Statlige reguleringer er helt unødvendig!

[Skatteflyktning]

 

Men uten at alle kan väre med på å velge makthaverne, og bestemme fritt.

Dersom du er mer enig i at en sjef som ikke er valgt.. dvs samme som en diktator styrer. Ja da forstår jeg.

Når det gjelder meg, min kropp og eiendom, så foretrekker jeg klart en sjef som ikke er valgt.

 

Jeg kan ikke se fordelen ved å "demokratisk" velge en annen person til å bestemme over meg. Jeg foretrekker å selv bestemme over egen kropp og eiendom, selv om du anser dette som om jeg er en "diktator" over meg selv.

[Gouldfan]

Jeg mener bare at du fortsatt har samme problem om en privat bedrift bestemmer over deg og skatter og regulerer deg.. som om en Stat gjör det.

 

Dvs null forskjell.

[Skatteflyktning]

 

Jeg mener bare at du fortsatt har samme problem om en privat bedrift bestemmer over deg og skatter og regulerer deg.. som om en Stat gjör det.

 

Dvs null forskjell.

Det stemmer, men det er ikke alternativet medmindre det private firmaet oppnår voldsmonopol.

 

Hvorvidt man har en Diktator som sitter i ett privat firma og utsteder voldstrusler mot deg om du ikke adlyder, eller om du har en Diktator som byttes ut hvert 4. år er hipp som happ.

[1245112654122755325882462]

 

Jeg mener bare at du fortsatt har samme problem om en privat bedrift bestemmer over deg og skatter og regulerer deg.. som om en Stat gjör det.

 

Dvs null forskjell.

Det stemmer, men det er ikke alternativet medmindre det private firmaet oppnår voldsmonopol.

 

Hvorvidt man har en Diktator som sitter i ett privat firma og utsteder voldstrusler mot deg om du ikke adlyder, eller om du har en Diktator som byttes ut hvert 4. år er hipp som happ.

 

 

Hva skjer så viss(når) private firma oppnår voldsmonopol? I ett samfunn uten lover?

[Skatteflyktning]

 

Hva skjer så viss(når) private firma oppnår voldsmonopol? I ett samfunn uten lover?

Firmaet vil trolig begynne å lage lover som er i deres interesse, som enhver annen Stat.

[1245112654122755325882462]

 

Hva skjer så viss(når) private firma oppnår voldsmonopol? I ett samfunn uten lover?

Firmaet vil trolig begynne å lage lover som er i deres interesse, som enhver annen Stat.

 

 

Så då er det en faktor om hva vi har og hva vi får? Jeg vil heller beholde ting på den måten vi har det enn å få en borgerkrig der forskjellige slåss med vold om å styre landet, forann vårt forholdsvis fredelige demokrati :-)

[Skatteflyktning]

 

 

 

 

Hva skjer så viss(når) private firma oppnår voldsmonopol? I ett samfunn uten lover?

Firmaet vil trolig begynne å lage lover som er i deres interesse, som enhver annen Stat.

Så då er det en faktor om hva vi har og hva vi får? Jeg vil heller beholde ting på den måten vi har det enn å få en borgerkrig der forskjellige slåss med vold om å styre landet, forann vårt forholdsvis fredelige demokrati :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

 

[1245112654122755325882462]

 

 

 

Hva skjer så viss(når) private firma oppnår voldsmonopol? I ett samfunn uten lover?

Firmaet vil trolig begynne å lage lover som er i deres interesse, som enhver annen Stat.

Så då er det en faktor om hva vi har og hva vi får? Jeg vil heller beholde ting på den måten vi har det enn å få en borgerkrig der forskjellige slåss med vold om å styre landet, forann vårt forholdsvis fredelige demokrati :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

 

 

 

Det finnes land uten demokrati, så den der faller litt igjennom. Men det impliserer at i staden for at volden skal bli forbeholdt noen som ikke kan bruke den uten grunn. Skal volden bli fordelt til dem som ønsker å bruke den i de anledningene dem finner den som best. Det er i grunn det de koker ned til.

[Skatteflyktning]

 

Det finnes land uten demokrati, så den der faller litt igjennom.

Det var kun ment som illustrasjon av hva falsk dillemma innebærer, ikke som beskrivelse av ditt falske dilemma. Ditt falske dilemma gikk på alternativene med litt vold eller mye vold og utelot alternativet ingen vold.

 

 

Men det impliserer at i staden for at volden skal bli forbeholdt noen som ikke kan bruke den uten grunn. Skal volden bli fordelt til dem som ønsker å bruke den i de anledningene dem finner den som best. Det er i grunn det de koker ned til.

