Statlige reguleringer er helt unødvendig!

[1245112654122755325882462]

 

Det å styre handler også om å styre sitt eget liv, i sitt eget liv så innvolverer man som oftest andre mennesker?

I et anarki så har du lov til å bestemme over dine egne penger, din egen kropp, eiendom og ditt eget liv.

 

La oss si barn. Skal barn i fra fødsel få gjøre det dem ønsker?

Dersom jeg styrer 100% over mine penger, min kropp og liv står jeg vell også selvstendig til å bruke mine penger eller kropp til å utføre det jeg ønsker mot andre?

Nei. Du har ikke lov til å utføre det du ønsker mot andre. Du har ikke lov til å initiere tvang mot andre mennesker slik du delvis har i dagens samfunn.

 

 

Selvfølgelig mot reservasjonen at jeg klarer å unngå at dem får tatt igjen.

 

Så viss din frihet begynner der min slutter, så er dette linjer jeg kan flytte?

Hva mener du med "Linjer du kan flytte"?

 

Anarki betyr et samfunn uten herskere / stat.

Men man kan ha en grunnlov, som sier at all initiering av tvang (voldsbruk, svindel, tyveri osv) er ulovlig, og ha polititjenester osv, til å håndheve denne loven.

 

 

Idag lever vi i Norge i ett parlamentarisk styresett med en demokratisk representativ modul innad i ett Monarki. Det vil si at vi lar stortinget ta avgjørelser på vegne av oss. Men vi står helt fritt til å velge hvem vi ønsker å ha på Stortinget.

Nei. Verken jeg eller du har mulighet til å bestemme hvem som skal bestemme over oss.

 

Øverste leder i Stortinget er en president. Utav valget velger vi også en regjering der regjeringen sin øverste leder er Kongen. Regjeringen sin representant er Statsministeren.

Jeg vet hvordan det er, og jeg vet at vi ikke velger regjering. Ikke jeg og du....

Jeg og du har ikke noe som helst vi skulle sagt. Men hvorfor forklarer du dette?

Skal jeg forklare hvordan en konstitusjonelt republikk fungerer?

 

 

Sånn i korte trekk. Selv om vi ikke har maktfordelingsprinsippet slikt det opprinnelig ble satt opp så har vi en viderebygd modul der du har utdøvende, dømmende og lovgivende i ett sammarbeid men alikavell uavhengige av hverandre. Politiet utdøver, domstolene dømmer og stortinget vedtar lover.

Noe som vi idag er empirisk bevis på fungerer.

Hvis fungere betyr å overkjøre mineoriteter, så ja.

Frihet er jo for deg å kunne dominere andre.

Samt ha folk som kommanderer fredlige mennesker til å krige for seg, og risikere livet osv. Støtte diktaturer som undertrykker sine egne folk og så videre. Dette er jo helt fantastisk slik du ser det. Det fungerer.

 

Uansett i ett anarki vil du ha en masse mennesker. Som selv står fritt til å handle fullstendig uavhengig av hva andre måtte synes om det.

Ikke i strid med lovene...

 

Fordi at ingen kan utdøve vold mot deg. Men blodhevn (noe som ikke er akseptert idag og vi får en rettssak i stedet) vil være den løsningen man kommer frem til.

Dette er feil. Selv om Skatteflyktning snakker varmt om blodhevn, så er det ikke dermed sagt at loven tillater det i et anarki. Man må ikke ha en stat for å ha lov og orden.

Lov og orden kan eksistere uten staten.

 

Økonomiske forskjeller pågrunn av ekstremistisk kapitalisme VIL skape samfunnsforskjeller.

Dette gjør ingen verdens ting. Veldstandsnivået hadde forøvrig blitt høyere for alle uansett. (Det er ikke staten som skaper verdier: De stjeler bare fra de produktive, og gir til de uproduktive, samt sine egne interesser: Mest det siste).

 

Det er en av hensiktene med den. Disse forskjellene vil skape missunelse, noe som vil skape vinningskriminalitet.

I de mest økonomisk frie landene i verden, Singapore etc. så er det også svimlende lite vinningskriminalitet. Mens i de landene hvor det er svært liten økonomisk frihet, er det mye vinningskriminalitet.

 

 

Noe som vil skape blodhevn.. Med en del uskyldige offer.

Ja, alt det som faller deg inn er sant Priim. Alle de skrekk-scenarioene som dukker opp i hodet ditt bare må jo være sanne, fordi uten statens tvangsbruk og voldsbruk så går alt i oppløsning og mennesker blir som ville dyr og ser rødt. De blir som morderiske tankeløse zombier uten noen følelser for andre enn seg selv...

 

 

Eller vi kan bare gjøre som idag. Noe holder orden i rekkene.

Er det umulig å holde orden uten politikerne, tror du?

Det jeg ser er at politikerne skaper drøssevis av problemer, og uorden...

 

Folk løser problemene sine i mindre grad selv.

 

 

Her har du statistikk over kun tvistesaker. Saker der folk er uenige. Dersom disse skulle tatt øksa og glocken i egne hender og gjort opp selv så hadde Norge vært ett fint fritt land å bo i!

Joda... Du er jo veldig virkelighetsnær... Alle som blir uenige i et statsløst samfunn finner frem glocken, øksa eller et annet tilgjengelig mordvåpen...

 

 

Du gjentar deg selv uten å egentlig svare på det jeg spørr om. Noe som setter spørsmål til din egentlige kompetanse om anarki. Jeg gjenspeiler problemstillinger og tar de argumentene du har og setter dem opp i mot hvordan det begrenser deg idag å gjøre mye av disse tingene. Enkelte av dem er en selvfølge at dem begrenser deg. Det er jo mye ting som er forbudt. Det er ikke lov å tvinge andre mennesker. Idag er det bare staten som kan tvinge mennesker. Men vi ser alikavell tvang blir initiert av bla organisasjoner for økonomisk støtte. Dersom kapitalismen skulle råde fritt vilt. Som er anarkister sin våte drøm dvs alle reguleringer blitt opphevet, alt av økonomisk kontroll blir fjernet og økonomien blir forbehold dem som har kapital til å handle fritt så vil det å kunne starte noe bli ekstremt vanskelig. Pågrunn av at banker som idag ikke har en backup i staten dersom en finansiell situasjon skulle oppstå så vil det bli vanskelig å få lån. Borgerkrig pågrunn av uenigheter i foreksempel religion kan skape slike svingninger. Bare ett eksempel på ett problem.

 

Når det kommer til blodhevn som jeg har snakket om så er dette ett tema du ikke besvarer med noe som helst. Men du kan ikke se vekk i fra faktumet at når folk blir rådesløse fordi de ikke får noen hjelp utenom det de selv klarer å anskaffe seg enten med penger eller kunnskap så blir primitive løsninger mer brukt. I ett anarki er foreksempel ikke utdanning en selvfølge og kultur og innvirkning vil ha en mye større betydning for hvordan vi lærer å løse konflikter.

 

I Norge er vi idag meget priviligerte mennesker. De fleste av oss kan lese og skrive til en viss grad. Hvordan skal en som ikke kan lese og skrive i det hele tatt kunne inngå en rettferdigavtale? Han kan naturligvis ikke lese og skrive fordi foreldrene måtte slutte å arbeide pågrunn av sykdom, bilulykke, dårlig lønn eller andre omstendigheter.

 

Så det å ha muligheten til å ty til vold når konsekvensene KUN er at du riskierer at noen tar igjen er ganske små i forhold til dagens.

 

Dersom svarene dine på de økonomiske utfordringene er veldedighet så faller det veldig igjennom. Ingen hindrer deg i å starte slike organisasjoner idag. Fungerer jo veldig bra med tanke på at det finnes land der det nesten er færre som kan lese og skrive enn de som faktisk kan det.

[тurbonєℓℓo]

Det finnes ekstremt få fattige i Norge, spesielt av dem som har trygderettigheter i Norge. Så det besvarer ikke det spørsmålet. Staten har også mye penger som dem har inntekter på i fra bla eksport av olje som blir solgt via Statoil. Staten har også ett forvaltningsorgan som kjøper og selger aksjer. Som gir avkastning. Men dette blir vell oversett blankt.

Disse rettighetene fordunster ikke om man går over til et anarki. Man privatiserer bare tjenestene, og overfører ansvaret over til de. Det kan også være de samme menneskene som jobber for dette. Staten har forøvrig ingen penger uten at den tar penger med makt fra folk. Så staten har ingen penger, og produserer ingen penger. De tar penger, og bruker det på det politikerne vil. Organisasjoner kan også eie oljeplattformer og liknende og fordele godene likt på medlemmene osv. =)

 

At folk venter på at staten skal gjøre noe er tull.

Nei det er det ikke. Folk fra SV og AP danner ikke organisasjoner som tar sikte på å gi uteliggere et hjem osv. De venter på at de skal få statsmakt. (Nå er jo ikke dette noe av politikken deres heller da... Politikken deres går ut på å gi barn av rike foreldre gratis mat på skolen, osv... Samt at rike foreldre skal få like mye barnetrygd som fattige foreldre osv. Det er typisk SV og AP politikk.

 

 

Slike organisasjoner er det fult mulig og danne hadde folk vært slik du tror dem er.

I motsetning til deg så tror jeg folk er ulike hverandre, og ikke like, med like tanker, og behov (...). Flertallet støtter uansett et sosialt sikkerhetsnett, og ville betalt for et dersom det ikke var noen stat... Problemet er staten.

 

Det er også ett forbehold at sikkerhet ikke er noe folk med penger skal kunne få.

Alle kan få sikkerhet i et anarki...

Alle kan ha penger i et anarki.

 

Men alle, kvaliteten kan godt være lik over hele linjen også. Ellers blir det jo en 'kamp' i mellom sikkerhetsselskaper. Se på Sør Afrika.

Ja... Sør afrika....

Jeg kan jo benytte anledningen til å peke på Iran og Irak, som da begge hadde stater, som har det systemet du snakker så varmt om.

 

 

Du kan også Google Øyvind Strandvik som er en sak jeg husker spesielt godt. Ilag med Vegard Bjerke svindlet dem folk ganske glatt via veldedighet. Ser for meg at når lovløshet blir innført at dette blir en populær greie.

Anarki betyr ikke lovløshet. Det kan godt være lover. Dette har du blitt fortalt svært mange ganger over svært mange år, men det fester seg aldri i skolten din. Lurer på hvorfor egentlig.

 

BTW: Ja, det foregikk svindeling av mennesker med veldedighet i dette statlige territorie hvor alle er beskyttet av staten (...) Saken er priim, at de organisasjoner som svindler i et anarki, de vil ikke folk stole på, og når folk ikke stoler på dem, vel, så slutter de å gi penger, og disse organisasjonene dør. Svindel er forøvrig forbudt også i et anarki som har lover mot svindel (...)...

