Gå til innhold

Anbefalte innlegg

Jeg ser ikke relevans eller vitsen med "frivillig miljövern".

De fleste som søker Statlie løsninger ser ikke vitsen med frivillig X"

 

 

Randers har vel sagt at det koster hver norsk snute 2000kr i året å få bukt med miljöproblemene. Jeg er ikke skråsikker på om 2 laken var summen, men jeg tror ikke det var mer enn det.

Da burde vel de som tror på at problemet eksisterer klare å skrape sammen det som trengs, helt frivillig.

 

Dersom alle selv skule bestemt om de ville betale dette så hadde det blitt mye dyrere, og få ville giddet å betalt. Til sammenligning så er TVlisensen omtrent like dyr. Jeg hadde mye heller betalt en sum for å holde miljöproblemene i sjakk enn NRK lisens.

I en ideell verden så skulle sef alle gjort en innsats for miljöet.

Dersom folk skulle ha betalt TV helt frivillig, hadde ikke NRK eksistert. Det følger ikke at NRKs eksistens er positivt.

 

Når du drar inn politikere og guder, så tror jeg at ekspertene i feks departementet for miljö har litt mer peil enn Skatteflyktning som ikke helt har fått med seg problemet med miljö.

Kanskje, kanskje ikke, men det er politikerne, som ikke har mer peil enn meg, som du vil at skal løse problemet.

Men mljösaken vil også påvirke det frie marked enten de liker det eller ei.

Det frie marked vil påvike miljøsaken, enten de liker det eller ei ;) Endret av Skatteflyktning
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Nå må du gi deg 2000kr*5000000 eller hvor mange vi er. Dessuten må jo hele resten av verden gjøre det samme. Markedet gjøre noe med miljøet, ja enten frivillig eller ved å krasje i veggen og falle som tvang..

 

Politikere som hører på eksperter som Randers skal gjøre grep ja. I en Lalafantasiverden så hadde Sef frivillig miljøvern fungert.

 

Men sånn er ikke verden og det må vi alle forstå. Eller håpe at alle kan forstå da.

Endret av Gouldfan
  • Liker 3
Lenke til kommentar

 

Nå må du gi deg 2000kr*5000000 eller hvor mange vi er. Dessuten må jo hele resten av verden gjøre det samme. Markedet gjøre noe med miljøet, ja enten frivillig eller ved å krasje i veggen og falle som tvang..

Om dere er i flertall, vil det fortsatt ikke være mer enn 4000kr på hver av dere, og om dere ikke er i flertall hvilken rett har dere til å tvinge andre til å betale for dere?

Endret av Skatteflyktning
Lenke til kommentar

 

Nå må du gi deg 2000kr*5000000 eller hvor mange vi er. Dessuten må jo hele resten av verden gjøre det samme. Markedet gjøre noe med miljøet, ja enten frivillig eller ved å krasje i veggen og falle som tvang..

Om dere er i flertall, vil det fortsatt ikke være mer enn 4000kr på hver av dere, og om dere ikke er i flertall hvilken rett har dere til å tvinge andre til å betale for dere?
Synes du ikke i en global sak at feks FN er mer egnet enn individet til å få på plass regler som kan redde verden?

 

 

Edit: du tror ikke at det eksisterer et miljøproblem. Ja det forklarer jo en del...

 

Det å betale noe ala en NRK lisens nå idag for å gjøre endringer kontra å bli tvunget kanskje til å betale mye mer til mindre effekt i framtiden....

Endret av Gouldfan
Lenke til kommentar

 

 

 

Nå må du gi deg 2000kr*5000000 eller hvor mange vi er. Dessuten må jo hele resten av verden gjøre det samme. Markedet gjøre noe med miljøet, ja enten frivillig eller ved å krasje i veggen og falle som tvang..

Om dere er i flertall, vil det fortsatt ikke være mer enn 4000kr på hver av dere, og om dere ikke er i flertall hvilken rett har dere til å tvinge andre til å betale for dere?
Synes du ikke i en global sak at feks FN er mer egnet enn individet til å få på plass regler som kan redde verden?
Nei, jeg syns ikke det.

 

 

Edit: du tror ikke at det eksisterer et miljøproblem. Ja det forklarer jo en del...

