Statlige reguleringer er helt unødvendig!

[Rex96]

Jeg har beskrevet over alle mulige kombinasjoner innen voldtekt, ettersom gruppe C er den som der nok vil være uenighet omkring så er det vel den der diskusjonen bør ta sted.

 

At dette er hypotetisk, på linje med ALL utilitaristisk argumentasjon, bør ikke stoppe deg i dette tilfellet ettersom det ikke har stoppet deg i å fremme utilitatistiske argumenter for andre kriminelle handlinger.

Jeg har allerede svart. En momentan nytelse veier ikke opp for lidelsen påført under voldtekt og for et liv som offer for voldtekt.

 

Slik vil utilitarister svare, angående voldtekt.

 

Hvis du vil inkludere et nyttemonster er svaret at man må tilfredsstille dette nyttemonsteret (slik jeg allerede har påpekt). Igjen, utilitarister vil mene at et slikt monster ikke er veldig realistisk.

Endret 18. april 2014 av Rex96

[Skatteflyktning]

 

 

Jeg har beskrevet over alle mulige kombinasjoner innen voldtekt, ettersom gruppe C er den som der nok vil være uenighet omkring så er det vel den der diskusjonen bør ta sted.

 

At dette er hypotetisk, på linje med ALL utilitaristisk argumentasjon, bør ikke stoppe deg i dette tilfellet ettersom det ikke har stoppet deg i å fremme utilitatistiske argumenter for andre kriminelle handlinger.

Jeg har allerede svart. En momentan nytelse veier ikke opp for lidelsen påført under voldtekt og for et liv som offer for voldtekt.

 

Slik vil utilitarister svare, angående voldtekt.

Det er ett ikke-svar, kun en unngåelse av spørsmålet.

 

Igjen jeg har delt opp alle voldtekter i de 3 mulige gruppene ifølge utilitaristenes egne kriterier.

 

Så er det bare å gjenta spørsmålet: Hva med gruppen der voldtektsmenn nyter mer voldtekten enn det ubehaget som ofret gjennomgår?

 

 

Hvis du vil inkludere et nyttemonster er svaret at man må tilfredsstille dette nyttemonsteret (slik jeg allerede har påpekt). Igjen, utilitarister vil mene at et slikt monster ikke er veldig realistisk.

Der trengs intet mytisk nyttemonster, som kun er ett forsøk på å gi inntrykket av at det er umulig at noen voldtektsmann kan nyte mer enn ofret lider.

 

Ser gjerne ett klart svar for voldtekter i gruppe C, før jeg tar det videre.

Endret 18. april 2014 av Skatteflyktning

[Rex96]

Så er det bare å gjenta spørsmålet: Hva med gruppen der voldtektsmenn nyter mer voldtekten enn det ubehaget som ofret gjennomgår?

Dette faller inn under nyttemonsteret. Se svar ovenfor.

 

Der trengs intet mytisk nyttemonster, som kun er ett forsøk på å gi inntrykket av at det er umulig at noen voldtektsmann kan nyte mer enn ofret lider.

Et utilitarist vil i sine beregninger la lidelsen til offeret være større enn nytelsen med mindre man er et nyttemonster.

[Skatteflyktning]

Nok engang nekter du å gi ett klart svar.

 

La meg generalisere:

 

Ett overgrep mot annen person, eller dennes eiendom, anses idag som en kriminell handling, men man må innse at disse handlingene innebærer en viss verdi for den kriminelle, mens den innebærer et tap for ofret.

 

Vi har da følgende muligheter:

 

A. Angriperens nytte er lavere enn ofrets tap.

Forbudt ifølge utilitarister?

 

 

B. Angriperens nytte er det samme som ofrets tap.

Irrelevant (nøytralt) ifølge utilitarister?

 

 

C. Angriperens nytte er høyere enn ofrets tap.

Påbudt ifølge utilitarister?

 

 

Kan vi diskutere gruppe C? Eller er det kun "nyttemonstre" som gjemmer seg her også? Burde vi ikke bruke merkelappen "livsnytere" istedenfor "nyttemonster" ettersom denne "monster"-merkelappen ser ut til å være noe negativt laddet? Tross alt disse ser ut til å "nyte" livet mer enn andre

 

Merk voldtektsgruppen C er en undergruppe av denne mer globale gruppen C her.