[1245112654122755325882462]

 

Det finnes ekstremt få fattige i Norge, spesielt av dem som har trygderettigheter i Norge. Så det besvarer ikke det spørsmålet. Staten har også mye penger som dem har inntekter på i fra bla eksport av olje som blir solgt via Statoil. Staten har også ett forvaltningsorgan som kjøper og selger aksjer. Som gir avkastning. Men dette blir vell oversett blankt.

Disse rettighetene fordunster ikke om man går over til et anarki. Man privatiserer bare tjenestene, og overfører ansvaret over til de. Det kan også være de samme menneskene som jobber for dette. Staten har forøvrig ingen penger uten at den tar penger med makt fra folk. Så staten har ingen penger, og produserer ingen penger. De tar penger, og bruker det på det politikerne vil. Organisasjoner kan også eie oljeplattformer og liknende og fordele godene likt på medlemmene osv. =)

 

At folk venter på at staten skal gjøre noe er tull.

Nei det er det ikke. Folk fra SV og AP danner ikke organisasjoner som tar sikte på å gi uteliggere et hjem osv. De venter på at de skal få statsmakt. (Nå er jo ikke dette noe av politikken deres heller da... Politikken deres går ut på å gi barn av rike foreldre gratis mat på skolen, osv... Samt at rike foreldre skal få like mye barnetrygd som fattige foreldre osv. Det er typisk SV og AP politikk.

 

 

Slike organisasjoner er det fult mulig og danne hadde folk vært slik du tror dem er.

I motsetning til deg så tror jeg folk er ulike hverandre, og ikke like, med like tanker, og behov (...). Flertallet støtter uansett et sosialt sikkerhetsnett, og ville betalt for et dersom det ikke var noen stat... Problemet er staten.

 

Det er også ett forbehold at sikkerhet ikke er noe folk med penger skal kunne få.

Alle kan få sikkerhet i et anarki...

Alle kan ha penger i et anarki.

 

Men alle, kvaliteten kan godt være lik over hele linjen også. Ellers blir det jo en 'kamp' i mellom sikkerhetsselskaper. Se på Sør Afrika.

Ja... Sør afrika....

Jeg kan jo benytte anledningen til å peke på Iran og Irak, som da begge hadde stater, som har det systemet du snakker så varmt om.

 

 

Du kan også Google Øyvind Strandvik som er en sak jeg husker spesielt godt. Ilag med Vegard Bjerke svindlet dem folk ganske glatt via veldedighet. Ser for meg at når lovløshet blir innført at dette blir en populær greie.

Anarki betyr ikke lovløshet. Det kan godt være lover. Dette har du blitt fortalt svært mange ganger over svært mange år, men det fester seg aldri i skolten din. Lurer på hvorfor egentlig.

 

BTW: Ja, det foregikk svindeling av mennesker med veldedighet i dette statlige territorie hvor alle er beskyttet av staten (...) Saken er priim, at de organisasjoner som svindler i et anarki, de vil ikke folk stole på, og når folk ikke stoler på dem, vel, så slutter de å gi penger, og disse organisasjonene dør. Svindel er forøvrig forbudt også i et anarki som har lover mot svindel (...)...

 

 

Et anarki kan ikke ha lover fordi det er ingen som kan håndheve dem og legitimiteten i loven forsvinner dersom jeg er uenig. At du viser til Irak og Iran kan få meg til å vise tilbake til Norge. Hadde vi hatt noen av dine situasjoner eller ønsketilfeller i Norge kunne jeg har vist til dem. Men det har vi ikke. Disse diskusjonene fører ingen vei i grunn, men 'skolten' min som du så fint kaller det er inneforstått med grunnprinsippene i ett Anarki, det er akkurat disse jeg prøver å vise dere også.

 

Alle kan få sikkerhet i ett anarki - Du må bare betale for den. Så sånn sett er det riktig.

 

Du putter i ett innlegg folk i grupper og sier 'folk fra ap og sv' for deretter å si at folk er ulike. Det er veldig merkelig. For det finnes organisasjoner, men av dem som trenger hjelp så rekker dem fram til marginalt mange. Jeg ønsker ikke at de rike skal kunne sitte på sin høye hest mens de fattige hverken kan lese eller skrive. Men noen får muligheten til det fordi dem har 200 kroner i månen i fra en fadder..

 

I ett anarki er det ingen som kan kreve innsyn i hva pengene går til. Så her hadde Herr Strandvik og Herr Bjerke fortsatt kunne melket kuen. Fordi ett anarki er avhengig av at folk er til å stole på. Noe mennesker ikke er.

 

Ett Anarki løser ingen av de problemene vi har idag utenom at folk kan gjøre det dem selv ønsker med seg selv. Hovedproblemet til de fleste anarkister er skatt og narkotikapolitikk. Sånn utenom dette er det ikke mye av resten dem ønsker å gi slipp på.

 

Det er mulig å starte organisasjoner.

Det er mulig å starte private helsetjenester

Det er mulig å forandre dagens lover til noe mer liberalt.

 

Så de argumentene du har mot staten er primært da igjen satt ned til Skatt. Men vi måtte jo fortsatt ha betalt for alt vi skal ha, veier, sykehus, sikkerhet etc. Så hadde de totale utgiftene for ola dunk blitt mindre?

 

Du får heller ikke med det at Staten faktisk tjener penger på annet enn skatt. Jeg har presentert det men du gjentar bare deg selv. Innfinn deg med at staten faktisk investerer og tjener penger. Så kan du heller gå over til å si at skatt er tyveri. For ingen anarkister som faktisk kjenner til Norge sin internasjonale funksjonalitet i flere selskaper er dumme nok til å si at Norge ikke tjener penger. Men at mangel på innsikt kan fremprovsre noe sånt forstår jeg. Men da må du også være villig til å ta til deg det folk sier til deg. Fordi du vil aldri kunne få frem dine synspunkter når dem er direkte feil. Eller usakligheter som 'skolten' fremmer ikke akkurat stor diskusjonsskikk eller argumentasjonsforståelse heller.

Endret 30. mars 2014 av Priim

[тurbonєℓℓo]

Du gjentar deg selv uten å egentlig svare på det jeg spørr om.

Nei. Du spør egentlig ikke så mye. Men påstår sånn og sånn, og sier "Da blir det slik og slik". Og du bruker feil premisser. Du snakker om lovløshet, etter jeg har sagt at man kan ha lover i anarkiet. Du vrir betydningen av frihet, osv. Håper dette avtar og at du argumenterer ut i fra mine påstander, premisser og argumenter i stedet for å ha egne definisjoner. Argumenter mot mine definisjoner, for det er jo meg du diskuterer med.

 

Noe som setter spørsmål til din egentlige kompetanse om anarki.

Anarki er ikke noe annet enn et statsløst samfunn.

Men det betyr ikke at det må være noe lovløst samfunn, eller at det ikke kan eksistere politi, rettsvesen og millitære... eller en grunnlov som da alle disse må forholde seg til (...)

 

Det kan også være et samfunn der man fjerner staten fordi staten har utspilt sin rolle. Man har laget et helt perfekt system som fungerer helt uten de folkevalgte. Kanskje staten lagde grunnlaget, grunnloven, osv, men tillot private å konkurrere på alle ledd om å ivareta grunnloven, og så ble det statlige overflødig og man fjernet den...

 

 

Jeg gjenspeiler problemstillinger og tar de argumentene du har og setter dem opp i mot hvordan det begrenser deg idag å gjøre mye av disse tingene. Enkelte av dem er en selvfølge at dem begrenser deg. Det er jo mye ting som er forbudt. Det er ikke lov å tvinge andre mennesker. Idag er det bare staten som kan tvinge mennesker.

I en liberalistisk rettstat, eller i enkelte bestemte former for anarki så er altså dette ikke lovlig. Altså å (begynne) tvinge fredlige mennesker til noe de ikke vil.

 

Men vi ser alikavell tvang blir initiert av bla organisasjoner for økonomisk støtte.

Men dette er altså ikke lov i en liberalistisk rettsstat.

Heller ikke i et anarki hvor man baserer seg på en grunnlov som baserer seg på dette.

 

Dersom kapitalismen skulle råde fritt vilt.

Dersom frivillige byttehandler (frivillig handel) skulle få råde fritt vilt (...)

 

Ser du selv hvor tåkete dette blir?

 

Som er anarkister sin våte drøm dvs alle reguleringer blitt opphevet, alt av økonomisk kontroll blir fjernet og økonomien blir forbehold dem som har kapital til å handle fritt så vil det å kunne starte noe bli ekstremt vanskelig.

Nei, det blir enkelere.

 

Pågrunn av at banker som idag ikke har en backup i staten dersom en finansiell situasjon skulle oppstå så vil det bli vanskelig å få lån.

Det var på grunn av denne tankegangen her at vi fikk finanskrisa.

Hadde det vært free banking ville ikke den krisen kommet.

 

Borgerkrig pågrunn av uenigheter i foreksempel religion kan skape slike svingninger. Bare ett eksempel på ett problem.

Ja, og dette kan skje uansett det...

 

Når det kommer til blodhevn som jeg har snakket om så er dette ett tema du ikke besvarer med noe som helst.

Jo. Jeg har besvart det. Det er ulovlig i det anarkiet med lover som jeg ser for meg.

De som begår sånt blir satt i fengsel. Det er uakseptabelt...

 

Men du kan ikke se vekk i fra faktumet at når folk blir rådesløse fordi de ikke får noen hjelp utenom det de selv klarer å anskaffe seg enten med penger eller kunnskap så blir primitive løsninger mer brukt.

Men de gjør jo ikke det. Veldstanden stiger for så og si alle. De betaler ikke over halvparten av det de tjener i form av inflasjon, skatt, avgift, moms, gebyrer, osv osv. Men får beholde alt det de tjener, og betaler ikke mer enn markedsverdi på varene de kjøper. Da vil folk sitte igjen med veldig mye mer penger og frihet enn i dag.

 

 

I ett anarki er foreksempel ikke utdanning en selvfølge og kultur og innvirkning vil ha en mye større betydning for hvordan vi lærer å løse konflikter.

For folk som mener det er en selvfølge, så jo... Vi står ikke på bar bakke.

Vi har ideer om utdanning osv, noe de derre sørafrikanske eksemplene dine ikke har så mye av... Kunnskap er noe som kan deles fritt. Utdanning blir billigere, og bedre osv.

 

I Norge er vi idag meget priviligerte mennesker. De fleste av oss kan lese og skrive til en viss grad.

Vi skårer dårligere enn mer økonomisk friere land slik som Singapore osv, på OECDs kåringer (...)... Vi bruker flere milliarder fler kroner enn dem på utdanning, enda så er vi dårligere enn dem...

 

Hvordan skal en som ikke kan lese og skrive i det hele tatt kunne inngå en rettferdigavtale?

Få en som kan det til å lese for seg.