Jeg tviler fortsatt på Malthus og hans etterfølgere inntil de er istand til å fremlegge bevis.

 

Det å betale noe ala en NRK lisens nå idag for å gjøre endringer kontra å bli tvunget kanskje til å betale mye mer til mindre effekt i framtiden....

Er valget mellom Stalin og Hitler, eller er det mulig at andre alternativer eksisterer?
Lenke til kommentar

 

 

 

Nå må du gi deg 2000kr*5000000 eller hvor mange vi er. Dessuten må jo hele resten av verden gjøre det samme. Markedet gjøre noe med miljøet, ja enten frivillig eller ved å krasje i veggen og falle som tvang..

Om dere er i flertall, vil det fortsatt ikke være mer enn 4000kr på hver av dere, og om dere ikke er i flertall hvilken rett har dere til å tvinge andre til å betale for dere?
Synes du ikke i en global sak at feks FN er mer egnet enn individet til å få på plass regler som kan redde verden?
Nei, jeg syns ikke det.

 

 

Edit: du tror ikke at det eksisterer et miljøproblem. Ja det forklarer jo en del...

Jeg tviler fortsatt på Malthus og hans etterfølgere inntil de er istand til å fremlegge bevis.

 

Det å betale noe ala en NRK lisens nå idag for å gjøre endringer kontra å bli tvunget kanskje til å betale mye mer til mindre effekt i framtiden....

Er valget mellom Stalin og Hitler, eller er det mulig at andre alternativer eksisterer?

 

 

 

Jeg synes det er direkte usaklig å bringe inn Stalin og Hitler i diskusjonen. Og det er tåpelig å blande inn de to störste diktatorene hver gang man ikke er enig.

 

Jeg er imot tv-lisensen. Men jeg er for at noe gjöres med miljöspörsmålet. Vi kommer uansett til å bli tvunget ned til bärekraftig eksistens. Men dersom vi ikke har gjort noe ennå som vi ikke har så kommer det til å bli mye dyrere i framtiden.

 

Du diskuterer som om miljö ikke er et problem, og at det er frivillig for oss og de uvitende å gjöre noe. Bevis på at problemet er her har vi masser av idag.

 

Sånn jeg har forstått det så må noe gjöres uansett, det spiller egentlig liten rolle om man gjör noe nå eller senere. Men dersom man skyver miljöproblemet foran seg og under teppet som verden gjör nå, så blir ikke problemet mindre. Tvert imot det vokser seg bare mange ganger större og prisen blir bare dyrere og dyrere.

Endret av Gouldfan
  • Liker 1
Lenke til kommentar

 

C. Ved å misbruke markedsmakt til å hindre fri konkurranse. For eksempel ved å forlange at distributører og butikker ikke tar inn konkurrerende produkter. Da er det ikke lenger fri konkurranse. Markedet er ikke lenger fritt.

"Markedsmakt" høres ut som ett eventyr, men du kan jo begynne med å definere dette begrepet ditt?

 

 

Det er ikke mitt begrep: http://en.wikipedia.org/wiki/Market_power

 

Markedsmakt betyr altså evnen man har til å øke prisen uten at det går nevneverdig utover markedsandelen. Under perfekt konkurranse har ingen markedsmakt. Et fritt marked kan starte slik, men vil ikke bestå lenger enn til noen får markedsmakt. Som du selv påpeker, monopoler kan dannes i et fritt marked. Da er det etablert marekdsmakt, og makt kan og vil misbrukes.

 

 

 

 

Skal vel bemerkes at type B monopoler som oftest ikke varer så veldig lenge.

Hva betyr "lenge"? Det sies at diktaturer ikke varer lenge. Men kanskje vi skal spørre de som levde deler av livet under slike regimer om hva de synes om at slike regimer i det hele tatt hadde mulighet til å dannes. ;)

 

Sålenge det eksisterer er det til FORDEL for forbrukerne, når det forsvinner er også det til fordel for forbrukerne ettersom det skjer, i ett fritt marked, ved at andre potensielle konkurrenter finner en måte å komme med endra bedre-billigere produkter.