Endret 18. april 2014 av Skatteflyktning

[Rex96]

Her introduserer du utryket "kriminelle handlinger", dette kompliserer saken. La oss se på C.

 

C. Angriperens nytte er høyere enn ofrets tap.

Påbudt ifølge utilitatister.

 

Det er ikke angriperens nytte som er avgjørende, men summen av lykke for alle levende vesener. Her har vi to varienter av utilitarisme som vil svare forskjellig.

 

En handlingsutilitarist vil mene at en slik handling, gitt at den makismerer summen av lykken for alle (ikke bare angriperen), er moralsk riktig.

 

En regelutilitarist vil mene at lover som tillater "kriminelle handlinger" ikke vil maksimere lykken, og derfor mene at en slik handling er umoralsk.

 

Når det gjelder voldtekt har jeg allerede svart hva en utilitarist vil mene

[Rex96]

Kan vi diskutere gruppe C? Eller er det kun "nyttemonstre" som gjemmer seg her også? Burde vi ikke bruke merkelappen "livsnytere" istedenfor "nyttemonster" ettersom denne "monster"-merkelappen ser ut til å være noe negativt laddet? Tross alt disse ser ut til å "nyte" livet mer enn andre

Det er ikke ment som noe negativt. Det er heller ikke noe galt i å bruke nyttemonsteret (jeg har selv gjort det tidligere i denne tråden).

 

Men utilitarister vil i beregningene sine under en sannsynlig voldtekt la lidelsen veie mye mer enn nytelsen. Dette er et standard svar, og det er slik de beregner lykken.

 

Noe annet for dem vil derfor være en svært urealistisk. Altså er situasjon C urealistisk, med mindre vi introduserer et nyttemonster.

[Skatteflyktning]

La oss se bort fra uttrykket "kriminelle handlinger" ettersom dette kun var en gjenspeiling av den moralske forståelse som visse politikere satt med i det øyeblikket spørsmålet kom opp i stortinget. Igrunnen var det kun brukt for å avklare hvem som er overgriperen, og hvem som er ofret.

 

Om utilitarister kommer til makten, ideologisk sett, så vil utvilsomt det som anses som kriminellt endres basert på politikeres forståelse av hva som vil bringe mer eller mindre lykke.

 

 

"alle levende vesener" over betyr at utilitarister tar hensyn til innvirkningen på myggs lykke når de vurderer om en voldtekt, tyveri eller drap er "moralsk" riktig mellom to mennesker?

Endret 18. april 2014 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

 

Kan vi diskutere gruppe C? Eller er det kun "nyttemonstre" som gjemmer seg her også? Burde vi ikke bruke merkelappen "livsnytere" istedenfor "nyttemonster" ettersom denne "monster"-merkelappen ser ut til å være noe negativt laddet? Tross alt disse ser ut til å "nyte" livet mer enn andre

Det er ikke ment som noe negativt. Det er heller ikke noe galt i å bruke nyttemonsteret (jeg har selv gjort det tidligere i denne tråden).

 

Men utilitarister vil i beregningene sine under en sannsynlig voldtekt la lidelsen veie mye mer enn nytelsen. Dette er et standard svar, og det er slik de beregner lykken.

Det er omtrent som å si at 100kr i utgifter er det samme som 200kr i inntekter?

 

Noe annet for dem vil derfor være en svært urealistisk. Altså er situasjon C urealistisk, med mindre vi introduserer et nyttemonster.

Hele teorien er urealistisk så lenge der ikke eksisterer noen objektiv måte å måle lykke på.

 

Dog, hva om voldtektsofferet får orgasme under voldtekten, og dermed også fikk en positiv lykke-verdi?

[Rex96]

La oss se bort fra uttrykket "kriminelle handlinger" ettersom dette kun var en gjenspeiling av den moralske forståelse som visse politikere satt med i det øyeblikket spørsmålet kom opp i stortinget. Igrunnen var det kun brukt for å avklare hvem som er overgriperen, og hvem som er ofret.