 

 

Han kan naturligvis ikke lese og skrive fordi foreldrene måtte slutte å arbeide pågrunn av sykdom, bilulykke, dårlig lønn eller andre omstendigheter.

Jasså, så du begynner å lage fiktive fortellinger også, som ikke har rot i virkeligheten. Det finnes mange barn i dagens norge som ikke kan å skrive, lese osv. Og som har foreldre som er narkomane, eller som er utsatt for bilulykker osv...

 

 

Så det å ha muligheten til å ty til vold når konsekvensene KUN er at du riskierer at noen tar igjen er ganske små i forhold til dagens.

Øh.... Dette er nok bare noe du finner på.

 

Dersom svarene dine på de økonomiske utfordringene er veldedighet så faller det veldig igjennom. Ingen hindrer deg i å starte slike organisasjoner idag. Fungerer jo veldig bra med tanke på at det finnes land der det nesten er færre som kan lese og skrive enn de som faktisk kan det.

Finnes land som er det ja, men ikke land med anarki og med et anarki som er urørt av stater, og anarki hvor det finnes lov og orden (...)

[1245112654122755325882462]

 

Du gjentar deg selv uten å egentlig svare på det jeg spørr om.

Nei. Du spør egentlig ikke så mye. Men påstår sånn og sånn, og sier "Da blir det slik og slik". Og du bruker feil premisser. Du snakker om lovløshet, etter jeg har sagt at man kan ha lover i anarkiet. Du vrir betydningen av frihet, osv. Håper dette avtar og at du argumenterer ut i fra mine påstander, premisser og argumenter i stedet for å ha egne definisjoner. Argumenter mot mine definisjoner, for det er jo meg du diskuterer med.

 

Noe som setter spørsmål til din egentlige kompetanse om anarki.

Anarki er ikke noe annet enn et statsløst samfunn.

Men det betyr ikke at det må være noe lovløst samfunn, eller at det ikke kan eksistere politi, rettsvesen og millitære... eller en grunnlov som da alle disse må forholde seg til (...)

 

Det kan også være et samfunn der man fjerner staten fordi staten har utspilt sin rolle. Man har laget et helt perfekt system som fungerer helt uten de folkevalgte. Kanskje staten lagde grunnlaget, grunnloven, osv, men tillot private å konkurrere på alle ledd om å ivareta grunnloven, og så ble det statlige overflødig og man fjernet den...

 

 

Jeg gjenspeiler problemstillinger og tar de argumentene du har og setter dem opp i mot hvordan det begrenser deg idag å gjøre mye av disse tingene. Enkelte av dem er en selvfølge at dem begrenser deg. Det er jo mye ting som er forbudt. Det er ikke lov å tvinge andre mennesker. Idag er det bare staten som kan tvinge mennesker.

I en liberalistisk rettstat, eller i enkelte bestemte former for anarki så er altså dette ikke lovlig. Altså å (begynne) tvinge fredlige mennesker til noe de ikke vil.

 

Men vi ser alikavell tvang blir initiert av bla organisasjoner for økonomisk støtte.

Men dette er altså ikke lov i en liberalistisk rettsstat.

Heller ikke i et anarki hvor man baserer seg på en grunnlov som baserer seg på dette.

 

Dersom kapitalismen skulle råde fritt vilt.

Dersom frivillige byttehandler (frivillig handel) skulle få råde fritt vilt (...)

 

Ser du selv hvor tåkete dette blir?

 

Som er anarkister sin våte drøm dvs alle reguleringer blitt opphevet, alt av økonomisk kontroll blir fjernet og økonomien blir forbehold dem som har kapital til å handle fritt så vil det å kunne starte noe bli ekstremt vanskelig.

Nei, det blir enkelere.

 

Pågrunn av at banker som idag ikke har en backup i staten dersom en finansiell situasjon skulle oppstå så vil det bli vanskelig å få lån.

Det var på grunn av denne tankegangen her at vi fikk finanskrisa.

Hadde det vært free banking ville ikke den krisen kommet.

 

Borgerkrig pågrunn av uenigheter i foreksempel religion kan skape slike svingninger. Bare ett eksempel på ett problem.

Ja, og dette kan skje uansett det...

 

Når det kommer til blodhevn som jeg har snakket om så er dette ett tema du ikke besvarer med noe som helst.

Jo. Jeg har besvart det. Det er ulovlig i det anarkiet med lover som jeg ser for meg.

De som begår sånt blir satt i fengsel. Det er uakseptabelt...

 

Men du kan ikke se vekk i fra faktumet at når folk blir rådesløse fordi de ikke får noen hjelp utenom det de selv klarer å anskaffe seg enten med penger eller kunnskap så blir primitive løsninger mer brukt.

Men de gjør jo ikke det. Veldstanden stiger for så og si alle. De betaler ikke over halvparten av det de tjener i form av inflasjon, skatt, avgift, moms, gebyrer, osv osv. Men får beholde alt det de tjener, og betaler ikke mer enn markedsverdi på varene de kjøper. Da vil folk sitte igjen med veldig mye mer penger og frihet enn i dag.

 

 

I ett anarki er foreksempel ikke utdanning en selvfølge og kultur og innvirkning vil ha en mye større betydning for hvordan vi lærer å løse konflikter.

For folk som mener det er en selvfølge, så jo... Vi står ikke på bar bakke.

Vi har ideer om utdanning osv, noe de derre sørafrikanske eksemplene dine ikke har så mye av... Kunnskap er noe som kan deles fritt. Utdanning blir billigere, og bedre osv.

 

I Norge er vi idag meget priviligerte mennesker. De fleste av oss kan lese og skrive til en viss grad.

Vi skårer dårligere enn mer økonomisk friere land slik som Singapore osv, på OECDs kåringer (...)... Vi bruker flere milliarder fler kroner enn dem på utdanning, enda så er vi dårligere enn dem...

 

Hvordan skal en som ikke kan lese og skrive i det hele tatt kunne inngå en rettferdigavtale?

Få en som kan det til å lese for seg.

 

 

Han kan naturligvis ikke lese og skrive fordi foreldrene måtte slutte å arbeide pågrunn av sykdom, bilulykke, dårlig lønn eller andre omstendigheter.

Jasså, så du begynner å lage fiktive fortellinger også, som ikke har rot i virkeligheten. Det finnes mange barn i dagens norge som ikke kan å skrive, lese osv. Og som har foreldre som er narkomane, eller som er utsatt for bilulykker osv...

 

 

Så det å ha muligheten til å ty til vold når konsekvensene KUN er at du riskierer at noen tar igjen er ganske små i forhold til dagens.

Øh.... Dette er nok bare noe du finner på.

 

Dersom svarene dine på de økonomiske utfordringene er veldedighet så faller det veldig igjennom. Ingen hindrer deg i å starte slike organisasjoner idag. Fungerer jo veldig bra med tanke på at det finnes land der det nesten er færre som kan lese og skrive enn de som faktisk kan det.

Finnes land som er det ja, men ikke land med anarki og med et anarki som er urørt av stater, og anarki hvor det finnes lov og orden (...)

 

 

 

Du besvarer ingenting jeg ikke allerede har hatt innvendinger på annet enn en ting.

 

Hvorfor skal ett anarki bygges på dine premisser?

 

Igjen så går jeg utav diskusjonen av den enkle grunn at det blir for tidkrevende og du lærer meg heller ikke noe nytt om Anarki. Jeg er derimot fortsatt interressert i hva Skatteflykning har å si. Selv om kvaliteten på en del av hannes filosofier også begynner å slå sprekker.

 

Men uansett, les deg opp på blodhevn. hierarki og mennesklig dømmekraft i forhold til kunnskap. Viss du da setter premisser for at alt må betales selv i ett Anarki så kan du utifra dette se for deg hvordan samfunnet danner seg. Men før staten og velferdsstaten dannet seg i Norge har vi en ganske voldelig fortid. Der drap selv i bryllaup forekom.

Dersom utdanning ikke lenger blir en selvfølge blir vi mer primitive.

Endret 30. mars 2014 av Priim

[Skatteflyktning]

Hovedproblemet til de fleste anarkister er skatt og narkotikapolitikk.

Hovedproblemet til de fleste anarkister er Statens bruk av tvang..

[тurbonєℓℓo]

Vel det kommer jo an på hvilken stat der er snakk om. Norge får feks masse inntekter fra Olje som går til statskassen, ojlefondet og folketrygden eller hva det heter. I England som også hadde en del olje så ble all olje privatisert gjennom BP. Iallefall sånn jeg husker det.

 

Hvem land kom best ut av olje-eventyret?

England... Jeg tror olja bare er skadelig for Norge og nordmenn.

Vi skaper generasjoner som tror at staten har ubegrenset med penger. Vi kloner titusentalls lydige mennesker som ikke ser andre muligheter enn statlige tvangsløsninger på alle samfunnets problemer. Dette vil ikke være bærekraftig over tid. Vi er allerede på konkursens rand. Pensjonsystemet er allerede slått konkurs, og politikerne har ingen mulighet til å gi oss på langt nær de pensjonene som vi er blitt lovet.

 

Jeg tror ikke England kom like bra ut, eller i det minste det engelske folk.

På sikt, jo... Vi har blitt så oljeavhengige at den sterke statstilhengeren Valdemar, ikke klarer å se noen annen løsning enn at staten åpner opp for mer oljeboring i Lofoten, Vesterålen og Senja. Han mener vi må bore så fort som mulig, for ellers går hele velferdsstaten adundas. Det sa han i alle fall tidligere...

 

Men mulig jeg ikke husker alt korrekt, jeg er usikker på hvor mye olje Engelske private firmaer fant, men svärt lite av dette kom folket til gode.

Vel... De har billigere bensin osv. Så de sparer vel godt på det. Levestandarden er vel ikke særlig mindre der heller.

 

 

I Norge så lever vi omtrent i overflod pga olje, det er ikke bare skatt vi lever av for å si det sånn.

Det blir nok ikke varlig. Det er ikke bærekraftig heller.

I et liberalistisk samfunn, så har man gullstandard, og da lønner det seg å spare.

Det lønner seg ikke å bare kjøpe og kjøpe som i dag, det ekstreme forbrukersamfunnet.

Man kan også reparere ting osv, i stedet for å kjøpe nytt. Man har penger med fast verdi (...) Og de blir faktisk mer verdt ettersom tiden går, ettersom prisene blir presset ned på varene pga. konkurranse...

 

 

Jeg tenker da på ekstravagante trygdeordninger som kontantstötte, engangstönad etc etc. Får du barn så får du nesten pokal var det vel noen som sa. Fordi det er politisk populärt å hjelpe barnefamilier over hele fjöla, fordi familier er i flertall.

 

Det er feks ikke like populärt å hjelpe studenter, enslige eller eldre.

 

En student med stipend og lån har feks mindre penger enn de narkomane som selger =Oslo, for de mottar jo sosialhjelp fra kommunen som er mye mer enn lån og stipend.