 

Som du er klar over, så misbruker politikere makt så snart anledningen byr seg (noen hederlige unntak finnes nok). Det er derfor vi har lover og regler som begrenser politikernes makt. Er politikere en spesiell rase, er de kanskje guder? Hvorfor skulle mennesker med markedsmakt avstå fra å misbruke posisjonen? Spesielt om der mangler reguleringer som sperrer for misbruk ...

Lenke til kommentar

Jeg synes det er direkte usaklig å bringe inn Stalin og Hitler i diskusjonen. Og det er tåpelig å blande inn de to störste diktatorene hver gang man ikke er enig.

Det var et forsøk på å påpeke at ditt oppsatte valg mellom to "onder", ikke nødvendigvis har noe med virkeligheten å gjøre. Syns det er mindre kjedelig enn å henvise til

http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

 

Jeg er imot tv-lisensen. Men jeg er for at noe gjöres med miljöspörsmålet. Vi kommer uansett til å bli tvunget ned til bärekraftig eksistens. Men dersom vi ikke har gjort noe ennå som vi ikke har så kommer det til å bli mye dyrere i framtiden.

Isåfall vil man vel komme nærmere din ønskede løsning helt automatisk, uten å måtte gjøre noe som helst?

 

 

Du diskuterer som om miljö ikke er et problem, og at det er frivillig for oss og de uvitende å gjöre noe. Bevis på at problemet er her har vi masser av idag.

Faktisk vil jeg vel si at det miljøet som mennesket lever i idag er bedre enn det noensinne har vært, hvilket gjenspeiler seg i at man har den høyeste forventede livsspan noensinne.

 

Sånn jeg har forstått det så må noe gjöres uansett, det spiller egentlig liten rolle om man gjör noe nå eller senere. Men dersom man skyver miljöproblemet foran seg og under teppet som verden gjör nå, så blir ikke problemet mindre. Tvert imot det vokser seg bare mange ganger större og prisen blir bare dyrere og dyrere.

Flertallet foretrekker å vente å se om der faktisk er noen "pris" å betale, eller om det hele er pseudoscience.
Lenke til kommentar

 

 

C. Ved å misbruke markedsmakt til å hindre fri konkurranse. For eksempel ved å forlange at distributører og butikker ikke tar inn konkurrerende produkter. Da er det ikke lenger fri konkurranse. Markedet er ikke lenger fritt.

"Markedsmakt" høres ut som ett eventyr, men du kan jo begynne med å definere dette begrepet ditt?

Det er ikke mitt begrep: http://en.wikipedia.org/wiki/Market_power

 

Markedsmakt betyr altså evnen man har til å øke prisen uten at det går nevneverdig utover markedsandelen. Under perfekt konkurranse har ingen markedsmakt. Et fritt marked kan starte slik, men vil ikke bestå lenger enn til noen får markedsmakt. Som du selv påpeker, monopoler kan dannes i et fritt marked. Da er det etablert marekdsmakt, og makt kan og vil misbrukes.

Din link definerer markedsmakt noe anderledes:

Market power is the ability of a firm to profitably raise the market price of a good or service over marginal cost.

Dvs, markedsmakt har de firmaer som er istand til å ta høyere priser en marginalkostnaden, dermed har absolutt alle firmaer som ikke taper penger markedsmakt!

 

Din definisjon med det å kunne øke prisen uten å selge mindre vil kun dekke de firmaer som har helt feil pris-politikk ettersom de aller fleste i en slik situasjon allerede vil å økt prisene så mye de kan.

 

 

 

 

 

 

 

Skal vel bemerkes at type B monopoler som oftest ikke varer så veldig lenge.

Hva betyr "lenge"? Det sies at diktaturer ikke varer lenge. Men kanskje vi skal spørre de som levde deler av livet under slike regimer om hva de synes om at slike regimer i det hele tatt hadde mulighet til å dannes. ;)

Sålenge det eksisterer er det til FORDEL for forbrukerne, når det forsvinner er også det til fordel for forbrukerne ettersom det skjer, i ett fritt marked, ved at andre potensielle konkurrenter finner en måte å komme med endra bedre-billigere produkter.

