette, så vil laget bytte denne spilleren ut med en annen bedre spiller i stedet. Dette gjelder ikke bare fotball, men i alle jobb-sammenhenger og ellers.

 

Tenk deg de helt forskjellige vurderinger en spiller gjør som har sitt eget beste i tankene, kontra om han tenker på lagets beste. Du kan kanskje si at er du på et lag, så er jo lagets resultater i din egeninteresse. Men da sier du at kollektivet er din egeninteresse, og den er ulik din individuelle interesse, dermed har du forkastet objektivismen.

Objektivismen sier at man skal handle ut i fra rasjonell egoisme. Ayn Rand sier selv at dersom du elsker noen, så er disse du elsker i din egeninteresse. Altså det å gjøre ditt beste for dem, vil tjene dine egne interesser. Et fotballlags interesser, er også dine interesser om du verdsetter og er sterk tilhenger av laget og dets fremtid, osv. Objektivismen lærer ikke bort at man skal ha en irrasjonell egoistisk holdning. Irrasjonell egoisme er jo det motsatte av egoisme. Jeg oppfatter det du oppfatter som objektivistisk individualisme, som irrasjonell egoisme. Rasjonell egoisme er å tenke langsiktig og planlegge.

 

 

Javel. Men han gjengir akkurat det jeg selv tror på. Så hvordan kan du da være så forferdelig i mot meg og det jeg formidler? Jeg formidler jo det samme.

Får jeg minne om at Branden er persona non grata i "røsla" di, sett på som en altruist av noen. Er du enig med Branden, så er du ingen objektivist etter "røslas" kriterier.

 

Jeg kan ikke se at det Branden lærer bort er i strid med objektivismen. Jeg oppfatter hans ord i tråd med objektivismen.

 

Se litt om objektivisters innvending mot Branden her. Jeg vil oppfordre deg til å lese dette, kanskje er du faktisk mer enig med Branden enn de hardbarkede objektivistene? Jeg er interessert i å høre hva du tenker om dette, spesielt om å dømme handlinger, ikke personer.

Skal lese det. Men det jeg har lest av Branden, er at han støtter objektivismen.

Han ville i alle fall valgt DLF om han var norsk, og ville blitt svært godt mottatt av norske objektivister. Det at han mener objektivismen er et åpent filosofisk system er irrelevant. Det spiller ingen rolle.

 

 

Kan du nevne hva denne bevegelsens vedtatte sannheter er?

Som du sier selv, så er alle objektivister enige om alt.

 

Objektivister er som andre folk. Kan være uenig i svært mye, men ikke selve filosofien som legger grunnlaget for deres filosofi. Nå finnes det jo kun én objektivist om man skal være ekstremt streng; Ayn Rand selv. Alle andre følger hennes filosofi. Men dersom man bryter med Ayn Rands filosofi, så er man jo selvsagt ingen objektivist. Hvis man er sosialdemokrat og vil ha en velferdsstat så er dette stikk i strid med Ayn Rands objektivisme, for eksempel. Det du reagerer på er at folk også kan være uenige på detaljer, og det er små detaljer som har splittet objektivister inn i to grupper: de som mener Objektivismen er et åpent system, og de som mener det er et lukket.

 

De som ikke er det, er ikke ekte objektivister i Ayn Rands ånd.

Man er ikke ateist heller, om man tror på Gud...

Man er ingen human-etiker om man er en rasist, osv.

Man er ikke liberal om man ønsker mye overformynderi og tvang...

 

Da er spørsmålet om alle objektivister har kommet frem til de samme konklusjoner via sin egen rasjonelle tankevirksomhet? Det ville vært forbløffende.

Jeg har kommet frem til det med egen rasjonell tankevirksomhet.

Det er umulig å støtte oppom dette synet ellers. Objektivismen er en av de vanskeligste ideologiene å akseptere sånn rent uten videre. Jeg måtte til Venstre, forstår deres ideologi, og så gjennom Rasjonalgaudismen før jeg kunne godta objektivismen.

 

Det er en måte å se det på. Men når tenåringen blir voksen, så ser han at foreldrene ikke var så dumme likevel. Det er alltid noen som har mer erfaring, det er alltid noen som har levd lenger, og du blir klokere med årene. Kanskje er det faktisk noen som vet bedre enn deg. Det er i grunnen opp til deg å vurdere, men det virker som om du avviser tanken uten forutgående vurdering.

Tror ikke dette har noe med alder å gjøre. Dette har noe med forståelse og oppfatninger å gjøre. Samt personlig ståsted. Hva ens egne preferanser er.