 

Setter ting litt i perspektiv......

Jojo... Du har jo rett. Det er et flertallsdiktatur der mindretallet (de folkevalgte) må sleike flertallet opp etter ryggen, og for å gjøre det, så går dette sterkt ut over (negativt) mindretallet. Endret 30. mars 2014 av turbonello

[1245112654122755325882462]

 

Hovedproblemet til de fleste anarkister er skatt og narkotikapolitikk.

Hovedproblemet til de fleste anarkister er Statens bruk av tvang..

 

 

Så det å betale skatt som gjerne er det man leser mest om er ikke problemet? Men politiet?

 

Jeg kan se problemstillingen rundt staten sin initiering av tvang på handlinger som ikke rammer direkte andre. Ting som narkotikapolitikk og generell overstyring av egne handlinger som ikke omfatter andre. Det er jo forsåvidt også omdiskutert hvorvidt staten burde involvere seg mer/mindre i slikt.

 

Jeg har en formening om at så lenge staten tilbyr rehabilitering for slikt i mot en lavkostand så burde dem også forbeholde seg retten å straffe dem som skaper problemet. Da alså selgerene.

Det er ganske omdiskutert hvordan dette fungerer i praksis. Men det fungerer ikke etter hensikten. Derfor ender det nok opp med legalisering innefor rimelig tid.

 

Tvangen utenfor dette staten utsetter er på det primisset staten Norge ble opprettet på. At Kongen er ikke for folket, folket er for kongen. Som i praksis har blitt flyttet over til Storting. Men der har folket direkte innvirkning på hvem som får regjere. Litt mindre på hva dem faktisk vedtar. Men med ett såpass åpent demokrati som det vi har ser jeg ingen problemer med å videreføre modulen.

Endret 30. mars 2014 av Priim

[1245112654122755325882462]

 

Vel det kommer jo an på hvilken stat der er snakk om. Norge får feks masse inntekter fra Olje som går til statskassen, ojlefondet og folketrygden eller hva det heter. I England som også hadde en del olje så ble all olje privatisert gjennom BP. Iallefall sånn jeg husker det.

 

Hvem land kom best ut av olje-eventyret?

Vi kloner titusentalls lydige Priimer.

 

På sikt, jo... Vi har blitt så oljeavhengige at den sterke statstilhengeren Priim,

 

 

Jeg ser helst at viss du skal drive å sette meg i bås og drive mer personangrep at du legger meg ved i sitatet slik jeg får en mulighet til å forsvare meg i fra dine usakligheter.

[тurbonєℓℓo]

Hvorfor skal ett anarki bygges på dine premisser?

Nei: Hvorfor skal et anarki bygges på dine premisser?

 

Når du diskuterer med meg, så får du høre mine ideer om et anarki, og da diskuterer du anarki slik jeg ser for meg at det fungerer, også. Jeg sier at anarkiet KAN ordnes slik, og at det ikke overhodet trenger å bli slik DU skal ha det til å være.

Hvis anarkiet bygges på disse premissene, så løser det problem-stillingene du kommer med. Blodhevn, fattigdomsbekjempelse osv.

 

Anarkiet formes av de folkene som lever i det. Og om folk vil ha et sikkerhetsnett, politi, domstoler, men ikke noen folkevalgte herskere, men ønsker å nå alle disse målene ved samarbeid, og frivillighet, så er dette helt mulig å få til dersom flertallet hadde villet det... Og det ville vært et bedre system enn det nuværende.

 

 

Igjen så går jeg utav diskusjonen av den enkle grunn at det blir for tidkrevende og du lærer meg heller ikke noe nytt om Anarki.

Sa den utlærte bedreviteren.

Eneste du har gjort hittil er jo bare å resirkulere gamle løgner om hvordan et anarki MÅ være (ifg. sosialdemokrater), og at det er den eneste formen for anarki, og at det ikke finnes andre ideer...

Nei, du har ikke lært noe nytt. Du vil ikke lære noe nytt. Du vil bruke de samme påstandene senere anledning, som i tidligere debatter allerede er blitt besvart og debunket.

 

 

Jeg er derimot fortsatt interressert i hva Skatteflykning har å si. Selv om kvaliteten på en del av hannes filosofier også begynner å slå sprekker.

 

Men uansett, les deg opp på blodhevn. hierarki og mennesklig dømmekraft i forhold til kunnskap. Viss du da setter premisser for at alt må betales selv i ett Anarki så kan du utifra dette se for deg hvordan samfunnet danner seg. Men før staten og velferdsstaten dannet seg i Norge har vi en ganske voldelig fortid. Der drap selv i bryllaup forekom.

Dersom utdanning ikke lenger blir en selvfølge blir vi mer primitive.

Har ingen planer om å bli en profet vel?

Kanskje du burde begynne å skrive spalter, og ta deg betalt over telefon?

Ligger mye penger i å spå fremtiden

Endret 30. mars 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

 

 

Vel det kommer jo an på hvilken stat der er snakk om. Norge får feks masse inntekter fra Olje som går til statskassen, ojlefondet og folketrygden eller hva det heter. I England som også hadde en del olje så ble all olje privatisert gjennom BP. Iallefall sånn jeg husker det.

 

Hvem land kom best ut av olje-eventyret?

Vi kloner titusentalls lydige Priimer.

 

På sikt, jo... Vi har blitt så oljeavhengige at den sterke statstilhengeren Priim,

 

Jeg ser helst at viss du skal drive å sette meg i bås og drive mer personangrep at du legger meg ved i sitatet slik jeg får en mulighet til å forsvare meg i fra dine usakligheter.

 

Personangrep? Er ikke du en sterk statstilhenger da?

[1245112654122755325882462]

 

Hvorfor skal ett anarki bygges på dine premisser?

Nei: Hvorfor skal et anarki bygges på dine premisser?

 

Når du diskuterer med meg, så får du høre mine ideer om et anarki, og da diskuterer du anarki slik jeg ser for meg at det fungerer, også. Jeg sier at anarkiet KAN ordnes slik, og at det ikke overhodet trenger å bli slik DU skal ha det til å være.

Hvis anarkiet bygges på disse premissene, så løser det problem-stillingene du kommer med. Blodhevn, fattigdomsbekjempelse osv.

 

Anarkiet formes av de folkene som lever i det. Og om folk vil ha et sikkerhetsnett, politi, domstoler, men ikke noen folkevalgte herskere, men ønsker å nå alle disse målene ved samarbeid, og frivillighet, så er dette helt mulig å få til dersom flertallet hadde villet det... Og det ville vært et bedre system enn det nuværende.

 

Igjen så går jeg utav diskusjonen av den enkle grunn at det blir for tidkrevende og du lærer meg heller ikke noe nytt om Anarki.

Sa den utlærte bedreviteren.

Eneste du har gjort hittil er jo bare å resirkulere gamle løgner om hvordan et anarki MÅ være, og at det er den eneste formen for anarki, og at det ikke finnes andre ideer...

Nei, du har ikke lært noe nytt. Du vil ikke lære noe nytt. Du vil bruke de samme påstandene senere anledning, som i tidligere debatter allerede er blitt besvart og debunket.

 

Jeg er derimot fortsatt interressert i hva Skatteflykning har å si. Selv om kvaliteten på en del av hannes filosofier også begynner å slå sprekker.

 

Men uansett, les deg opp på blodhevn. hierarki og mennesklig dømmekraft i forhold til kunnskap. Viss du da setter premisser for at alt må betales selv i ett Anarki så kan du utifra dette se for deg hvordan samfunnet danner seg. Men før staten og velferdsstaten dannet seg i Norge har vi en ganske voldelig fortid. Der drap selv i bryllaup forekom.

Dersom utdanning ikke lenger blir en selvfølge blir vi mer primitive.

Har ingen planer om å bli en profet vel?

Kanskje du burde begynne å skrive spalter, og ta deg betalt over telefon?

Ligger mye penger i å spå fremtiden

 

 

Trodde ett av prinsippene i ett anarki var å respektere andre sine meninger :-) Bra du er kjerneanarkisten. Rapporterer innlegget og sier takk for meg. Du er for usaklig.

[тurbonєℓℓo]

Trodde ett av prinsippene i ett anarki var å respektere andre sine meninger :-)

Trodde du det? Jeg trodde du kun trodde at anarki var alt det onde. :-)

 

Bra du er kjerneanarkisten.

Det er feil. Jeg er klassisk liberalist eller konsekvent liberalist om du vil.

Ingen anarkist. Jeg bare sier at det er flere muligheter for hvordan et anarki ser ut, og at du ikke nødvendigvis har rett i det du sier når det gjelder anarkiet og hva slags grusomme begivenheter/problemer som ville funnet sted i et...

 

Rapporterer innlegget og sier takk for meg. Du er for usaklig.

Du er ganske rask til å raportere? Vel, jeg har endret på det.

Regnet ikke med at du var så hårsår.

 

(Forøvrig var det jo ikke noen personangrep heller....)

Endret 30. mars 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Et anarki kan ikke ha lover fordi det er ingen som kan håndheve dem og legitimiteten i loven forsvinner dersom jeg er uenig.

Nei. Et anarki kan ha lover.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchist_law

 

http://www.fagerhus.no/a_Norge/def_anarki_ikke.html

 

 

At du viser til Irak og Iran kan få meg til å vise tilbake til Norge. Hadde vi hatt noen av dine situasjoner eller ønsketilfeller i Norge kunne jeg har vist til dem. Men det har vi ikke. Disse diskusjonene fører ingen vei i grunn, men 'skolten' min som du så fint kaller det er inneforstått med grunnprinsippene i ett Anarki, det er akkurat disse jeg prøver å vise dere også.

Er jo ikke det. Du påstår at grunnprinsippene i et anarki er at folk kan styre over andre folk som de vil. Det er jo nettopp dette anarkismen ikke er. Man skal ikke ha noen til å styre over seg. Man kan ikke styre og bestemme over andres eiendom, liv og penger. Men man kan altså styre over seg selv (...). Da har man et anarki.

 

Liberalismen er det samme men her har man en stat som verner om den liberale grunnloven, og offentlig politi og offentlig rettsvesen til å håndheve lovene, samt private som supplement. Alt er fremdeles frivillig spleiselag, og ikke tvunget som i dag.

 

I et anarki derimot så er det det private som leverer alle tjenestene, og man kan fremdeles ha en grunnlov bestemt av folket, som da det private skal håndheve.

 

 

Alle kan få sikkerhet i ett anarki - Du må bare betale for den. Så sånn sett er det riktig.

Det må de i dag også... Jeg må betale for den.

Du må betale for den.

 

For det finnes organisasjoner, men av dem som trenger hjelp så rekker dem fram til marginalt mange. Jeg ønsker ikke at de rike skal kunne sitte på sin høye hest mens de fattige hverken kan lese eller skrive.

Det er jo slik i dag, bare at det er delt opp i geografiske områder.