Det er tildels mer beskrivende.

 

Staten vil bruke volden "i de anledningene dem finner den som best"

 

Alternativet er at voldsbruk begrenses absolutt til gyldig grunn, dvs i selvforsvar, hvilket umuliggjør Statens eksistens.

[1245112654122755325882462]

 

Det finnes land uten demokrati, så den der faller litt igjennom.

Det var kun ment som illustrasjon av hva falsk dillemma innebærer, ikke som beskrivelse av ditt falske dilemma. Ditt falske dilemma gikk på alternativene med litt vold eller mye vold og utelot alternativet ingen vold.

 

 

Men det impliserer at i staden for at volden skal bli forbeholdt noen som ikke kan bruke den uten grunn. Skal volden bli fordelt til dem som ønsker å bruke den i de anledningene dem finner den som best. Det er i grunn det de koker ned til.

Det er tildels mer beskrivende.

 

Staten vil bruke volden "i de anledningene dem finner den som best"

 

Alternativet er at voldsbruk begrenses absolutt til gyldig grunn, dvs i selvforsvar, hvilket umuliggjør Statens eksistens.

 

 

Staten er en variable, staten er ett resultat av Ola og Kari Dunk sine valg, så det er legitimt at dem får utdøve vold. Den dagen Kari og Ola dunk mener dem klarer seg uten staten så får den nok også fort bein å gå på

[тurbonєℓℓo]

Lover og reguleringer er helt nødvendig. Hvis ikke blir det makt og styrke som avgjør hvem som har rett.

Er jo ikke det. Makt gjør ikke rett.

Staten har makt, men det betyr ikke at alt den gjør er "rett".

Du sier heller ikke noe om hva slags lover og reguleringer som er nødvendig.

Bare at det generelt sett er nødvendig. Det er vel ingen her som mener at vi kan ha et samfunn helt uten lover heller.

 

Jeg skal gi noen grelle eksempler på utslag av uregulert marked:

 

1. Hva hindrer en bank i å låne ut penger som ikke finnes?

At folk ikke vil låne av banken, da de vet at de pengene ikke finnes???

Hvordan vet de det? Konkurrenter som påpeker det. Folk er veldig mye mer skeptiske til banker i et fritt marked uten reguleringer. Det sier seg selv. Men har man banker som er totaldirigert av staten, så vil man få en følelse av trygghet. En falsk følelse btw...

 

Dette er i dag lov også i Norge, og i alle land som har fiat-pengesystemet, men med begrensninger. I et uregulert marked ville det ikke eksistert grenser for dette.

Du har ikke lov å svindle i et fritt marked, for eksempel.

Dersom du tilbyr en vare eller tjeneste, og kunden ikke får det han har krav på, så vil dette være svindel, og bli slått hardt ned på...

 

2. Hva hindrer noen i å selge andres eiendom? Dette er regulert i Norge, men gjelder bare norske aktører. Aktører som opererer fra utlandet kan faktisk selge andres eiendom i Norge uten eierens viten og samtykke. Man må bare påse å kjøpe tilbake igjen, forhåpentligvis med gevinst.

Du kan ikke selge andres eiendom uten deres samtykke i et liberalistisk samfunn, hvor folk har full og uinnskrenket eiendomsrett.

 

3. Hva hindrer noen i å selge noe som ikke finnes?

Det er ikke lov å svindle noen. Det er det samme som tyveri.

Og tyveri er ulovlig.

 

Det finnes eksempler på, også fra Norge, at ikke-eksisterende eierandeler i aksjeselskaper har blitt solgt, uten at man har hatt lovhjemmel til å straffe virksomheten. Et annet eksempel kan være et maleri som blir solgt 10 ganger, selv om det bare finnes én utgave. Ingen kan hevde seg svindlet så lenge selgeren påser å kjøpe tilbake de ikke-eksistrende bildene før det hele oppdages. Normalt vil prisen gå ned når tilbudet øker, og selgeren kan derfor kjøpe tilbake billigere enn de ble solgt for.

 

Det er ingenting som hinder dette i å skje i uregulerte markeder. Og det skjer hele tiden.

Det skjer også i gjennomregulerte markeder...

Spørsmålet er om det er ulovlig eller ikke. Om det er svindel eller om det ikke er det. Dersom ingen blir lurt (...) så er det lovlig. Fritt marked betyr at man kan byttehandle helt fritt uten restriksjoner. Alt må foregå frivillig av alle parter.