 

Tom Egeland beskriver i en av sine bøker et ungt par som var anarkister i sin ungdom men ble ihuga sosialdemokrater da de vokste opp. Så hva tror du Egeland mener med dette?

Samme gjelder Kristne som påstår at de "har vært ateister", men at de fikk en åpenbaring, på et gitt tidspunkt i voksen alder. "Jeg var kristen, men nu vet jeg så mye bedre".

Dette er ikke noe argument, strengt tatt. Jeg blir irritert hver gang jeg leser slike ting. Det er arroganse, og svært dårlig argumentasjon. Billig hersketeknikk.

 

 

 

Men jeg er bare tilhenger av frihet. Og jeg vil ha en stat som har tre oppgaver: Politi rettsvesen og millitære. Så ønsker jeg et hjertevarmt samfunn der folk tar vare på hverandre. Så er det da objektivismen som leverer dette fundamentet.

Jeg prøver å vise at objektivismen ikke fører dit.

 

Enda ikke lykkes.

Prøv hardere. Hva mener du da faktisk fører deg dit? FrP? Sosialliberalisme (Venstre?)

 

Kjäre deg, jeg er jo ikke sint på deg. Jeg mener bare at du har en ekstrem mening.

Du virker jo svært så opphisset. Mulig dette er feil, men det jeg leser oppfatter jeg som svært aggressivt mot meg og mine meninger. Hvordan kan det være ekstremt?

Hva er ekstremt?

 

Det å mene at vi ikke skal ha noen stat, at det ikke skal väre noen regulering, og at demokratiet er et flertallsdiktatur det er ekstremt.

Hva gjør dette ekstremt? (Jeg vil forøvrig ha en stat: Minarki).

Hva gjør denne meningen om at vårt demokrati er et flertallsdiktatur til "ekstremt"?

 

Det mener sikkert alle andre ekstreme også, dvs at vi har et flertallsdiktatur.

Vi har jo flertallsdiktatur når flertallet dikterer mindretallet...

Jeg sier dermed ikke at folk er "ekstreme". Jeg sier bare at jeg er i mot at flertallet skal diktere mindretallet. Det er hva jeg sier.

 

Jeg er litt usikker på om jeg skal kalle det ekstremt eller ytterkant politisk. Min definisjon på ekstremt er politikk som har konsekvens at politiske motstandere blir skadet/drept. Der finner du bla ytterligående höyre og venstre.

Du kan kalle meg ekstremt liberal, og det jeg legger i liberal er tolerant.

Jeg er ekstremt tolerant.

 

Men om du ikke passer definisjonen ekstrem, så er du iallefall i ytterkant. Det er du vel klar over selv også eller??

Høyreekstrem? Jeg føler ikke at jeg er ekstrem. Jeg står for fred og frihet. Det er ikke ekstremt. Du kan heller si at jeg er økonomisk sett så langt ut til høyre du kan komme uten å bli anarkist. Men ekstrem blir et fremmedord for min del.

 

Jeg mener at staten skal verne om negative rettigheter. Negative og positive rettigheter går ikke sammen. Derfor er dette et koherent system, nærmest helt uten motsigelser. I forhold til ideologier til venstre for denne. Ekstremt langt unna venstresiden, ja, men ekstrem i forhold til hva jeg faktisk står for? Nei... Individualisme er ikke ekstremt. Det er de som ønsker å bestemme over andre i stor grad som er ekstreme, ikke de som ikke vil bestemme over andre..

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Ekstremisme

Ja, og jeg kjenner meg ikke igjen...

[FlyingPenguin]

Kjäre deg, jeg er jo ikke sint på deg. Jeg mener bare at du har en ekstrem mening.

Passer man ikke til beskrivelsen som skolen har indoktrinert oss med, så er man såklart ekstrem og må med alle midler munnbindes.

 

 

The Prussian education system was a system of mandatory education dating to the early 19th century. Parts of the Prussian education system have served as models for the education systems in a number of other countries, including Japan and the United States.

 

The political motivations of the King of Prussia

Seeking to replace the controlling functions of the local aristocracy, the Prussian court attempted to instill social obedience in the citizens through indoctrination. Every individual had to become convinced, in the core of his being, that the King was just, his decisions always right, and the need for obedience paramount.

The schools imposed an official language, to the prejudice of ethnic groups living in Prussia. The purpose of the system was to instill loyalty to the Crown and to train young men for the military and the bureaucracy.

https://en.wikipedia...ducation_system

Jeg vil kalle dette ekstremt, når man går inn for å indoktrinere befolkningen for å tjene eliten og staten. Dette systemet er gjeldende den dag i dag i flere land. Vil anta at også Norge bruker denne modellen.