Nå er det uansett slik at i et fritt samfunn, (fri økonomi) så vil velstanden øke i raskere tempo enn når man har pengene blir borte i et hav av unødvendig og overdådig byråkrati og på politikernes hobbyer.

 

I ett anarki er det ingen som kan kreve innsyn i hva pengene går til.

Jo... De som betaler, kan kreve innsyn. Konkurrenter vil peke på saker og ting som kan avsløre om det er noe snusk osv. Folk kan opprette et rådgivende organ som kan gi dem den sikkerheten. Hvis f.eks. en veldedig organisasjon ikke gir dette rådgivende organet innsikt, så er det heller ingen grunn for at kundene skal kunne stole på denne organisasjonen osv. Så vil det være politi og rettsvesen som tar seg av saker hvor det er svindel inni bildet osv. I et anarki kan det være slik, men i et liberalistisk samfunn så er det slik...

 

Så her hadde Herr Strandvik og Herr Bjerke fortsatt kunne melket kuen. Fordi ett anarki er avhengig av at folk er til å stole på. Noe mennesker ikke er.

Jo, stort sett alle er til å stole på. Flertallet er lovlydige, i alle fall generelt sett. Men så har man unntak her og der. Derfor har man politi og rettsvesen til å fikse den biffen.

 

Ett Anarki løser ingen av de problemene vi har idag utenom at folk kan gjøre det dem selv ønsker med seg selv.

Enkelt å påstå det, uten noe referansegrunnlag.

Jeg tror anarkiet ville løst veldig mye av de problemene vi har i dag.

Hvis man har fått makten av folk, så kan man gjøre som man vil med pengene deres.

Og man kan innskrenke friheten deres så mye man ønsker så lenge man sitter å styrer.

Samt at den sosialdemokratiske staten kraftig bremser den økonomiske veksten, og gjør folk flest fattigere enn de ville vært foruten.

 

Hovedproblemet til de fleste anarkister er skatt og narkotikapolitikk. Sånn utenom dette er det ikke mye av resten dem ønsker å gi slipp på.

Nei det er nok ikke det du...

Resten kan finansieres frivillig, og vil bli finansiert frivillig, å tro noe annet er serdeles virkelighetsfjernt...

 

Det er mulig å starte organisasjoner.

Det er mulig å starte private helsetjenester

Det er mulig å forandre dagens lover til noe mer liberalt.

Selvsagt er det mulig. Men er det mulig å kjøre rundt med segway uten at politiet kommer? Er det mulig å melde seg ut av velferdsstaten og fremdeles bo i Norge? Er det mulig å reservere seg mot offentlige helsetjenester (ikke betale for) man syntes er av latterlig dårlig kvalitet?

 

Kan man starte noe av det du nevner uten å måtte betale en haug til staten for å starte opp med dette? Kan man starte opp uten en hel masse krav og reguleringer osv?

 

Så de argumentene du har mot staten er primært da igjen satt ned til Skatt.

Er jo ikke det. Det er bare du som liker å sette opp stråmenn.

Argumentene mot staten er at den ikke er noe frivillig man frivillig kan delta i dersom man selv ønsker det. Det er noe alle blir tvunget til å leve under enten de vil det eller ikke for å kunne leve her. Argumentene er at staten bremser økonomien. Stjeler pengene til folk, og bruker det på ting folk ikke vil det skal brukes penger på, og mye annet.

 

Men vi måtte jo fortsatt ha betalt for alt vi skal ha, veier, sykehus, sikkerhet etc. Så hadde de totale utgiftene for ola dunk blitt mindre?

Ja. De store samfunnsøkonomene (professorene) sier at alt dette ville blitt billigere om det var privat, og vi ville fått bedre tjenester i samme slengen.

 

Du får heller ikke med det at Staten faktisk tjener penger på annet enn skatt.

Jo.. Jeg sa inflasjon, samt være aktør i et næringsliv de selv regulerer osv.

 

Jeg har presentert det men du gjentar bare deg selv. Innfinn deg med at staten faktisk investerer og tjener penger.

De investerer ikke sine egne penger, men våre penger. Og de investerer dem ofte feil, osv. Og de investerer pengene våre med tvang.

 

Så kan du heller gå over til å si at skatt er tyveri.

Hvis du tar penger av noen med makt, uten deres vilje, så er dette tyveri.

Det finnes ingen unntak. Når staten dreper folk så er dette for deg helt nødvendig, og ikke drap. Dersom staten stjeler, så er dette helt nødvendig og ikke tyveri. Dersom staten forskjellsbehandler og skaper fattigdom, så er dette ikke til å unngå, og derfor helt greit... Sånn kan du holde det gående. Alt er greit så lenge staten gjør det.

 

For ingen anarkister som faktisk kjenner til Norge sin internasjonale funksjonalitet i flere selskaper er dumme nok til å si at Norge ikke tjener penger.

Er det riktig at de som regulerer og setter betingelser for næringslivet, selv er aktør i næringslivet og tjener penger? Svaret på det er: Nei, det er det ikke. Det er å blande kortene. At myndigheten som setter rammebetingelsene, også er konkurrenten til de andre i næringslivet er uheldig og burde unngåes.

[Gouldfan]

 

Vel det kommer jo an på hvilken stat der er snakk om. Norge får feks masse inntekter fra Olje som går til statskassen, ojlefondet og folketrygden eller hva det heter. I England som også hadde en del olje så ble all olje privatisert gjennom BP. Iallefall sånn jeg husker det.

 

Hvem land kom best ut av olje-eventyret?

England... Jeg tror olja bare er skadelig for Norge og nordmenn.

Vi skaper generasjoner som tror at staten har ubegrenset med penger. Vi kloner titusentalls lydige mennesker som ikke ser andre muligheter enn statlige tvangsløsninger på alle samfunnets problemer. Dette vil ikke være bærekraftig over tid. Vi er allerede på konkursens rand. Pensjonsystemet er allerede slått konkurs, og politikerne har ingen mulighet til å gi oss på langt nær de pensjonene som vi er blitt lovet.

 

Jeg tror ikke England kom like bra ut, eller i det minste det engelske folk.

På sikt, jo... Vi har blitt så oljeavhengige at den sterke statstilhengeren Valdemar, ikke klarer å se noen annen løsning enn at staten åpner opp for mer oljeboring i Lofoten, Vesterålen og Senja. Han mener vi må bore så fort som mulig, for ellers går hele velferdsstaten adundas. Det sa han i alle fall tidligere...

 

Men mulig jeg ikke husker alt korrekt, jeg er usikker på hvor mye olje Engelske private firmaer fant, men svärt lite av dette kom folket til gode.

Vel... De har billigere bensin osv. Så de sparer vel godt på det. Levestandarden er vel ikke særlig mindre der heller.

 

 

I Norge så lever vi omtrent i overflod pga olje, det er ikke bare skatt vi lever av for å si det sånn.

Det blir nok ikke varlig. Det er ikke bærekraftig heller.

I et liberalistisk samfunn, så har man gullstandard, og da lønner det seg å spare.

Det lønner seg ikke å bare kjøpe og kjøpe som i dag, det ekstreme forbrukersamfunnet.

Man kan også reparere ting osv, i stedet for å kjøpe nytt. Man har penger med fast verdi (...) Og de blir faktisk mer verdt ettersom tiden går, ettersom prisene blir presset ned på varene pga. konkurranse...

 

 

Jeg tenker da på ekstravagante trygdeordninger som kontantstötte, engangstönad etc etc. Får du barn så får du nesten pokal var det vel noen som sa. Fordi det er politisk populärt å hjelpe barnefamilier over hele fjöla, fordi familier er i flertall.

 

Det er feks ikke like populärt å hjelpe studenter, enslige eller eldre.

 

En student med stipend og lån har feks mindre penger enn de narkomane som selger =Oslo, for de mottar jo sosialhjelp fra kommunen som er mye mer enn lån og stipend.

 

Setter ting litt i perspektiv......

Jojo... Du har jo rett. Det er et flertallsdiktatur der mindretallet (de folkevalgte) må sleike flertallet opp etter ryggen, og for å gjøre det, så går dette sterkt ut over (negativt) mindretallet.

 

 

Eh det der var veldig urelevant. Selv om oljen ikke varer evig så får fremdeles Norge mye inntekt fra olje. Poenget mitt var at det langt fra er bare skatt som landet vårt er bygget av.

 

Vi kan se forskjell på hvor pengene går mht folket eller private der olje er helprivatisert.

Dermed ikke sagt at statseide bedrifter er uten problemer. Men befolkning har alt å tjene på at de faktisk får penger fra Statens oljefond, kontra at private stikker all gevinst i egen lomme og velger å gi noen slanter i veldedighet sånn som du drömmer om.

 

Oljen har värt meget bra for utviklingen av det Norge vi har idag, men vi ser at miljöproblemene med CO2 utslipp er större enn hva vi tidligere viste, så vi må endre oss.

 

Du argumenterer for at penger ikke har värt bra for oss som land. Det synes jeg er ganske utrolig ting å si i en diskusjon...

 

Levestandaren er ikke mindre i England??? England har masse problemer med gjenger, kriminalitet og narkotika. Fordi endel av befolkningen står utenfor samfunnet og ser ingen annen lösning enn å bli med i gjenger eller voldeligheter. De lignende problemene vi har i Norge er marginale, og de som stikker hodet mest frem som B-gjengen og Bandidos blir nöye fulgt med lupe av politiet. Jeg vil si det er et lite problem i Norge.

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Hovedproblemet til de fleste anarkister er skatt og narkotikapolitikk.

Hovedproblemet til de fleste anarkister er Statens bruk av tvang..

Så det å betale skatt som gjerne er det man leser mest om er ikke problemet? Men politiet?

Jeg vil vel heller si Politikerne, enn Politiet.

 

Jeg kan se problemstillingen rundt staten sin initiering av tvang på handlinger som ikke rammer direkte andre. Ting som narkotikapolitikk og generell overstyring av egne handlinger som ikke omfatter andre. Det er jo forsåvidt også omdiskutert hvorvidt staten burde involvere seg mer/mindre i slikt.

Hyggelig at du ser litt av problematikken

 

 

 

Jeg har en formening om at så lenge staten tilbyr rehabilitering for slikt i mot en lavkostand så burde dem også forbeholde seg retten å straffe dem som skaper problemet. Da alså selgerene.

Det er ganske omdiskutert hvordan dette fungerer i praksis. Men det fungerer ikke etter hensikten. Derfor ender det nok opp med legalisering innefor rimelig tid.

Regner med at Staten ser at slik virksomhet er så lønnsom at de nok kommer til å opprette sitt eget utsalg med monopol selvfølgelig. To fluer i ett smekk, mer penger inn i Statskassa, og mindre penger ut av Statskassa.