Som du er klar over, så misbruker politikere makt så snart anledningen byr seg (noen hederlige unntak finnes nok). Det er derfor vi har lover og regler som begrenser politikernes makt. Er politikere en spesiell rase, er de kanskje guder? Hvorfor skulle mennesker med markedsmakt avstå fra å misbruke posisjonen? Spesielt om der mangler reguleringer som sperrer for misbruk ...

Vi har i praksis ingenting som begrenser politikernes makt, utover deres frykt for revolusjon (hvilket i Norge ikke ser ut til å være på dagsordenen).
Lenke til kommentar

 

Du ser ikke problemet med å vente og se, hvis man veier potensiell kostnad med at du har rett og at man tar action, mot kostnaden av at du tar feil og man ikke tar action?

Joda jeg ser problemet: Sikkert tap idag vs et mulig (større eller mindre) tap imorgen.

 

Forskjellen er at jeg lar hver enkelt gjøre den vurderingen, istedenfor å ønske å tvinge mitt valg på andre.

Lenke til kommentar

 

Jeg synes det er direkte usaklig å bringe inn Stalin og Hitler i diskusjonen. Og det er tåpelig å blande inn de to störste diktatorene hver gang man ikke er enig.

Det var et forsøk på å påpeke at ditt oppsatte valg mellom to "onder", ikke nødvendigvis har noe med virkeligheten å gjøre. Syns det er mindre kjedelig enn å henvise til

http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

 

Jeg er imot tv-lisensen. Men jeg er for at noe gjöres med miljöspörsmålet. Vi kommer uansett til å bli tvunget ned til bärekraftig eksistens. Men dersom vi ikke har gjort noe ennå som vi ikke har så kommer det til å bli mye dyrere i framtiden.

Isåfall vil man vel komme nærmere din ønskede løsning helt automatisk, uten å måtte gjøre noe som helst?

 

 

Du diskuterer som om miljö ikke er et problem, og at det er frivillig for oss og de uvitende å gjöre noe. Bevis på at problemet er her har vi masser av idag.

Faktisk vil jeg vel si at det miljøet som mennesket lever i idag er bedre enn det noensinne har vært, hvilket gjenspeiler seg i at man har den høyeste forventede livsspan noensinne.

 

Sånn jeg har forstått det så må noe gjöres uansett, det spiller egentlig liten rolle om man gjör noe nå eller senere. Men dersom man skyver miljöproblemet foran seg og under teppet som verden gjör nå, så blir ikke problemet mindre. Tvert imot det vokser seg bare mange ganger större og prisen blir bare dyrere og dyrere.

Flertallet foretrekker å vente å se om der faktisk er noen "pris" å betale, eller om det hele er pseudoscience.

Pseudoscience faktisk, vil vel heller kalle de som kun FrP støtter seg til i miljøsaken for pseudoscience...

Lenke til kommentar

Din link definerer markedsmakt noe anderledes:

Market power is the ability of a firm to profitably raise the market price of a good or service over marginal cost.

Dvs, markedsmakt har de firmaer som er istand til å ta høyere priser en marginalkostnaden, dermed har absolutt alle firmaer som ikke taper penger markedsmakt!

 

Dette er de økonomiske definisjonen. Det er den juridiske som er aktuell her:

 

The term ”market power” refers to the ability of a firm (or a group of firms acting jointly) to raise price above the competitive level without losing so many sales so rapidly that the price increase is unprofitable and must be rescinded. (Landes/Posner)

 

Din definisjon med det å kunne øke prisen uten å selge mindre vil kun dekke de firmaer som har helt feil pris-politikk ettersom de aller fleste i en slik situasjon allerede vil å økt prisene så mye de kan.

 

I et uregulert marked, hva hindrer et monopol i å øke prisen som det vil? Hva hindrer et stort monopol i å påtvinge avtaler i alle distribusjonsledd som hindrer konkurrenter i å komme inn i markedet? Til og med forbruker/sluttbruker kan gjennom lisensavtaler påtvinges å ikke vurdere konkurrenters produkter. "Jeg sverger herved ved min mors grav, at jeg aldri i mitt liv skal bruke andre produkter enn fra Monopolet AS." Det er fritt valg om man vil la seg diktere av en slik avtale, men hva om produktene livsnødvendige? Det kan være mat eller medisiner.