 

Det å mene at vi ikke skal ha noen stat, at det ikke skal väre noen regulering, og at demokratiet er et flertallsdiktatur det er ekstremt.

Jeg lurer også på hvorfor dette er ekstremt. Hvorfor er de som er for et fritt samfunn uten bruk av vold ekstreme, men ikke statister som må bruke vold for å få viljen sin?

 

Til info, siden det ikke ser ut til at du har fått det med deg. Det vil eksistere lover og regler i et statløst samfunn. Anarki betyr ikke lovløst, men betyr "no rulers". Altså uten herskere.

 

Det mener sikkert alle andre ekstreme også, dvs at vi har et flertallsdiktatur.

Hva får man når flertallet dikterer mindretallet?

 

Jeg er litt usikker på om jeg skal kalle det ekstremt eller ytterkant politisk. Min definisjon på ekstremt er politikk som har konsekvens at politiske motstandere blir skadet/drept. Der finner du bla ytterligående höyre og venstre.

Da bør du slutte å kalle liberalister, libertarianere og ankapitalister for ekstreme da ingen av de skader eller dreper politiske motstandere for å fremme sin egen politikk i motsetning til statister.

Endret 11. juni 2014 av melbyes

[Gouldfan]

 

Kjäre deg, jeg er jo ikke sint på deg. Jeg mener bare at du har en ekstrem mening.

Passer man ikke til beskrivelsen som skolen har indoktrinert oss med, så er man såklart ekstrem og må med alle midler munnbindes.

 

 

The Prussian education system was a system of mandatory education dating to the early 19th century. Parts of the Prussian education system have served as models for the education systems in a number of other countries, including Japan and the United States.

 

The political motivations of the King of Prussia

Seeking to replace the controlling functions of the local aristocracy, the Prussian court attempted to instill social obedience in the citizens through indoctrination. Every individual had to become convinced, in the core of his being, that the King was just, his decisions always right, and the need for obedience paramount.

The schools imposed an official language, to the prejudice of ethnic groups living in Prussia. The purpose of the system was to instill loyalty to the Crown and to train young men for the military and the bureaucracy.

https://en.wikipedia...ducation_system

Jeg vil kalle dette ekstremt, når man går inn for å indoktrinere befolkningen for å tjene eliten og staten. Dette systemet er gjeldende den dag i dag i flere land. Vil anta at også Norge bruker denne modellen.

 

Det å mene at vi ikke skal ha noen stat, at det ikke skal väre noen regulering, og at demokratiet er et flertallsdiktatur det er ekstremt.

Jeg lurer også på hvorfor dette er ekstremt. Hvorfor er de som er for et fritt samfunn uten bruk av vold ekstreme, men ikke statister som må bruke vold for å få viljen sin?

 

Til info, siden det ikke ser ut til at du har fått det med deg. Det vil eksistere lover og regler i et statløst samfunn. Anarki betyr ikke lovløst, men betyr "no rulers". Altså uten herskere.

 

Det mener sikkert alle andre ekstreme også, dvs at vi har et flertallsdiktatur.

Hva får man når flertallet dikterer mindretallet?

 

Jeg er litt usikker på om jeg skal kalle det ekstremt eller ytterkant politisk. Min definisjon på ekstremt er politikk som har konsekvens at politiske motstandere blir skadet/drept. Der finner du bla ytterligående höyre og venstre.

Da bør du slutte å kalle liberalister, libertarianere og ankapitalister for ekstreme da ingen av de skader eller dreper politiske motstandere for å fremme sin egen politikk i motsetning til statister.

 

 

Fletallstyre kaller jeg demokrati, så lenge valget går riktig for seg.. Dvs ikke sånn som valgene i Russland og Iran.. om de siste har valg husker jeg ikke. Men typisk for sånne land er at det står väpnet statsvennlig milits og "passer på at du stemmer riktig" og alle valgene ender med 99% flertall for det riktige partiet..

 

Flertallsdiktatur er feil benevnelse på et Demokrati som er fritt og med fri ytring.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Flertallets_tyranni

 

Her er det jo snakk om feks Sweitz der de har forbud mot muslimske Minareter, og ja det er flertallstyranni eller flertallsdiktatur.

 

Det har vi lite av i Norge, mulig det var noe mht Samene i Norge för i tiden, idag tror jeg de har det ganske bra, med eget Sameting og blir hört godt i politikken.... Iaf det jeg har observert de siste årene.