 

Eneste grunnen til at det ikke enda har skjedd er vel vanskene med overgangen fra demonisering av disse produktene til å selv begynne å selge samme demoniserte produkter. Dog de klarte overgangen med brennevin, gambling, etc så narkotika og prostitusjon er nok virksomheter som Staten ser muligheten for å overta. (Selv om hallikvirksomheten byr på noe mer problemer en pusheraktiviteten.)

 

 

Tvangen utenfor dette staten utsetter er på det primisset staten Norge ble opprettet på. At Kongen er ikke for folket, folket er for kongen. Som i praksis har blitt flyttet over til Storting. Men der har folket direkte innvirkning på hvem som får regjere. Litt mindre på hva dem faktisk vedtar. Men med ett såpass åpent demokrati som det vi har ser jeg ingen problemer med å videreføre modulen.

At Staten Norge ble opprettet ved bruk av vold er ett velkjent historisk fakta, om det derimot skjedde legitimt er bestridelig.

[1245112654122755325882462]

 

 

 

Hovedproblemet til de fleste anarkister er skatt og narkotikapolitikk.

Hovedproblemet til de fleste anarkister er Statens bruk av tvang..

Så det å betale skatt som gjerne er det man leser mest om er ikke problemet? Men politiet?

Jeg vil vel heller si Politikerne, enn Politiet.

 

Jeg kan se problemstillingen rundt staten sin initiering av tvang på handlinger som ikke rammer direkte andre. Ting som narkotikapolitikk og generell overstyring av egne handlinger som ikke omfatter andre. Det er jo forsåvidt også omdiskutert hvorvidt staten burde involvere seg mer/mindre i slikt.

Hyggelig at du ser litt av problematikken

 

 

 

Jeg har en formening om at så lenge staten tilbyr rehabilitering for slikt i mot en lavkostand så burde dem også forbeholde seg retten å straffe dem som skaper problemet. Da alså selgerene.

Det er ganske omdiskutert hvordan dette fungerer i praksis. Men det fungerer ikke etter hensikten. Derfor ender det nok opp med legalisering innefor rimelig tid.

Regner med at Staten ser at slik virksomhet er så lønnsom at de nok kommer til å opprette sitt eget utsalg med monopol selvfølgelig. To fluer i ett smekk, mer penger inn i Statskassa, og mindre penger ut av Statskassa.

 

Eneste grunnen til at det ikke enda har skjedd er vel vanskene med overgangen fra demonisering av disse produktene til å selv begynne å selge samme demoniserte produkter. Dog de klarte overgangen med brennevin, gambling, etc så narkotika og prostitusjon er nok virksomheter som Staten ser muligheten for å overta. (Selv om hallikvirksomheten byr på noe mer problemer en pusheraktiviteten.)

 

 

Tvangen utenfor dette staten utsetter er på det primisset staten Norge ble opprettet på. At Kongen er ikke for folket, folket er for kongen. Som i praksis har blitt flyttet over til Storting. Men der har folket direkte innvirkning på hvem som får regjere. Litt mindre på hva dem faktisk vedtar. Men med ett såpass åpent demokrati som det vi har ser jeg ingen problemer med å videreføre modulen.

At Staten Norge ble opprettet ved bruk av vold er ett velkjent historisk fakta, om det derimot skjedde legitimt er bestridelig.

 

 

Norge ble samlet til ett kongerike ved makt. Det statlige organ slik vi kjenner det idag har vell blitt tatt forholdsvis godt i mot og hatt en ganske fredelig organisasjon som har bygd seg over tid. Selvfølgelig har det kostet litt i forhold til enkelte sine ønsker. Men jeg vil tro det finnes grunn til å tro at de fleste støtter systemet vi har idag på tross av disse.

 

Jeg er fortrinnsvis enig i at staten har mer å vinne enn å tape på og åpne for både poker, prostitusjon og narkoitika enn det dem gjør idag med å holde det som ett tabu. Pokerreglementet i Norge når en legalisering kommer vil nok uansett ha rom for ett svart marked. Alle svarte marked burde man i en stat prøve å unngå. Det er rett og slett tapte skatteinntekter siden alt slikt kan reguleres. Til mer man har å regulere til bedre økonomi vil staten kunne sitte igjen med. Viss man hadde skattelagt narkotika, prostitusjon og fått ett omfattende pokernettverk med både nasjonale og internasjonal atraksjon så ville man kunne høstet ganske mange milliarder i løpet av ett år. Som Norge på sikt vil kunne få behov for. Oljen varer ikke for alltid.

 

Paradoksalt nok er det jo som du nevner at man skal gå i fra å drive regelrett propaganda til å legalisere. Men man har klart slike overganger før selv om en regjering nødvendigvis ikke blir gjenvalgt etter noe slikt (litt pågrunn av folk sin oppfatning av alvorligheten i lovforandringen) så vil dem nok overtid vinne stemmer hos dem som ser nytten av at loven forandrer seg. Men langsiktig politisk valgkamp har ikkje nødvendigvis ønsket effekt selv om Arbeiderpartiet har lykkes veldig bra med det og lever mye på at dem 'har bygd landet'

 

Jeg tror hverken Poker eller prostitusjon er noe folk vil ta vondt i mot. Narkotikapolitikken fungerer ikke og dersom forslaget blir lagt frem og opplyst på en god måte så tror jeg nok at det ikke blir ett stort problem å få igjennom forslaget hos folket.

 

Det er også viktig i fra min side å presisere at det er forskjell på dem som utdøver vold og dem som bestemmer hva som skal håndheves. Politikere utdøver ikke vold, det er de rettslige instansene som sanksjonerer og frihetsberøver og politiet som utdøver vold, i fra tid til annen assistert av forsvaret. Men selv i forsvaret hadde vi veldig veldig begrenset handlingsfrihet innad i landet. Så voldsmonopolet er forbeholdt politiet. Som etter mine erfaringer stort sett behandler den på en relativt bra måte - med enkelte unntak.

Det er litt viktig at slike definisjoner blir brukt riktig for å opprettholde ett moment i diskusjonen om hvordan dem regulerer og styrer samfunnet. Siden man skal slippe å bli pågripet, dømt og fengselt av Erna :-)

[тurbonєℓℓo]

Overasket (positivt) over at priim også har kommet frem til dette

Endret 31. mars 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Eh det der var veldig urelevant. Selv om oljen ikke varer evig så får fremdeles Norge mye inntekt fra olje. Poenget mitt var at det langt fra er bare skatt som landet vårt er bygget av.

Hva mener du "landet vårt er bygget av"?

 

Land er jo et geografisk område og mennesker, osv.

Det høres rart når dette er "bygget". Utdyp hva du mener er du grei.

 

Vi kan se forskjell på hvor pengene går mht folket eller private der olje er helprivatisert.

Ja, pengene går til å investere og skape enda flere arbeidsplasser som gir enda mer inntjening... For det meste.

 

Dermed ikke sagt at statseide bedrifter er uten problemer. Men befolkning har alt å tjene på at de faktisk får penger fra Statens oljefond, kontra at private stikker all gevinst i egen lomme og velger å gi noen slanter i veldedighet sånn som du drömmer om.

"Slik jeg drømmer om?" ... Nei, de investerer pengene i ting som kan produsere mer penger, for å si det på en annen måte. Og da skaper de titusenvis av nye arbeidsplasser.

Og de titusenvis av arbeidsplassene fylles jo av titusenvis av mennesker, og disse (de fleste) vil ytterst sannsynlig melde seg inn i en organisasjon som tilbyr ordninger vi har i dag: Trygdeordninger, sykelønn (sikkerhetsnett); Altså ting som folk flest er opptatt av...

 

Oljen har värt meget bra for utviklingen av det Norge vi har idag, men vi ser at miljöproblemene med CO2 utslipp er större enn hva vi tidligere viste, så vi må endre oss.

Ikke nødvendigvis bra nei. Den skaper en illusjon om at staten har uendelig med resurser, og folk vil stemme og handle ut i fra det. Og det er ikke bra. Hadde vi ikke fått olje, så ville vi ha blitt opplært til måtehold. Vi hadde ikke sløst så mye penger som vi gjør nå. I dag er det jo ikke særlig lønnsomt å spare veldig mye penger heller, siden staten plutselig kan øke pengemengden og våre (fiat) penger blir mindre verdt.

Du argumenterer for at penger ikke har värt bra for oss som land. Det synes jeg er ganske utrolig ting å si i en diskusjon...

Velstanden hadde økt uten olje i et fritt samfunn...

 

 

Norge etter 1945

 

Denne må du lese, jeg siterer hele:

 

Sitat:

"I etablerte miljøer blir Norge ofte fremstilt som verdens beste land, slagord som Det er typisk norsk å være god er velkjente.

 

Det er sosialdemokrater, hovedsakelig i Ap, som har styrt utviklingen etter krigen, og denne perioden er så og si overalt fremstilt som at vi stadig går oppover på en stige som bare fører oss høyere og høyere.

 

Men tiden fra ca 1945, perioden hvor velferdsstaten ble bygget opp, er sett på som en suksesshistorie i verdenshistorisk sammenheng. (Enkelte vil kanskje si at Sverige i en periode lå foran, men utviklingen i Sverige vil vi muligens ta opp ved en senere anledning).

 

Det var Einar Gerhardsen som var statsminister i mesteparten av tiden fra 1945 til 1965, og han er blitt landsfaderen fremfor noen. Den politikken han førte har i dag nærmest universell oppslutning, og de økonomer som var blant de som utarbeidet den økonomiske politikken, folk som Ragnar Frisch og Trygve Haavelmo, ble begge tildelt Nobels minnepris i økonomi.

 

Inntrykket man får er at denne perioden er en ubetinget suksesshistorien

Men var det virkelig slik? Vi ble nylig gjort oppmerksomme på en fersk artikkel som forteller ting om utvikling etter 1945 som man sjelden ser omtalt.

 

Temaet for artikkelen, “Ragnar Frisch and the Postwar Norwegian Economy” av Arild Sæther og Ib E. Eriksen, er dog noe annerledes enn det som er vårt fokus her: vi oppgir en link til artikkelen nederst og anbefaler alle å lese den.

 

Vi gjengir først noen sitater fra artikkelen.

 

Frisch became increasingly insistent that economic life be strictly regulated. In a 1947 article in the Norwegian journal Samtiden he wrote: “Studies of the modern economic machinery have made me completely convinced that if this machinery is left to itself, it will according to its nature have to go through convulsive spasms and periodically spread sorrow and misery to large groups of the population … The modern capitalistic system will go through the most terrible economic convulsions if it is permitted to develop under extreme freedom. And he, without predicting the exact time, claimed that an economic catastrophe would surely come in the United States. Frisch claimed that we want to have “full democratic control” of this system of a regulated economy. But to achieve full democratic control we need to educate people so they can understand the main features of the economic relations. And as a consequence we need to increase the number of students in economics.”

 

Frisch mener her at det frie marked vil føre til kriser og at det derfor må reguleres.