 

Om utilitarister kommer til makten, ideologisk sett, så vil utvilsomt det som anses som kriminellt endres basert på politikeres forståelse av hva som vil bringe mer eller mindre lykke.

Vel, nei. Teoretisk og anvendt etikk er to forskjellige ting. Men det er interessant at både den teoretiske handlingsutilitarismen er uforenelig med lover og rettigheter. Dette gjelder forsåvidt også for objektivistisk egoisme

 

"alle levende vesener" over betyr at utilitarister tar hensyn til innvirkningen på myggs lykke når de vurderer om en voldtekt, tyveri eller drap er "moralsk" riktig mellom to mennesker?

"alle levende vesener" over betyr at utilitarister tar hensyn til innvirkningen på myggs lykke når de vurderer om en voldtekt, tyveri eller drap er "moralsk" riktig mellom to mennesker?

Korrekt! Hvis det kan påvises at mygg kan føle smerte og glede. Hvis offeret har en hund, tas dennes lidelse hensyn til i beregninen av lykke.

[Sheasy]

 

Kan vi diskutere gruppe C? Eller er det kun "nyttemonstre" som gjemmer seg her også? Burde vi ikke bruke merkelappen "livsnytere" istedenfor "nyttemonster" ettersom denne "monster"-merkelappen ser ut til å være noe negativt laddet? Tross alt disse ser ut til å "nyte" livet mer enn andre

Det er ikke ment som noe negativt. Det er heller ikke noe galt i å bruke nyttemonsteret (jeg har selv gjort det tidligere i denne tråden).

 

Men utilitarister vil i beregningene sine under en sannsynlig voldtekt la lidelsen veie mye mer enn nytelsen. Dette er et standard svar, og det er slik de beregner lykken.

 

Noe annet for dem vil derfor være en svært urealistisk. Altså er situasjon C urealistisk, med mindre vi introduserer et nyttemonster.

 

Kan jeg skyte inn et lite spørsmål, uten å avbryte diskusjonen?

 

Hva med en voldtekt der offerets lidelse er tilnærmet ikkeeksisterende? Eksempelvis en nachspielvoldtekt offeret ikke husker noe av, og som heller ikke fører til fysiske eller psykiske etterspill.

[Rex96]

Dog, hva om voldtektsofferet får orgasme under voldtekten, og dermed også fikk en positiv lykke-verdi?

Problemet med dette er at utilitarister handler ut i fra sannsynligheter, og sannsynligheten for at et voldektsoffer skal få mer nytelse under voldtekten enn lidelse er ganske lav.

[Skatteflyktning]

 

 

"alle levende vesener" over betyr at utilitarister tar hensyn til innvirkningen på myggs lykke når de vurderer om en voldtekt, tyveri eller drap er "moralsk" riktig mellom to mennesker?

Korrekt! Hvis det kan påvises at mygg kan føle smerte og glede. Hvis offeret har en hund, tas dennes lidelse hensyn til i beregninen av lykke.

Da har man vel igrunnen avskrevet enhver mulighet for utilitarismen i praksis, utover hva hver enkelt utilitarist måtte subjektivt selv måtte mene i etthvert øyeblikk.

 

Det høres tilnærmest ut som en filosofi skreddersydd for diktatorer, ettersom enhver mening kan forsvares men ikke-målbare begrunnelse.

 

"Min mening er rett fordi, om man hadde kunnet måle den lykke, så ville man ha funnet at min mening medføre mest lykke (for de fleste mennesker, hunder, mygg ....)

Endret 18. april 2014 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

 

Dog, hva om voldtektsofferet får orgasme under voldtekten, og dermed også fikk en positiv lykke-verdi?

Problemet med dette er at utilitarister handler ut i fra sannsynligheter, og sannsynligheten for at et voldektsoffer skal få mer nytelse under voldtekten enn lidelse er ganske lav.

Joda, men la oss si at det er 5%, hva da med disse?