Endret 11. juni 2014 av Gouldfan

[Gouldfan]

 

 

Er ikke du i mot individualisme fordi du mener det er ekstremt?

Nei, jeg er tilhenger av individualisme. Men jeg sier at individualisme må utøves i en kollektiv kontekst. Den kollektive fornuft er høyere enn hver av de individuelle for seg, forutsatt at hvert individ utøver sin individualitet. Dette er et aspekt ved menneskelig samhandling som objektivismen ikke tar hensyn til.

 

Jeg forstår ikke denne tankegangen. Jeg tror heller ikke på kollektiv fornuft.

Jeg tror på fornuften hos den enkelte. Bare individer kan tenke.

 

Tenk deg et fotballag. Det spiller best om hver spiller får utnytte sine individuelle ferdigheter til lagets beste. Men ikke hvis hver spiller fokuserer på sitt eget beste. Poenget er at du kan ikke fokusere både på ditt eget beste, og på lagets beste samtidig.

Jo.. Det som er ditt eget beste, i en slik sammenheng, sammenfaller med interessene til ditt lag: Du vil vinne, men for at du skal vinne, så må også laget du spiller på vinne. Hvis du er en altruist eller en utilitarisme i denne sammenheng, så vil du forsøke å sørge for uavgjort. Da både du og konkurrenten kommer likt ut. Da gjør man ikke sitt beste, og man handler sterkt irrasjonelt.

 

Den vanlige måten å argumentere seg ut av dette på, er å si at individets beste også er fellesskapets beste. Men det er slett ikke riktig.

Nei. Fellesskapet er også motstanderens lag, og det er motstanderens tilhengere.

Hvis man spiller dårlig med vilje, fordi man er så dum å tro at man tjener sine egne interesser ved å gjøre dette, så vil laget bytte denne spilleren ut med en annen bedre spiller i stedet. Dette gjelder ikke bare fotball, men i alle jobb-sammenhenger og ellers.

 

Tenk deg de helt forskjellige vurderinger en spiller gjør som har sitt eget beste i tankene, kontra om han tenker på lagets beste. Du kan kanskje si at er du på et lag, så er jo lagets resultater i din egeninteresse. Men da sier du at kollektivet er din egeninteresse, og den er ulik din individuelle interesse, dermed har du forkastet objektivismen.

Objektivismen sier at man skal handle ut i fra rasjonell egoisme. Ayn Rand sier selv at dersom du elsker noen, så er disse du elsker i din egeninteresse. Altså det å gjøre ditt beste for dem, vil tjene dine egne interesser. Et fotballlags interesser, er også dine interesser om du verdsetter og er sterk tilhenger av laget og dets fremtid, osv. Objektivismen lærer ikke bort at man skal ha en irrasjonell egoistisk holdning. Irrasjonell egoisme er jo det motsatte av egoisme. Jeg oppfatter det du oppfatter som objektivistisk individualisme, som irrasjonell egoisme. Rasjonell egoisme er å tenke langsiktig og planlegge.

 

 

Javel. Men han gjengir akkurat det jeg selv tror på. Så hvordan kan du da være så forferdelig i mot meg og det jeg formidler? Jeg formidler jo det samme.

Får jeg minne om at Branden er persona non grata i "røsla" di, sett på som en altruist av noen. Er du enig med Branden, så er du ingen objektivist etter "røslas" kriterier.

 

Jeg kan ikke se at det Branden lærer bort er i strid med objektivismen. Jeg oppfatter hans ord i tråd med objektivismen.

 

Se litt om objektivisters innvending mot Branden her. Jeg vil oppfordre deg til å lese dette, kanskje er du faktisk mer enig med Branden enn de hardbarkede objektivistene? Jeg er interessert i å høre hva du tenker om dette, spesielt om å dømme handlinger, ikke personer.

Skal lese det. Men det jeg har lest av Branden, er at han støtter objektivismen.

Han ville i alle fall valgt DLF om han var norsk, og ville blitt svært godt mottatt av norske objektivister. Det at han mener objektivismen er et åpent filosofisk system er irrelevant. Det spiller ingen rolle.

 

 

Kan du nevne hva denne bevegelsens vedtatte sannheter er?

Som du sier selv, så er alle objektivister enige om alt.