 

Et marked uten reguleringer medfører slaveri. All menneskelig samhandling må ha kjøreregler som hindrer misbruk av makt.

Endret av Horten Market
Lenke til kommentar

 

Dette er de økonomiske definisjonen. Det er den juridiske som er aktuell her:

 

The term ”market power” refers to the ability of a firm (or a group of firms acting jointly) to raise price above the competitive level without losing so many sales so rapidly that the price increase is unprofitable and must be rescinded. (Landes/Posner)

Hmm, du innser at price vs profit ser noe slikt ut:

Profit-vs-bid.jpg

 

Den eneste som da IKKE har "market power" er den som allerede tar den mest gunstige prisen. Noe paradoxalt eller?

 

 

 

Din definisjon med det å kunne øke prisen uten å selge mindre vil kun dekke de firmaer som har helt feil pris-politikk ettersom de aller fleste i en slik situasjon allerede vil å økt prisene så mye de kan.

I et uregulert marked, hva hindrer et monopol i å øke prisen som det vil?

Faktum at et monopol ikke kan oppstå i ett uregulert marked, medmindre det kan levere en bedre kombinasjon kvalitet-pris enn alle andre potensielle konkurenter.

 

Hva hindrer et stort monopol i å påtvinge avtaler i alle distribusjonsledd som hindrer konkurrenter i å komme inn i markedet?

Samme som over, de eksisterer ikke.

 

 

 

Til og med forbruker/sluttbruker kan gjennom lisensavtaler påtvinges å ikke vurdere konkurrenters produkter.

Vel, tror du her snakker om "Intellectual Property"-produkter, og disse er statsbevilgede monopoler så man kan neppe bruke disse for å kritisere hva som ville ha skjedd i ett fritt marked?

 

"Jeg sverger herved ved min mors grav, at jeg aldri i mitt liv skal bruke andre produkter enn fra Monopolet AS." Det er fritt valg om man vil la seg diktere av en slik avtale, men hva om produktene livsnødvendige? Det kan være mat eller medisiner.

Tja, ettersom 100% av de monopolsituasjoner jeg kjenner til bygger på Statlig operasjon eller støtte (bevilgelse), er det vel naturlig å spørre hvordan du vil forhindre Staten i å opprette/opprettholde disse monopolene?

 

Et marked uten reguleringer medfører slaveri. All menneskelig samhandling må ha kjøreregler som hindrer misbruk av makt.

Merkelig påstand, frihet til å gjøre hva man vil medfører slaveri!

 

Dog det er ett velkjent mantra:

 

war-is-peace-freedom-is-slavery-ignoranc

 

 

Selv om det kan se noe selvmotsigende ut.

Endret av Skatteflyktning
Lenke til kommentar

 

Du ser ikke problemet med å vente og se, hvis man veier potensiell kostnad med at du har rett og at man tar action, mot kostnaden av at du tar feil og man ikke tar action?

Joda jeg ser problemet: Sikkert tap idag vs et mulig (større eller mindre) tap imorgen.

 

Forskjellen er at jeg lar hver enkelt gjøre den vurderingen, istedenfor å ønske å tvinge mitt valg på andre.

 

 

Det er helt sikkert at det blir mye dyrere i morgen. Fordi Global oppvarming ekspanderer prosentvis. Det blir dyrere og mye vondere å betale for hvert år som går.

 

Den summen som var 2000kr pr snute kan om 10 år feks väre over 200000 pr snute, fordi problemet ekspanderer prosentvis. og ikke 2000 ene året og 3000 andre året.

Det blir forklart med dukfolder her i denne korte snutten fra Tolvte time/last call.

 

Lenke til kommentar

 

Jeg er imot tv-lisensen. Men jeg er for at noe gjöres med miljöspörsmålet. Vi kommer uansett til å bli tvunget ned til bärekraftig eksistens. Men dersom vi ikke har gjort noe ennå som vi ikke har så kommer det til å bli mye dyrere i framtiden.

Isåfall vil man vel komme nærmere din ønskede løsning helt automatisk, uten å måtte gjøre noe som helst?

 

 

Du diskuterer som om miljö ikke er et problem, og at det er frivillig for oss og de uvitende å gjöre noe. Bevis på at problemet er her har vi masser av idag.