[тurbonєℓℓo]

Det er ikke en fordel for verden, markedet og menneskene i den at forrurensning ödelegger for livsgrunnlaget på jorden. Dette er noe vi kommer å merke i vår levealder.

 

Når jorda er ubeboelig så forsvinner markedet også, men för det skjer så får markedet helt syke priser pga knapphet.

 

Det er ingenting annet enn reguleringer som kan endre dette.

Gidder du å ramse opp disse reguleringene som kan hindre forurensning og ødeleggelse av livsgrunnlaget på jorden?

 

Prisene blir forøvrig ganske høye i svært god tid før det blir tomt for resurser.

 

Markedets hånd ordner bare ting der og da med prisjusteringer etc. Markedet har ingen egenskap til å handle etter före var prinsippet...

Kommer an på hvordan man definerer markedet. Dersom markedet består av mennesker og disse menneskene handler etter føre var prinsippet, vel, så handler markedet etter dette prinsippet.

 

Det samme gjelder fisken i havet som tömmes av megatrålere, dersom ingen har regler mtp dette, så har vi ikke noen fisk eller sjöliv igjen.

De som eier hav (haveierne) har ingen interesse av å tømme havet og med det gjøre havområdene de eier verdiløse, samt at de sitter igjen med en haug med dyre megatrålere de ikke får solgt på grunn av at de er ubrukelige da det ikke er mer fisk igjen, osv.

 

Det samme gjelder en hønsegård. Eieren av hønene vil sørge for å opprettholde bestanden slik at han kan ha langsiktig inntjening...

 

Alt vi spiser, har markedet en egeninteresse av å opprettholde. Ergo er det ikke statlige reguleringer som trengs, men privat eiendomsrett.

[M98kF1]

 

[...]De som eier hav (haveierne) har ingen interesse av å tømme havet og med det gjøre havområdene de eier verdiløse, samt at de sitter igjen med en haug med dyre megatrålere de ikke får solgt på grunn av at de er ubrukelige da det ikke er mer fisk igjen, osv.

 

Det samme gjelder en hønsegård. Eieren av hønene vil sørge for å opprettholde bestanden slik at han kan ha langsiktig inntjening...

 

Alt vi spiser, har markedet en egeninteresse av å opprettholde. Ergo er det ikke statlige reguleringer som trengs, men privat eiendomsrett.

 

"Megatrålere" har ikke ubegrenset levetid, de fleste båter bygges for å vare i 30år og så kan man strekke det en 10 år ekstra med kostbare oppgraderinger. Etter den tid er en "megatråler" moden for spikerfabrikken, og det vil kreve store investeringer å opprettholde en flåte av "megatrålere" i "lang tid". At det "alltid" vil lønne seg på lang sikt å drive bærekraftig er således neppe tilfelle (og på lang sikt er vi alle døde uansett), derimot vil det være en rekke tilfeller der det mest lønnsomme vil være å fiske/fangste maksimalt i skipets/skipenes levetid og så skrote det/de og bruke penga du har tjent på noe annet. Begrensede bestander av store dyr/fisk (tunfisk, hval, store haier etc) vil typisk da kunne være utryddet/kraftig redusert.

[тurbonєℓℓo]

"Megatrålere" har ikke ubegrenset levetid, de fleste båter bygges for å vare i 30år og så kan man strekke det en 10 år ekstra med kostbare oppgraderinger. Etter den tid er en "megatråler" moden for spikerfabrikken, og det vil kreve store investeringer å opprettholde en flåte av "megatrålere" i "lang tid". At det "alltid" vil lønne seg på lang sikt å drive bærekraftig er således neppe tilfelle (og på lang sikt er vi alle døde uansett), derimot vil det være en rekke tilfeller der det mest lønnsomme vil være å fiske/fangste maksimalt i skipets/skipenes levetid og så skrote det/de og bruke penga du har tjent på noe annet.

Det er ikke bare båtene, men selve havområdet. Havområdet er ekstremt mye verd med mye fisk osv. Men det er så og si verdiløst uten fisk. Så når haveieren skal selge området, vil han ikke få så mye igjen for det. La oss si at han kjøpte et stort havområde for 100 milliarder eller noe sånt noe. Og får igjen kun en milliard. Da vil det være ekstremt tap.

 

Og har ikke megatrålere ubegrenset levetid? Må megatrålere være et individ?

Ingen familie til å overta, osv? Ingen som har interesse av å kjøpe havet av haveieren?