 

Objektivister er som andre folk. Kan være uenig i svært mye, men ikke selve filosofien som legger grunnlaget for deres filosofi. Nå finnes det jo kun én objektivist om man skal være ekstremt streng; Ayn Rand selv. Alle andre følger hennes filosofi. Men dersom man bryter med Ayn Rands filosofi, så er man jo selvsagt ingen objektivist. Hvis man er sosialdemokrat og vil ha en velferdsstat så er dette stikk i strid med Ayn Rands objektivisme, for eksempel. Det du reagerer på er at folk også kan være uenige på detaljer, og det er små detaljer som har splittet objektivister inn i to grupper: de som mener Objektivismen er et åpent system, og de som mener det er et lukket.

 

De som ikke er det, er ikke ekte objektivister i Ayn Rands ånd.

Man er ikke ateist heller, om man tror på Gud...

Man er ingen human-etiker om man er en rasist, osv.

Man er ikke liberal om man ønsker mye overformynderi og tvang...

 

Da er spørsmålet om alle objektivister har kommet frem til de samme konklusjoner via sin egen rasjonelle tankevirksomhet? Det ville vært forbløffende.

Jeg har kommet frem til det med egen rasjonell tankevirksomhet.

Det er umulig å støtte oppom dette synet ellers. Objektivismen er en av de vanskeligste ideologiene å akseptere sånn rent uten videre. Jeg måtte til Venstre, forstår deres ideologi, og så gjennom Rasjonalgaudismen før jeg kunne godta objektivismen.

 

Det er en måte å se det på. Men når tenåringen blir voksen, så ser han at foreldrene ikke var så dumme likevel. Det er alltid noen som har mer erfaring, det er alltid noen som har levd lenger, og du blir klokere med årene. Kanskje er det faktisk noen som vet bedre enn deg. Det er i grunnen opp til deg å vurdere, men det virker som om du avviser tanken uten forutgående vurdering.

Tror ikke dette har noe med alder å gjøre. Dette har noe med forståelse og oppfatninger å gjøre. Samt personlig ståsted. Hva ens egne preferanser er.

 

Tom Egeland beskriver i en av sine bøker et ungt par som var anarkister i sin ungdom men ble ihuga sosialdemokrater da de vokste opp. Så hva tror du Egeland mener med dette?

Samme gjelder Kristne som påstår at de "har vært ateister", men at de fikk en åpenbaring, på et gitt tidspunkt i voksen alder. "Jeg var kristen, men nu vet jeg så mye bedre".

Dette er ikke noe argument, strengt tatt. Jeg blir irritert hver gang jeg leser slike ting. Det er arroganse, og svært dårlig argumentasjon. Billig hersketeknikk.

 

 

 

Men jeg er bare tilhenger av frihet. Og jeg vil ha en stat som har tre oppgaver: Politi rettsvesen og millitære. Så ønsker jeg et hjertevarmt samfunn der folk tar vare på hverandre. Så er det da objektivismen som leverer dette fundamentet.

Jeg prøver å vise at objektivismen ikke fører dit.

 

Enda ikke lykkes.

Prøv hardere. Hva mener du da faktisk fører deg dit? FrP? Sosialliberalisme (Venstre?)

 

Kjäre deg, jeg er jo ikke sint på deg. Jeg mener bare at du har en ekstrem mening.

Du virker jo svært så opphisset. Mulig dette er feil, men det jeg leser oppfatter jeg som svært aggressivt mot meg og mine meninger. Hvordan kan det være ekstremt?

Hva er ekstremt?

 

Det å mene at vi ikke skal ha noen stat, at det ikke skal väre noen regulering, og at demokratiet er et flertallsdiktatur det er ekstremt.

Hva gjør dette ekstremt? (Jeg vil forøvrig ha en stat: Minarki).

Hva gjør denne meningen om at vårt demokrati er et flertallsdiktatur til "ekstremt"?

 

Det mener sikkert alle andre ekstreme også, dvs at vi har et flertallsdiktatur.

Vi har jo flertallsdiktatur når flertallet dikterer mindretallet...

Jeg sier dermed ikke at folk er "ekstreme". Jeg sier bare at jeg er i mot at flertallet skal diktere mindretallet. Det er hva jeg sier.

 

Jeg er litt usikker på om jeg skal kalle det ekstremt eller ytterkant politisk. Min definisjon på ekstremt er politikk som har konsekvens at politiske motstandere blir skadet/drept. Der finner du bla ytterligående höyre og venstre.

Du kan kalle meg ekstremt liberal, og det jeg legger i liberal er tolerant.

Jeg er ekstremt tolerant.

 

Men om du ikke passer definisjonen ekstrem, så er du iallefall i ytterkant. Det er du vel klar over selv også eller??