 

Of those who report their rapes, around 4-5% also describe experiencing orgasm. But the true numbers are likely much higher.

http://www.popsci.com/science/article/2013-05/science-arousal-during-rape Endret 18. april 2014 av Skatteflyktning

[Rex96]

 

 

Kan vi diskutere gruppe C? Eller er det kun "nyttemonstre" som gjemmer seg her også? Burde vi ikke bruke merkelappen "livsnytere" istedenfor "nyttemonster" ettersom denne "monster"-merkelappen ser ut til å være noe negativt laddet? Tross alt disse ser ut til å "nyte" livet mer enn andre

Det er ikke ment som noe negativt. Det er heller ikke noe galt i å bruke nyttemonsteret (jeg har selv gjort det tidligere i denne tråden).

 

Men utilitarister vil i beregningene sine under en sannsynlig voldtekt la lidelsen veie mye mer enn nytelsen. Dette er et standard svar, og det er slik de beregner lykken.

 

Noe annet for dem vil derfor være en svært urealistisk. Altså er situasjon C urealistisk, med mindre vi introduserer et nyttemonster.

 

Kan jeg skyte inn et lite spørsmål, uten å avbryte diskusjonen?

 

Hva med en voldtekt der offerets lidelse er tilnærmet ikkeeksisterende? Eksempelvis en nachspielvoldtekt offeret ikke husker noe av, og som heller ikke fører til fysiske eller psykiske etterspill.

 

Skyt i vei

 

Problemet her er at offeret faktisk vil lide under voldtekten selv om han/hun ikke husker noe etterpå. Dette introduserer også sannsynligheten for at offeret kan komme til å huske deler av voldtekten senere.

 

Derfor er voldtekt ikke et godt eksempel. Jeg har tidligere nevnt eksempelet med sheriffen, og det belyser svakheter ved utilitarismen mye bedre.

[Skatteflyktning]

 

Problemet her er at offeret faktisk vil lide under voldtekten selv om han/hun ikke husker noe etterpå. Dette introduserer også sannsynligheten for at offeret kan komme til å huske deler av voldtekten senere.

Det "problemet" løser du ved å gjøre offeret bevistløs, og gjenomføre voldtekten slik at ingen fysisk skade skjer.Da har du en voldtektsmann som har nytte, og ett offer som har 0 i nytte/skade.

 

Derfor er voldtekt ikke et godt eksempel. Jeg har tidligere nevnt eksempelet med sheriffen, og det belyser svakheter ved utilitarismen mye bedre.

Uenig, voldtekt er ett utmerket eksempel ettersom det klargjør for de fleste at hele teorien er forkastelig og grotesk

[Rex96]

 

 

"alle levende vesener" over betyr at utilitarister tar hensyn til innvirkningen på myggs lykke når de vurderer om en voldtekt, tyveri eller drap er "moralsk" riktig mellom to mennesker?

Korrekt! Hvis det kan påvises at mygg kan føle smerte og glede. Hvis offeret har en hund, tas dennes lidelse hensyn til i beregninen av lykke.

 

Da har man vel igrunnen avskrevet enhver mulighet for utilitarismen i praksis, utover hva hver enkelt utilitarist måtte subjektivt selv måtte mene i etthvert øyeblikk.

 

Det høres tilnærmest ut som en filosofi skreddersydd for diktatorer, ettersom enhver mening kan forsvares men ikke-målbare begrunnelse.

 

"Min mening er rett fordi, om man hadde kunnet måle den lykke, så ville man ha funnet at min mening medføre mest lykke (for de fleste mennesker, hunder, mygg ....)

 

Utilitarister har sine metoder for å beregne lykke. Dette har medført at utilitarister avfeier diktarorers argumenter. Altså har de blitt enige om hvordan man skal beregne subjektive sannsynligheter og måle lykke. Det er selvfølgelig basert på antagelser, men slik er deres normative etikk.

 

Det du prøver å si er at utilitarismen ikke værner om enkeltindividet (som i sheriff eksempelet, der det begås drap av uskyldige). Dette er korrekt.

 

Deontologer mener dette, og har et sett med absolutte regler som beskytter enkeltindividet. Utover dette kan de bruke konsekvensialistiske argumenter for å forsvare omfordeling av verdier.

Endret 18. april 2014 av Rex96

[Rex96]

 

Problemet her er at offeret faktisk vil lide under voldtekten selv om han/hun ikke husker noe etterpå. Dette introduserer også sannsynligheten for at offeret kan komme til å huske deler av voldtekten senere.