 

Begrensede bestander av store dyr/fisk (tunfisk, hval, store haier etc) vil typisk da kunne være utryddet/kraftig redusert.

Ikke så lenge noen har interesse av å opprettholde bestanden.

Dersom det er penger å tjene på tunfisk, hval, store haier etc., så vil det være sterke incentiver for markedet å opprettholde og bevare bestanden.

 

Det vi spiser mest av, for eksempel gris, ville vært utryddet dersom man brukte deres logikk. Alle ville jo ha drevet rovdrift på gris, ikke sant? Slakte alle grisene i verden for å selge det for kortsiktig profitt? Men virkeligheten er annerledes. Jeg tror faktisk at det er på grunn av at vi spiser grisen at vi har så mye av det. De driver på med massiv avl, og "oppdrett" av griser. Hvordan kan dette bli annerledes med fisk?

Slik jeg ser det, så står fisken i fare dersom havene er allemanseie, dvs. eid av staten. Da har man et problem som kalles "The tradgedy of the commons", altså: "Felleseiendommens tragedie".

[liealot]

Quote fra artikkelen om tragedy of the commons på wikipedia:

 

As a metaphor, the tragedy of the commons should not be taken too literally. The "tragedy" is not in the word's conventional or theatric sense, nor a condemnation of the processes that lead to it. Similarly, Hardin's use of "commons" has frequently been misunderstood, leading him to later remark that he should have titled his work "The Tragedy of the Unregulated Commons".

 

 

 

Hvis du snakker om privateide havområdet, hvordan vil man praktisk løse problemet med at fisken driter i eindomsretten og minner mer om trekkfugler enn griseoppdrett?

[M98kF1]

[...]

Det er ikke bare båtene, men selve havområdet. Havområdet er ekstremt mye verd med mye fisk osv. Men det er så og si verdiløst uten fisk. Så når haveieren skal selge området, vil han ikke få så mye igjen for det. La oss si at han kjøpte et stort havområde for 100 milliarder eller noe sånt noe. Og får igjen kun en milliard. Da vil det være ekstremt tap.

Tja, om du tjener 1000 milliarder på all den fisken du har fanget i mellomtiden er vel det ett greit resultat.... Litt som en kobbergruve, den er verdiløs når all malmen er tatt opp og solgt men siden det finnes kobbergruver så er det tydelighvis mulifg å tjene penger på veien likevel...

Og har ikke megatrålere ubegrenset levetid? Må megatrålere være et individ?

Ingen familie til å overta, osv? Ingen som har interesse av å kjøpe havet av haveieren?

Stål og maskiner vil ruste og forvitre og slites ut, at det sikkert vil være mulig å få tak i tilnærmet gratis arbeidskraft som driter i sikkerheten i liberalistutopia kan nok strekke levetiden noe men en båt vil før eller senere være så dyr å holde flytende at den ikke lenger er lønnsom.

 

[....]gris[...]

joda tamgris har vi, men ikke flere villsvin enn før. At noen helt sikkert vil drive oppdrett av laks og kveite endrer ikke at blåhvalen utryddes.

[тurbonєℓℓo]

Quote fra artikkelen om tragedy of the commons på wikipedia:

Wikipedia... Leksikonet hvor hvem som helst kan redigere hva som helst, og skrive hva som helst

 

As a metaphor, the tragedy of the commons should not be taken too literally.

Jo... Det kan taes helt bokstavelig...

 

The "tragedy" is not in the word's conventional or theatric sense, nor a condemnation of the processes that lead to it. Similarly, Hardin's use of "commons" has frequently been misunderstood, leading him to later remark that he should have titled his work "The Tragedy of the Unregulated Commons".

Ja, mulig du kunne sagt det slik også. Men likevel.

Selv om commons (felleseie) er regulert, så vil folk ha mindre respekt for felleseie, enn det de eier selv. Altså man respekterer sin egen eiendom mer enn en eiendom alle eier. Det er jo selvsagt ikke slik at dette gjelder alle, men helhetlig sett.

 

Det blir drept mer dyr i et fellesareal som er regulert, enn på et privateid område med dyr.

 

Hvis du snakker om privateide havområdet, hvordan vil man praktisk løse problemet med at fisken driter i eindomsretten og minner mer om trekkfugler enn griseoppdrett?

Hva er problemet? Hvis haveierne har interesse av å bevare fisken, noe de har i aller høyeste grad, så spiller det ingen rolle hvor mye fisken driter i eiendomsretten. Du har egentlig ikke noe problem.