Høyreekstrem? Jeg føler ikke at jeg er ekstrem. Jeg står for fred og frihet. Det er ikke ekstremt. Du kan heller si at jeg er økonomisk sett så langt ut til høyre du kan komme uten å bli anarkist. Men ekstrem blir et fremmedord for min del.

 

Jeg mener at staten skal verne om negative rettigheter. Negative og positive rettigheter går ikke sammen. Derfor er dette et koherent system, nærmest helt uten motsigelser. I forhold til ideologier til venstre for denne. Ekstremt langt unna venstresiden, ja, men ekstrem i forhold til hva jeg faktisk står for? Nei... Individualisme er ikke ekstremt. Det er de som ønsker å bestemme over andre i stor grad som er ekstreme, ikke de som ikke vil bestemme over andre..

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Ekstremisme

Ja, og jeg kjenner meg ikke igjen...

 

 

Agressiv er jeg absolutt ikke, sitter og koser meg med diskusjon, snus og te og nei. Det var feil å si du er ekstrem. Men du er i politisk ytterkant.

 

Fordi det å önske en statlöst sånn ca samfunn, uten reguleringer og skatt er i ytterkant.

 

Jeg ser noen nevner Singapore og ja de er spesielle og veldig konservative og absolutt ikke liberale.

[FlyingPenguin]

Fletallstyre kaller jeg demokrati, så lenge valget går riktig for seg.. Dvs ikke sånn som valgene i Russland og Iran.. om de siste har valg husker jeg ikke. Men typisk for sånne land er at det står väpnet statsvennlig milits og "passer på at du stemmer riktig" og alle valgene ender med 99% flertall for det riktige partiet..

Er sikker på at myndighetene i Russland og Iran blant annet mener det går riktig for seg.

 

Ekte og rettferdig demokrati får vi når makten er overført fra staten til individene.

 

Flertallsdiktatur er feil benevnelse på et Demokrati som er fritt og med fri ytring.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Flertallets_tyranni

 

Her er det jo snakk om feks Sweitz der de har forbud mot muslimske Minareter, og ja det er flertallstyranni eller flertallsdiktatur.

 

Det har vi lite av i Norge, mulig det var noe mht Samene i Norge för i tiden, idag tror jeg de har det ganske bra, med eget Sameting og blir hört godt i politikken.... Iaf det jeg har observert de siste årene.

Forsåvidt enig, forskjellen er at i Sveits har folket mulighet til å selv være med å bestemme. I Norge og mange andre representative demokrati har ikke folket noe de skulle ha sagt, annet enn å stemme på mennesker som mener de er hevet over alle andre og derfor kan bestemme hva de mener er det beste for folk flest (politikere).

 

Angående samene, er de virkelig så spesielle i forhold til ikke sameer at de får lov til å gjøre ting som andre ike gjør?

[Gouldfan]

 

Fletallstyre kaller jeg demokrati, så lenge valget går riktig for seg.. Dvs ikke sånn som valgene i Russland og Iran.. om de siste har valg husker jeg ikke. Men typisk for sånne land er at det står väpnet statsvennlig milits og "passer på at du stemmer riktig" og alle valgene ender med 99% flertall for det riktige partiet..

Er sikker på at myndighetene i Russland og Iran blant annet mener det går riktig for seg.

 

Ekte og rettferdig demokrati får vi når makten er overført fra staten til individene.

 

Flertallsdiktatur er feil benevnelse på et Demokrati som er fritt og med fri ytring.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Flertallets_tyranni

 

Her er det jo snakk om feks Sweitz der de har forbud mot muslimske Minareter, og ja det er flertallstyranni eller flertallsdiktatur.

 

Det har vi lite av i Norge, mulig det var noe mht Samene i Norge för i tiden, idag tror jeg de har det ganske bra, med eget Sameting og blir hört godt i politikken.... Iaf det jeg har observert de siste årene.

Forsåvidt enig, forskjellen er at i Sveits har folket mulighet til å selv være med å bestemme. I Norge og mange andre representative demokrati har ikke folket noe de skulle ha sagt, annet enn å stemme på mennesker som mener de er hevet over alle andre og derfor kan bestemme hva de mener er det beste for folk flest (politikere).

 

Angående samene, er de virkelig så spesielle i forhold til ikke sameer at de får lov til å gjøre ting som andre ike gjør?

Du så ikke wikilinken om flertallsdiktatur og tyranni?

 

Samene har i lang tid vært utsatt for overgrep av staten. Fordi de var minoritet og uten å bli hørt. Særlig i nyere tid vet kanskje folk om Alta-aksjonen?

 

Idag har staten lært å vise hensyn til samene.