Faktisk vil jeg vel si at det miljøet som mennesket lever i idag er bedre enn det noensinne har vært, hvilket gjenspeiler seg i at man har den høyeste forventede livsspan noensinne.

 

 

 

JA man vil komme ned, men problemet med å vente så lenge er at jorda kan bli ubeboelig. Regnskog forsvinner og forörkning, smelting av Grönnland, havstigning etc.

 

Men ned på bärekraftig nivå kommer vi uansett, enten smart og frivillig, eller vondt og smertefullt med nöd og krise.

 

Miljöet har null sammenheng mellom levealder som kommer fra medisinsk utvikling. Skjönner ikke hvordan du kan röre sammen disse..

 

Det er helt sikkert at det blir mye dyrere i morgen. Fordi Global oppvarming ekspanderer prosentvis. Det blir dyrere og mye vondere å betale for hvert år som går.

 

Det hele minner meg på hysteriet med Y2K, men ende værre.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Year_2000_problem

 

Det er det mest usaklige jeg har hört idag. Du sammenligner begrensningene i verden med Y2K. Javel...

 

Dette minner litt om misforståelsen din at levealder hadde noe med miljö å gjöre.

 

Y2K gav jo noen problemer rundt om, men forskjellen mellom miljö og data, er at data som menneskene har bygget selv og programmert etc kan fikses og rettes på.

 

Mens jordkloden kan vi vanskelig fikse når det er for sent.

Endret av Gouldfan
Lenke til kommentar

Faktum at et monopol ikke kan oppstå i ett uregulert marked, medmindre det kan levere en bedre kombinasjon kvalitet-pris enn alle andre potensielle konkurenter.

Her må jeg si du er temmelig naiv når du overser markedsføringens betydning. Bare nevner det.

 

Det er uunngåelig at monopoler oppstår i et uregulert marked. Selv de mest hardnakkede teoretiske liberalister innser det, men argumenterer da enten for at monopoler er et gode, eller at de vil oppløses av seg selv etter en stund.

 

 

Et marked uten reguleringer medfører slaveri. All menneskelig samhandling må ha kjøreregler som hindrer misbruk av makt.

Merkelig påstand, frihet til å gjøre hva man vil medfører slaveri!

 

 

Du forfekter kardemommeloven for all menneskelig aktivitet, med unntak av markedsdeltagelse? Det er vel det mest inkonsekvente og selvmotsigende jeg har hørt på en stund.

 

Hvis kardemommeloven gjelder også for markedet, da har vi et regulert marked. Bare nevner det. ;)

Endret av Horten Market
  • Liker 2
Lenke til kommentar

 

 

Faktum at et monopol ikke kan oppstå i ett uregulert marked, medmindre det kan levere en bedre kombinasjon kvalitet-pris enn alle andre potensielle konkurenter.

Her må jeg si du er temmelig naiv når du overser markedsføringens betydning. Bare nevner det.

Joda, den sedvanlige tenkefeilen man kommer med n[t man har g[tt tom for rasjonelle argumenter>

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

 

Det er uunngåelig at monopoler oppstår i et uregulert marked. Selv de mest hardnakkede teoretiske liberalister innser det, men argumenterer da enten for at monopoler er et gode, eller at de vil oppløses av seg selv etter en stund.

Da burde du ikke ha vansker for å presentere eksempler

 

 

 

 

Et marked uten reguleringer medfører slaveri. All menneskelig samhandling må ha kjøreregler som hindrer misbruk av makt.

Merkelig påstand, frihet til å gjøre hva man vil medfører slaveri!

Du forfekter kardemommeloven for all menneskelig aktivitet, med unntak av markedsdeltagelse? Det er vel det mest inkonsekvente og selvmotsigende jeg har hørt på en stund.

Og enda en tenkefeil

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

 

Jeg har aldri forfektet noen unntak for markedsdeltagelse.

 

Hvis kardemommeloven gjelder også for markedet, da har vi et regulert marked. Bare nevner det. ;)

Det var tredje tankefeil i ett eneste innlegg.

http://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

 

Statlige reguleringer er umulige under kardemommeloven ;)

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...