Det "problemet" løser du ved å gjøre offeret bevistløs, og gjenomføre voldtekten slik at ingen fysisk skade skjer. Da har du en voldtektsmann som har nytte, og ett offer som har 0 i nytte/skade.

 

Ingen skade skjer under voldtekt? Hvordan er dette mulig?

 

 

Derfor er voldtekt ikke et godt eksempel. Jeg har tidligere nevnt eksempelet med sheriffen, og det belyser svakheter ved utilitarismen mye bedre.

Uenig, voldtekt er ett utmerket eksempel ettersom det klargjør for de fleste at hele teorien er forkastelig og grotesk

 

Nei, for utilitarister vil mene at voldetkt er moralsk galt, med mindra man antar en svært urealistisk situasjon. Det mener de derimot ikke i mitt eksempel.

[Rex96]

 

 

Dog, hva om voldtektsofferet får orgasme under voldtekten, og dermed også fikk en positiv lykke-verdi?

Problemet med dette er at utilitarister handler ut i fra sannsynligheter, og sannsynligheten for at et voldektsoffer skal få mer nytelse under voldtekten enn lidelse er ganske lav.

 

Joda, men la oss si at det er 5%, hva da med disse?

 

Of those who report their rapes, around 4-5% also describe experiencing orgasm. But the true numbers are likely much higher.

http://www.popsci.com/science/article/2013-05/science-arousal-during-rape

 

Feilslutning, du antar orgsame betyr at det påføres mer nytelse enn lidelse for offeret under og etter voldtekt. Uansett er 5% altfor lav sannsynlighet.

[Skatteflyktning]

 

Utilitarister har sine metoder for å beregne lykke. Dette har medført at utilitarister avfeier diktarorers argumenter. Altså har de blitt enige om hvordan man skal beregne subjektive sannsynligheter og måle lykke. Det er selvfølgelig basert på antagelser, men slik er deres normative etikk.

Utilitaristiske diktatorer har også sine metoder, og avfeier andre utilitaristers metoder

 

Det du prøver å si er at utilitarismen ikke værner om enkeltindividet (som i sheriff eksempelet, der det begås drap av uskyldige). Dette er korrekt.

Det jeg påpeker er at fundamentet til utilitarismen går på tvers av den gjengse oppfattelse av rett og galt, samt at hele greia ikke er annet en oppspinn ettersom de ikke er istand til å objektivt måle (u-)lykke.

 

Dog innser jeg at den er svært "nyttig" for de fleste politiske regimer for å prøve å rettferdiggjøre deres handlinger, og derav svært innflytelsesrik i dagens samfunn.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Dog, hva om voldtektsofferet får orgasme under voldtekten, og dermed også fikk en positiv lykke-verdi?

Problemet med dette er at utilitarister handler ut i fra sannsynligheter, og sannsynligheten for at et voldektsoffer skal få mer nytelse under voldtekten enn lidelse er ganske lav.

Joda, men la oss si at det er 5%, hva da med disse?

 

Of those who report their rapes, around 4-5% also describe experiencing orgasm. But the true numbers are likely much higher.

http://www.popsci.com/science/article/2013-05/science-arousal-during-rape

Feilslutning, du antar orgsame betyr at det påføres mer nytelse enn lidelse for offeret under og etter voldtekt.

Nei, jeg antar at en voldtekt med orgasme "scorer" mindre negativt enn en voldtekt uten orgasme (da sett utfra en ren (u-)lykkes poengtabell), det er dermed mulig at man kan komme ut med "plusspoeng" i utilitaristens lykketabell. Tross alt vil jeg tro at orgasme igrunnen burde få relativt mange lykke-poeng fra utilitaristene, eller er der noe som har høyere lykke-score enn orgasme?

 

Hva skjer da om din lykkescore blir positiv for begge parter i en voldtekt?

 

Uansett er 5% altfor lav sannsynlighet.

Joda, men om mer en 5% får orgasme under voldtekt så gjøre vel det voldtekter enda mindre skadelig, og endel vil da trolig anses som positive fra ett utilitaristisk perspektiv? Endret 18. april 2014 av Skatteflyktning