 

Når det gjelder Anarkitilstander, uten stat og skatt så kan man ikke bare si det er diktatur, når d bare er ca 400 mennesker og et donaldparti har sterke meninger om et utopisk samfunn som ingen andre i staten er enige i. Føler man d sånn så er det bare til å dra til Singapore.

[Gouldfan]

I et datastyrt samfunn ser jeg ikke bort fra at man i framtiden har mer folkeavstemninger på nettet. Men før den tid er det veldig mye enklere å finne et parti som ligner mest på sine egne meninger.

 

Å sammenligne Russiske og Iranske valg der folk henges fra heisekraner om de har meninger mot islam og tyranni er helt på trynet.

 

Jeg tror alle i Norge stort sett er enig i at vi har frie og rettferdige valg i Norge.

[FlyingPenguin]

Når det gjelder Anarkitilstander, uten stat og skatt så kan man ikke bare si det er diktatur, når d bare er ca 400 mennesker og et donaldparti har sterke meninger om et utopisk samfunn som ingen andre i staten er enige i. Føler man d sånn så er det bare til å dra til Singapore.

Hvem er disse 400 menneskene og donaldpartiet? Er det anarkitilstand uten skatt? Det der ga ikke mening.

 

Begynner du å gå tom for argumenter siden du kommer med "bare å flytte ut" argumentet?

[Aiven]

Å sammenligne Russiske og Iranske valg der folk henges fra heisekraner om de har meninger mot islam og tyranni er helt på trynet.

 

 

Å få en lyddempet kule i bakhodet i heisen der du bor er ikke så veldig mye hyggeligere ...

Endret 11. juni 2014 av Aiven

[Skatteflyktning]

 

Å få en lyddempet kule i bakhodet i heisen der du bor er ikke så veldig mye hyggeligere ...

Tja, det samme har skjedd i USA, dog jeg tror de foretrekker i trappene.

 

I Norge har de vel generelt foretrukket å sperre deg inne på sinnsykehus, om dine politiske meninger skulle avvike for mye fra "normalen"

[Aiven]

 

Å få en lyddempet kule i bakhodet i heisen der du bor er ikke så veldig mye hyggeligere ...

Tja, det samme har skjedd i USA, dog jeg tror de foretrekker i trappene.

 

I Norge har de vel generelt foretrukket å sperre deg inne på sinnsykehus, om dine politiske meninger skulle avvike for mye fra "normalen"

 

 

Sant nok og muligens

[тurbonєℓℓo]

Veldig enig med melbyes. Siden han har utdypet hva jeg mener så blir svaret noe kortere. (Jeg er tilhenger av et minarki da, mens melbyes anarki)

Vil bare legge til at jeg ikke er så siker på at anarki fører til det som står på den linken jeg gav der. Kan godt hende at det vil fungere om folket har lagt alt til rette for et samfunn uten stat. Dvs. har politi, rettsvesen og militære som da er samstemte, og håndhever de samme lovene. Om det er privat eller offentlig har ikke noe å si i seg selv.
Jeg er bare litt skeptisk til å avvikle staten helt. Mulig at det går an etter man har hatt en objektivistisk rettsstat en god stund, og man har funnet alternative måter å ordne samfunnet på som er bedre. Dette vet man jo ikke.

Agressiv er jeg absolutt ikke, sitter og koser meg med diskusjon, snus og te og nei. Det var feil å si du er ekstrem. Men du er i politisk ytterkant.

Ja, ut i fra den aksen vi har så. Men aksene er jo irrelevante? =)
Og dette har jo ingen praktisk betydning heller. Men ja, jeg er ytterst til høyre, men dette kan jo missforståes.
Jeg er jo ikke høyreekstrem som liberaler.
Ytterliggående er jeg ikke heller.
Dette går jo på forståelsen til folk, som de da har fått gjennom media og skole. Økonomisk sett så er jeg lengst ute til høyre, mens sosialt sett så er jeg langt til venstre. Det kommer jo helt an på hvordan man ser det.

En kommunist, eller en sosialist, vil like mitt liberale syn på innvandring, og mitt syn på homofile, menneskerettigheter, og liknende, men de vil hate meg for at jeg er for en økonomisk frihet, og bli sinte på meg oppriktig talt fordi jeg har en annen forståelse av økonomisk frihet enn dem selv. Jeg ser bare positive ting med økonomisk frihet. Og vil ha mest mulig av det. Kommunister vil jo ha minst mulig av det.

Fordi det å önske en statlöst sånn ca samfunn, uten reguleringer og skatt er i ytterkant.