[тurbonєℓℓo]

 

[...]Det er ikke bare båtene, men selve havområdet. Havområdet er ekstremt mye verd med mye fisk osv. Men det er så og si verdiløst uten fisk. Så når haveieren skal selge området, vil han ikke få så mye igjen for det. La oss si at han kjøpte et stort havområde for 100 milliarder eller noe sånt noe. Og får igjen kun en milliard. Da vil det være ekstremt tap.

Tja, om du tjener 1000 milliarder på all den fisken du har fanget i mellomtiden er vel det ett greit resultat.... Litt som en kobbergruve, den er verdiløs når all malmen er tatt opp og solgt men siden det finnes kobbergruver så er det tydelighvis mulifg å tjene penger på veien likevel...

 

Man tjener mer penger på å bevare bestanden.

Man tjener mer på å selge havområdene med fisk en uten, osv.

 

Kobbergruver er annerledes. Man har ikke noen mulighet til å produsere mer kobber av å bevare kobber der.

 

En annen ting, min gode mann, er at desto mindre fisk det er, desto dyrere blir fisken.

Desto mer verdifull blir den. Da har noen en ekstremt stor interesse av å kjøpe opp havområdene for svært store summer og drive ekstrem fiskeoppdrett for å avle opp mye fisk.

Fordi fisken er så mye verdt. Men eksisterer det ekstremt mye av den blir den mindre verdt, og man må selge mer av den for å tjene mer. Så dette regulerer seg selv også.

 

 

Og har ikke megatrålere ubegrenset levetid? Må megatrålere være et individ?

Ingen familie til å overta, osv? Ingen som har interesse av å kjøpe havet av haveieren?

 

 

Stål og maskiner vil ruste og forvitre og slites ut, at det sikkert vil være mulig å få tak i tilnærmet gratis arbeidskraft som driter i sikkerheten i liberalistutopia kan nok strekke levetiden noe men en båt vil før eller senere være så dyr å holde flytende at den ikke lenger er lønnsom.

 

Nei... Det mest lønnsomme er å kjøpe nye båter når de gamle er slitt.

Det mest lønnsomme er også å ha mest mulig sikkerhet for arbeiderne.

Tap av arbeidere kan være ekstremt kostbart. Det er det ene. Det vil jo være konkurranse om arbeidskraften. De vil beholde dyktige arbeidere. Da må de tilby bedre lønn og bedre eller like god sikkerhet som konkurrenten.

 

Båtene er ikke verd mer enn den fisken de får opp gjennom dens levetid.

Båten er produksjonsmiddelet. Nå vraker jo fabrikker også maskiner osv når de blir gamle, og bytter dem ut med nye. Nye biler krever kanskje nye maskiner til å lage dem, osv. Det blir jo kun investering, ikke tap.

Gamle utslitte båter, som er utrygge, vil gi større tap, enn vinning.

Derfor vil det lønne seg å kjøpe nye, eller oppdatere de eksisterende.

 

 

[....]gris[...]

joda tamgris har vi, men ikke flere villsvin enn før. At noen helt sikkert vil drive oppdrett av laks og kveite endrer ikke at blåhvalen utryddes.

 

Ikke hvis man har interesse av å opprettolde bestanden av blåhval...

Om ingen har interesse av det: Hva så?

Endret 17. mars 2014 av turbonello

[M98kF1]

 

Hva så?

 

Isåfall er det vel heller ingen problemermed at havet som felleseie tømmes?

[тurbonєℓℓo]

 

Hva så?

Isåfall er det vel heller ingen problemermed at havet som felleseie tømmes?

 

Stemmer. Ingen politikere vil ha noe insentiv for å bevare bestanden heller.

Ingen har jo interesse av den. Men er det sannsynlig? Nei. Og vi burde forholde oss til virkeligheten. Ikke til en alternativ virkelighet som ikke eksisterer.

 

Alt dette du nevner har verdi for folk. Hvis folk ikke brydde seg om fisk, så ville de heller ikke kjøpt noe fisk. Og fisken ville ikke blitt utryddet. Om de bryr seg om fisk, vil de kjøpe den, og de som produserer den, vil sørge for å opprettholde bestanden, ikke bare det, men de ville holdt på med oppdrett i stor skala, for å kunne selge så mye som mulig av den. Haveierne som for eksempel leier ut til fiskerne, ville satt begrensinger, altså haveierne ville regulert fiskingen. De ville fått forskere til å finne ut hvor mye som kan fiskes, og hvordan fisken oppfører seg i vannet, og så videre...