 

En av Frischs elever var Leif Johannesen. The other major figure was Leif Johansen (1930–1982), who at age 18 entered the University of Oslo and later became an assistant to Frisch. From 1951 Frisch and Johansen worked closely together. Unlike Haavelmo, Johansen shared with Frisch not just the planning spirit but an aggressive, forward-looking ambition. When Frisch retired in 1965, Johansen took over his chair. Johansen’s doctoral dissertation, A Multi-Sectoral Study of Economic Growth (1960) became the foundation for long-term economic planning by the Ministry of Finance. With Johansen, economic planning became a very strong discipline at the Institute. His lectures (collected in Johansen 1977) became the standard work to be used by students as well as economic planners in Norway. Johansen was a member of the Norwegian Communist Party and defended the Party in radio discussions in parliament elections, but he promoted his ideas within the context of a democratic society. Still, he strongly favored a Soviet-type planned economic system and in writing he fought vigorously against free trade.

 

Leif Johansen, en annen viktig person som la premisser for en generasjon av økonomistudenter, var altså kommunist, ville ha en økonomi av den typen de hadde i Sovjet, og kjempet ivrig imot fri handel.

 

Denne reguleringsiveren fortsatte det kontrollregime som i Norge ble innført av Nazistene: Note the remarkable belief in the ability to govern, regulate, and control markets, and an equally strong will to use the necessary planning instruments. Decisions that had, prior to the Nazi occupation, been left to each individual player in the market would now be decided centrally by the government and its bureaucrats.

 

De føringer som ble lagt på økonomien rett etter krigen var, ifølge en historiker som siteres i artikkelen, a step on the way to a permanent form of a planned economy.

 

The Economist skrev i 1953 at Norway could not any longer be counted among the countries that had a liberal economic system

 

Frisch skrev følgende i Aftenposten I 1959: If the western democracies persist in basing their economy on the free market they will soon be ousted by the eastern countries who now prepare themselves for an expansion under full utilization using rational and flexible economic planning.

 

Frisch mente altså så sent som i 1959 at kommunistlandene ville gå forbi de vestlige land i velstandsutviklingen.

 

Men Norge ble medlem i frihandelsorganisasjoner som GATT og OEEC, og dette la noen begrensinger på reguleringsiveren

 

Men hva førte dette til? Ble velstanden i Norge bedre pga alle reguleringene?

 

Fra artikkelen: “The defects in the long-run [of such policies] lead to waste of economic resources.” It suggested that the defects were sufficiently serious to justify re-examination of the methods used for intervening in the financial markets. The study warns in particular against direct fixing of interest rates: “When carried out to the extreme, direct fixing of rates is obviously incompatible with the concept of the market.” It reported that cases where the financial authorities dictate the entire structure of monetary and credit policy are rare: “The systems existing in Spain, Greece and Norway probably come closest to this” (OECD 1967). Norway found itself in the company of two countries that were, at the time, dictatorships.

 

Hva ble resultatet? Det står mer om dette i artikkelen, men la oss her bare det artikkelen sier om økonomisk vekst i Norge kontra andre vestlige land: The yearly economic growth in average GDP per capita, in fixed 1985 international prices, was in Norway from 1950 to 1960 2.6 percent. This is lower than the average of 3.3 percent for all OECD countries. It is on par with Sweden, Denmark and Iceland, but lower than Finland, which had an annual growth of 4.0 percent.

 

From 1960 to 1973 average yearly economic GDP growth per capita for all OECD countries was 4.0 percent. The growth in Norway during this period was at 3.7 percent. This is again lower than Finland’s at 4.3 percent, and on par with Iceland at 3.7 percent, but higher than Denmark at 3.5 percent and Sweden at 3.1 percent.

 

Så alle reguleringene førte til at veksten i Norge ble lavere enn gjennomsnittet for OECD-landene i perioden 1950 – 1973. (Etter dette kom oljen og veksten i Norge ble større.

 

Artikkelen sier følgende: The economic growth in Norway in the 1950s and 1960s cannot therefore … be interpreted as the result of a particularly successful economic policy. Nevertheless, a ‘success’ interpretation has often been maintained by economic historians such as Einar Lie ... and Fritz Hodne ... and it has also been reflected in socialist and social democratic memoirs, for example that of Gerhardsen....

 

Så selv om Norge viser en svakere økonomisk utvikling enn andre land det er naturlig å sammenligne med, sier historikere og politikere som regel at den norske økonomiske politikken var en suksess.

 

Forfatteren av artikkel kommer også med et viktig punkt til: de ser på investeringene. Mengden investeringer i Norge var høyere en i mange land omkring, og hvis vi tar dette med i betraktning er de økonomiske resultatene i Norge enda svakere: Another economist at the Institute of Economics, Johan Vogt ... also asked why, in light of Norway’s high investment ratio, economic growth was so low. He even made a computation showing that if we had the same

relation between investment ratios and economic growth as the other countries in Western Europe we should have had 6.2 percent yearly growth in GDP.32 The actual growth rate was only 2.6 percent! Year after year Norwegians sacrificed better living (consumption) to pay extra for only average growth rates.

 

Så denne gjennomgangen – og da tenker vi på artikkelen og ikke vårt meget korte sammendrag - viser enda en gang at styring og reguleringer bremser økonomisk vekst.

 

Den viser også at historikere som regel er lite objektive når de skriver om dette; den viser at mange historikere vinkler sin fremstilling slik at en fiasko fremstilles som en suksess – bare for å få det til å se ut som om frihetsfiendtlig politikk gir gode resultater. Dette er dessverre noe som forekommer svært ofte.

 

Som sagt, vi anbefaler alle å lese artikkelen, som er lenket til nedenfor.

 

http://econjwatch.org/articles/ragnar-frisch-and-the-norwegian-postwar-economy

 

" Sitat slutt

 

 

Så det står dårligere til med oss enn det kunne.

 

Her er en annen god lenke:

http://stemdlf.no/node/5542

 

 

 

Her er også en link

 

HVOR KOMMER STATENS PENGER FRA?

http://stemdlf.no/node/5521

 

 

Levestandaren er ikke mindre i England??? England har masse problemer med gjenger, kriminalitet og narkotika.

Du veit at England er et sterkt sosialdemokratisk samfunn ganske likt Norge?

Lave fengselsstraffer, osv. Narkotika er ikke noe problem så lenge ikke staten gjør det til et. Og de hadde ikke hatt noen store problemer med gjenger dersom de hovedsakelig fokuserte på å styrke politiet fremfor alle andre utgifter de har.

Dvs. de hadde jo hatt noen problemer, men ikke så stor grad kanskje. Selv om dette er vanskelig å vite. Jeg sier ikke at jeg vet dette, men at jeg anser det som rimelig sannsynlig.

 

I en lib. rettsstat så har ikke staten andre oppgaver enn: Politi, rettsvesen og millitære. Og da sier det seg selv at det ville blitt enorm fokus på disse områdene, og ikke alt annet. Det andre ville andre ha tatt seg av. (...)

 

Fordi endel av befolkningen står utenfor samfunnet og ser ingen annen lösning enn å bli med i gjenger eller voldeligheter.

Ser ingen annen løsning?

For å holde oss til topic, så gjør jeg en vri her:

Reguleringene osv, kan jo være et hinder for dem å starte opp.

Det kan være barrièrer som gjør det vanskelig osv.

I et fritt marked, så vil det alltid være ledige arbeidslpasser.

OG har man en lib rettsstat, så vil ulovligheter bli slått hardt ned på. Dvs, initiering av tvang. Vold, svindel osv. Det ville ikke ha lønnet seg overhodet, pga de lange fengselsstraffene (...) men produktiv virksomhet hadde lønt seg....

 

De lignende problemene vi har i Norge er marginale, og de som stikker hodet mest frem som B-gjengen og Bandidos blir nöye fulgt med lupe av politiet. Jeg vil si det er et lite problem i Norge.

Ja, vi fikk jo se hvor effektivt politiet var da en fyr gikk berserk på Utøya. Tok jo sin tid før politiet kom... Og de måtte låne båter fra folk som var på ferie, da de ikke hadde noe selv.

[Gouldfan]

 

Eh det der var veldig urelevant. Selv om oljen ikke varer evig så får fremdeles Norge mye inntekt fra olje. Poenget mitt var at det langt fra er bare skatt som landet vårt er bygget av.

Hva mener du "landet vårt er bygget av"?

 

Land er jo et geografisk område og mennesker, osv.

Det høres rart når dette er "bygget". Utdyp hva du mener er du grei.

 

Vi kan se forskjell på hvor pengene går mht folket eller private der olje er helprivatisert.

Ja, pengene går til å investere og skape enda flere arbeidsplasser som gir enda mer inntjening... For det meste.

 

Dermed ikke sagt at statseide bedrifter er uten problemer. Men befolkning har alt å tjene på at de faktisk får penger fra Statens oljefond, kontra at private stikker all gevinst i egen lomme og velger å gi noen slanter i veldedighet sånn som du drömmer om.

"Slik jeg drømmer om?" ... Nei, de investerer pengene i ting som kan produsere mer penger, for å si det på en annen måte. Og da skaper de titusenvis av nye arbeidsplasser.

Og de titusenvis av arbeidsplassene fylles jo av titusenvis av mennesker, og disse (de fleste) vil ytterst sannsynlig melde seg inn i en organisasjon som tilbyr ordninger vi har i dag: Trygdeordninger, sykelønn (sikkerhetsnett); Altså ting som folk flest er opptatt av...

 

Oljen har värt meget bra for utviklingen av det Norge vi har idag, men vi ser at miljöproblemene med CO2 utslipp er större enn hva vi tidligere viste, så vi må endre oss.

Ikke nødvendigvis bra nei. Den skaper en illusjon om at staten har uendelig med resurser, og folk vil stemme og handle ut i fra det. Og det er ikke bra. Hadde vi ikke fått olje, så ville vi ha blitt opplært til måtehold. Vi hadde ikke sløst så mye penger som vi gjør nå. I dag er det jo ikke særlig lønnsomt å spare veldig mye penger heller, siden staten plutselig kan øke pengemengden og våre (fiat) penger blir mindre verdt.

Du argumenterer for at penger ikke har värt bra for oss som land. Det synes jeg er ganske utrolig ting å si i en diskusjon...

Velstanden hadde økt uten olje i et fritt samfunn...

 

 

Norge etter 1945

 

Denne må du lese, jeg siterer hele:

 

Sitat:

"I etablerte miljøer blir Norge ofte fremstilt som verdens beste land, slagord som Det er typisk norsk å være god er velkjente.

 

Det er sosialdemokrater, hovedsakelig i Ap, som har styrt utviklingen etter krigen, og denne perioden er så og si overalt fremstilt som at vi stadig går oppover på en stige som bare fører oss høyere og høyere.