Ytterkant. Med det skiller seg fra majoriteten; Ja.
Men ytterkant som ekstremt? Jeg vil si at det er de mennesker som søker makt, og de som vil regulere og bestemme over andre, som er ekstreme, eller ytterliggående. Eller plagsomme. Folk som ønsker å styre verden, slik som Erna, og Jens. Eller andre autoritære partier som ønsker å totaldirigere verden og forme den etter sin egen vilje gjennom manipulasjon.

Jeg mener at du har en verdi i deg selv, og at jeg ikke har noe som helst med å bestemme over deg, osv. Selv ikke om jeg har flertallet i ryggen.
Selv om alle naboene dine har ved flertall stemt for å ta fra deg huset ditt, og gjøre det til felles eie, så har de ingen rett til det...
Følg tankegangen helt ut. Dette burde gjelde i stor skala, og i liten skala.

Hvis det ikke er moralsk riktig i en liten skala, så er det heller ikke det i stor skala.

Jeg ser noen nevner Singapore og ja de er spesielle og veldig konservative og absolutt ikke liberale.

Der kom den igjen. Det er ikke det jeg har sagt.
Det er ikke noe å si på økonomien. Folk bader i velstand.
Problemet der, er ikke den frie økonomien, som da så og si ikke er regulert, men det som er problemet der er at det ikke er liberalt.

I et datastyrt samfunn ser jeg ikke bort fra at man i framtiden har mer folkeavstemninger på nettet. Men før den tid er det veldig mye enklere å finne et parti som ligner mest på sine egne meninger.

Å sammenligne Russiske og Iranske valg der folk henges fra heisekraner om de har meninger mot islam og tyranni er helt på trynet.

Jeg tror alle i Norge stort sett er enig i at vi har frie og rettferdige valg i Norge.

Vil trekke ut dette fra DLFs stortingsvalgprogram som jeg mener er relevant i denne sammenheng, og som beskriver hva jeg selv mener og tenker om saken:

"DLF er tilhenger av folkestyre med desentralisert politisk makt og avgjørelse i folkevalgte organer, men er motstander av demokrati forstått som ubegrenset flertallsstyre. Slikt demokrati er det samme som flertallsdiktatur. Individers rettigheter er grunnlaget for et fritt samfunn, og skal ikke være gjenstand for valg eller folkeavstemninger." Kilde

Nå er det vel uansett sånn at i Iran så støtter majoriteten oppom styresmaktene. Ellers ville de ikke kunnet styrt. Iran på samme måte. Og Egypt. Tendensen i disse land er at folket velger islamister eller autoritære mennesker. Dette er også tendensen i Norge og andre velferdsstater. Man får mindre og mindre frihet. At Egypt velger fæle mennesker til å styre og stelle, blir følgelig et problem for vestens politikere. Først så har de jo gått inn å kriget i landene, hovedsakelig for olje, og så begynner de å blande seg inn i politikken der, legger opp til demokrati, osv. Og deretter så velger folket en ny diktator.

Et liberalistisk styre, hadde ikke gått inn for å redde hele verden.
Den eneste funksjonen en liberalistisk rettsstat har, er å verne om og beskytte den befolkningen som er innenfor deres område.

Endret 11. juni 2014 av turbonello

[Horten Market]

Det er ikke noe å si på økonomien. Folk bader i velstand.

Problemet der, er ikke den frie økonomien, som da så og si ikke er regulert, men det som er problemet der er at det ikke er liberalt.

Singapores økonomi er preget av å være en liten, men utviklet økonomi. Singapores økonomi kan beskrives som en blandingsøkonomi hvor selskaper og privatpersoner kan styre mye av driften utifra et kapitalistisk ståsted, mens staten eier store andeler i singaporske firmaer. Minst 60% av BNP kan spores tilbake til bedrifter hvor staten står som eier.

[nicho_meg]

Singapores økonomi er preget av å være en liten, men utviklet økonomi. Singapores økonomi kan beskrives som en blandingsøkonomi hvor selskaper og privatpersoner kan styre mye av driften utifra et kapitalistisk ståsted, mens staten eier store andeler i singaporske firmaer. Minst 60% av BNP kan spores tilbake til bedrifter hvor staten står som eier.

 

 

"My mind is made up, don't confuse me with facts."

[Skatteflyktning]

Singapore er nok en blandingsøkonomi den og, men blandingen er noe mer privat deltagelse enn i Norge. Samme kan sies om Hong Kong, og enhver stat som eksisterer per idag.

 

Frihet (inkludert fri økonomi) er uforenelig med Statens eksistens.