 

Men tiden fra ca 1945, perioden hvor velferdsstaten ble bygget opp, er sett på som en suksesshistorie i verdenshistorisk sammenheng. (Enkelte vil kanskje si at Sverige i en periode lå foran, men utviklingen i Sverige vil vi muligens ta opp ved en senere anledning).

 

Det var Einar Gerhardsen som var statsminister i mesteparten av tiden fra 1945 til 1965, og han er blitt landsfaderen fremfor noen. Den politikken han førte har i dag nærmest universell oppslutning, og de økonomer som var blant de som utarbeidet den økonomiske politikken, folk som Ragnar Frisch og Trygve Haavelmo, ble begge tildelt Nobels minnepris i økonomi.

 

Inntrykket man får er at denne perioden er en ubetinget suksesshistorien

Men var det virkelig slik? Vi ble nylig gjort oppmerksomme på en fersk artikkel som forteller ting om utvikling etter 1945 som man sjelden ser omtalt.

 

Temaet for artikkelen, Ragnar Frisch and the Postwar Norwegian Economy av Arild Sæther og Ib E. Eriksen, er dog noe annerledes enn det som er vårt fokus her: vi oppgir en link til artikkelen nederst og anbefaler alle å lese den.

 

Vi gjengir først noen sitater fra artikkelen.

 

Frisch became increasingly insistent that economic life be strictly regulated. In a 1947 article in the Norwegian journal Samtiden he wrote: Studies of the modern economic machinery have made me completely convinced that if this machinery is left to itself, it will according to its nature have to go through convulsive spasms and periodically spread sorrow and misery to large groups of the population The modern capitalistic system will go through the most terrible economic convulsions if it is permitted to develop under extreme freedom. And he, without predicting the exact time, claimed that an economic catastrophe would surely come in the United States. Frisch claimed that we want to have full democratic control of this system of a regulated economy. But to achieve full democratic control we need to educate people so they can understand the main features of the economic relations. And as a consequence we need to increase the number of students in economics.

 

Frisch mener her at det frie marked vil føre til kriser og at det derfor må reguleres.

 

En av Frischs elever var Leif Johannesen. The other major figure was Leif Johansen (19301982), who at age 18 entered the University of Oslo and later became an assistant to Frisch. From 1951 Frisch and Johansen worked closely together. Unlike Haavelmo, Johansen shared with Frisch not just the planning spirit but an aggressive, forward-looking ambition. When Frisch retired in 1965, Johansen took over his chair. Johansens doctoral dissertation, A Multi-Sectoral Study of Economic Growth (1960) became the foundation for long-term economic planning by the Ministry of Finance. With Johansen, economic planning became a very strong discipline at the Institute. His lectures (collected in Johansen 1977) became the standard work to be used by students as well as economic planners in Norway. Johansen was a member of the Norwegian Communist Party and defended the Party in radio discussions in parliament elections, but he promoted his ideas within the context of a democratic society. Still, he strongly favored a Soviet-type planned economic system and in writing he fought vigorously against free trade.

 

Leif Johansen, en annen viktig person som la premisser for en generasjon av økonomistudenter, var altså kommunist, ville ha en økonomi av den typen de hadde i Sovjet, og kjempet ivrig imot fri handel.

 

Denne reguleringsiveren fortsatte det kontrollregime som i Norge ble innført av Nazistene: Note the remarkable belief in the ability to govern, regulate, and control markets, and an equally strong will to use the necessary planning instruments. Decisions that had, prior to the Nazi occupation, been left to each individual player in the market would now be decided centrally by the government and its bureaucrats.

 

De føringer som ble lagt på økonomien rett etter krigen var, ifølge en historiker som siteres i artikkelen, a step on the way to a permanent form of a planned economy.

 

The Economist skrev i 1953 at Norway could not any longer be counted among the countries that had a liberal economic system

 

Frisch skrev følgende i Aftenposten I 1959: If the western democracies persist in basing their economy on the free market they will soon be ousted by the eastern countries who now prepare themselves for an expansion under full utilization using rational and flexible economic planning.

 

Frisch mente altså så sent som i 1959 at kommunistlandene ville gå forbi de vestlige land i velstandsutviklingen.

 

Men Norge ble medlem i frihandelsorganisasjoner som GATT og OEEC, og dette la noen begrensinger på reguleringsiveren

 

Men hva førte dette til? Ble velstanden i Norge bedre pga alle reguleringene?

 

Fra artikkelen: The defects in the long-run [of such policies] lead to waste of economic resources. It suggested that the defects were sufficiently serious to justify re-examination of the methods used for intervening in the financial markets. The study warns in particular against direct fixing of interest rates: When carried out to the extreme, direct fixing of rates is obviously incompatible with the concept of the market. It reported that cases where the financial authorities dictate the entire structure of monetary and credit policy are rare: The systems existing in Spain, Greece and Norway probably come closest to this (OECD 1967). Norway found itself in the company of two countries that were, at the time, dictatorships.

 

Hva ble resultatet? Det står mer om dette i artikkelen, men la oss her bare det artikkelen sier om økonomisk vekst i Norge kontra andre vestlige land: The yearly economic growth in average GDP per capita, in fixed 1985 international prices, was in Norway from 1950 to 1960 2.6 percent. This is lower than the average of 3.3 percent for all OECD countries. It is on par with Sweden, Denmark and Iceland, but lower than Finland, which had an annual growth of 4.0 percent.

 

From 1960 to 1973 average yearly economic GDP growth per capita for all OECD countries was 4.0 percent. The growth in Norway during this period was at 3.7 percent. This is again lower than Finlands at 4.3 percent, and on par with Iceland at 3.7 percent, but higher than Denmark at 3.5 percent and Sweden at 3.1 percent.

 

Så alle reguleringene førte til at veksten i Norge ble lavere enn gjennomsnittet for OECD-landene i perioden 1950 1973. (Etter dette kom oljen og veksten i Norge ble større.

 

Artikkelen sier følgende: The economic growth in Norway in the 1950s and 1960s cannot therefore be interpreted as the result of a particularly successful economic policy. Nevertheless, a success interpretation has often been maintained by economic historians such as Einar Lie ... and Fritz Hodne ... and it has also been reflected in socialist and social democratic memoirs, for example that of Gerhardsen....

 

Så selv om Norge viser en svakere økonomisk utvikling enn andre land det er naturlig å sammenligne med, sier historikere og politikere som regel at den norske økonomiske politikken var en suksess.

 

Forfatteren av artikkel kommer også med et viktig punkt til: de ser på investeringene. Mengden investeringer i Norge var høyere en i mange land omkring, og hvis vi tar dette med i betraktning er de økonomiske resultatene i Norge enda svakere: Another economist at the Institute of Economics, Johan Vogt ... also asked why, in light of Norways high investment ratio, economic growth was so low. He even made a computation showing that if we had the same

relation between investment ratios and economic growth as the other countries in Western Europe we should have had 6.2 percent yearly growth in GDP.32 The actual growth rate was only 2.6 percent! Year after year Norwegians sacrificed better living (consumption) to pay extra for only average growth rates.

 

Så denne gjennomgangen og da tenker vi på artikkelen og ikke vårt meget korte sammendrag - viser enda en gang at styring og reguleringer bremser økonomisk vekst.

 

Den viser også at historikere som regel er lite objektive når de skriver om dette; den viser at mange historikere vinkler sin fremstilling slik at en fiasko fremstilles som en suksess bare for å få det til å se ut som om frihetsfiendtlig politikk gir gode resultater. Dette er dessverre noe som forekommer svært ofte.

 

Som sagt, vi anbefaler alle å lese artikkelen, som er lenket til nedenfor.

 

http://econjwatch.org/articles/ragnar-frisch-and-the-norwegian-postwar-economy

 

" Sitat slutt

 

 

Så det står dårligere til med oss enn det kunne.

 

Her er en annen god lenke:

http://stemdlf.no/node/5542

 

 

 

Her er også en link

 

HVOR KOMMER STATENS PENGER FRA?

http://stemdlf.no/node/5521

 

 

Levestandaren er ikke mindre i England??? England har masse problemer med gjenger, kriminalitet og narkotika.

Du veit at England er et sterkt sosialdemokratisk samfunn ganske likt Norge?

Lave fengselsstraffer, osv. Narkotika er ikke noe problem så lenge ikke staten gjør det til et. Og de hadde ikke hatt noen store problemer med gjenger dersom de hovedsakelig fokuserte på å styrke politiet fremfor alle andre utgifter de har.

Dvs. de hadde jo hatt noen problemer, men ikke så stor grad kanskje. Selv om dette er vanskelig å vite. Jeg sier ikke at jeg vet dette, men at jeg anser det som rimelig sannsynlig.

 

I en lib. rettsstat så har ikke staten andre oppgaver enn: Politi, rettsvesen og millitære. Og da sier det seg selv at det ville blitt enorm fokus på disse områdene, og ikke alt annet. Det andre ville andre ha tatt seg av. (...)

 

Fordi endel av befolkningen står utenfor samfunnet og ser ingen annen lösning enn å bli med i gjenger eller voldeligheter.

Ser ingen annen løsning?

For å holde oss til topic, så gjør jeg en vri her:

Reguleringene osv, kan jo være et hinder for dem å starte opp.

Det kan være barrièrer som gjør det vanskelig osv.

I et fritt marked, så vil det alltid være ledige arbeidslpasser.

OG har man en lib rettsstat, så vil ulovligheter bli slått hardt ned på. Dvs, initiering av tvang. Vold, svindel osv. Det ville ikke ha lønnet seg overhodet, pga de lange fengselsstraffene (...) men produktiv virksomhet hadde lønt seg....

 

De lignende problemene vi har i Norge er marginale, og de som stikker hodet mest frem som B-gjengen og Bandidos blir nöye fulgt med lupe av politiet. Jeg vil si det er et lite problem i Norge.

Ja, vi fikk jo se hvor effektivt politiet var da en fyr gikk berserk på Utøya. Tok jo sin tid før politiet kom... Og de måtte låne båter fra folk som var på ferie, da de ikke hadde noe selv.

Breivik er et særtilfelle Som ikke er vits i å nevne her.

 

England har store problemer med fattigdom, gjenger og kriminalitet. Har også problemer meg innvandring, ghettoer og ekstremister på begge sider.

 

England er så absolutt ikke å regne som sosialdemokratisk som Norge. Såvidt jeg vet har Toryene/Høyre hatt mest makt etter krigen. Men jeg er ikke skråsikker på dette. Bare vet at Margaret Tatcher har formet en del av Englands politikk og satt spor. Labour/Ap i England står også litt lenger til Høyre enn her i Norge. Hele systemet deres er erkekonservativt med parykker etc. Dessuten har de vel bare to eller tre partier på samme måte som USA.

 

Hører du hevder at det ville vært ubegrensede arbeidsplasser i et Anarkistkapitalistisk/mørkeblått liberalistisk samfunn.

 

Jeg ser ikke hvordan du kan si det når vi som sagt ikke har noen lignende eksempler å vise til?