Statlige reguleringer er helt unødvendig!

[liealot]

Ah, den herlige vitenskapen økonomi.

 

Vår tids spåmenn?

[Sheasy]

 

Det er verdt å presisere at selv om en del modeller forutsetter (tilnærmet) perfekt informasjon og konkurranse betyr ikke det at man forutsetter at virkeligheten faktisk er sånn, eller at det nødvendigvis er en stor svakhet for den aktuelle modellen.

Noe selvmotsigende tør jeg påstå.

 

 

Ikke nødvendigvis. En modell kan ikke representere virkeligheten 100 %, da hadde det ikke vært en modell. Man må (bør) altså ha en modell som er så nøyaktig som mulig uten at den blir for komplisert til å være nyttig.

 

Er modeller brukt i moderne økonomi gode nok? Jeg kan ikke nok om det til å svare. Jeg tør dog påstå at for eksempel den klassiske, absurd enkle, modellen med tilbud, etterspørsel og likevekt fungerer rimelig fantastisk bra.

[Skatteflyktning]

 

 

Noe selvmotsigende tør jeg påstå.

 

Ikke nødvendigvis. En modell kan ikke representere virkeligheten 100 %, da hadde det ikke vært en modell. Man må (bør) altså ha en modell som er så nøyaktig som mulig uten at den blir for komplisert til å være nyttig.

Problemet er vel heller at dagens modeller er omtrent like gode som værmeldingene på 70-tallet eller klimamodellene idag.

 

Er modeller brukt i moderne økonomi gode nok? Jeg kan ikke nok om det til å svare. Jeg tør dog påstå at for eksempel den klassiske, absurd enkle, modellen med tilbud, etterspørsel og likevekt fungerer rimelig fantastisk bra.

De omhandler stort sett det som idag kalles mikroøkonomi, og der har man ikke sammme problematikken.

[Sheasy]

Problematikken er vel lik? Det er dog ekstremt mye mindre komplisert å modellere deler av virkeligheten enn hele virkeligheten, derfor fungerer mikrodelen bedre.

[Skatteflyktning]

 

Problematikken er vel lik? Det er dog ekstremt mye mindre komplisert å modellere deler av virkeligheten enn hele virkeligheten, derfor fungerer mikrodelen bedre.

Ja, omtrent som å modelere klimaet, utfra at man har forstått tyngdekraften, og så fyller man bare det man ikke har forstått med "forutsettninger".

[TEE]

 

Ett krakk er et marked som regulerer seg selv.

Finanskrisen skjedde som et resultat av statlig innblanding.

Krav om at bankene skulle låne ut til personer som ikke ellers ville ha råd, og mye annet som til sammen forårsaket krisen.

 

Nå er det en del jeg ikke har kommentert videre på i denne tråden fordi ökonomisk teori er noe man helt fint kan väre uenige i uten å dra det ut i poenglöse diskusjoner, men den kommentaren din der. Seriöst? Tror du virkelig på det du skriver her selv?

 

Bankene lånte ut til personer som ellers ikke ville ha råd fordi reguleringene på dette ble fjernet. Det var ikke noe krav fra Bush-administrasjonen om at de måtte låne ut til folk som ikke hadde råd. De valgte dette selv fordi det ga en ekstremt höy kortsiktig profitt å låne ut til dårlige kunder og så selge pakker med disse lånene til spekulanter.

 

Fjerningen av de statlige reguleringene gjorde også at det dukket opp mange småfirmaer som levde av å formidle lån til folk. Disse småfirmaene fikk drive så og si uten tilsyn fra staten, og hadde få regler å forholde seg til når det gjaldt å vurdere kandidater til lån. Dette var forövrig det samme som skjedde med bankindustrien i USA på 1920-tallet når Hoover lot alle som ville få starte bank uten å ha regler for hvordan kundenes penger kunne forvaltes.

 

At man er uenig i ökonomisk teori er jo ikke noe problem. Det förer til fremskritt når man kan diskutere. At du kommer med direkte usannheter for å forsvare ditt syn er dog ganske svakt.

 

Om det du tenkte på var Fannie Mae og Freddie Mac, så bör du huske at disse hadde en mindre og mindre andel av subprime lånekundene i USA utover 2000-tallet. Det var de helt private bankene, uten reguleringer, som fortsatte med subprime lån.

[nєℓℓσ]

 

 

Man må vel betale litt for skole og böker idag også, stipend er latterlig lavt, og lånet skal jo betales tilbake.

Jeg er overbevist om at dersom det blir vanskeligere å få studielån etc så blir det også vanskeligere å få tak i ingeniörer, leger, professorer etc.

 

Hvorfor mener du det blir vanskeligere å få studielån?

Og dersom det er behov for ingeniører, leger og professorer, i ett fritt marked, så er det ingen ting som hindrer næringslivet i å for eksempel gi gratis utdanning heller.

Men dette vil sannsynligvis ikke bli noe stort problem: Husk at samfunnet blir rikere; Folk får beholde alt det de tjener om de vil.

 

Og har du hørt om kickstarter.com? Hvis folk trenger noe, så er de villige til å betale for det, og da dukker det opp. Det kan være gjenom spleiselag, eller det kan være gjenom byttehandler, eller direkte sponsing.

 

Systemet vi har i dag er et slags samlebånd som surrer og går fra krybbe til død. Mennesker i samfunnet blir født inn i dette, og blir behandlet på samme måte som varer på et samlebånd. Skolen er en slags fabrikk som skal masseprodusere like mennesker. Målet er likhet. Det er ikke rom for annerledeshet. Alle skal kjøres gjenom den samme kjøttkverna. Er dette systemet et bedre system, enn det systemet som legger opp til full individuell frihet? Til og med de som hater å jobbe med teoretiske fag, som mattematikk, naturfag og alle de fag som staten mener at de skal ha, som de har en plikt til å lære uansett motivasjon, blir tvunget igjenom dette systemet. Dette er mennesker som kunne brukt tiden på produktiv virksomhet i stedet. Det er heller ikke mye jobb man skal gjøre for å ha tjent opp noen kroner til utdannelse. Det vil være drøssevis av tilbud om utdanning. Noen dyre, noen billige, og noen superbillige, og noen helt gratis. Noen er gratis fordi det drives veldedighet for barn med alkoholiserte foreldre, andre er gratis fordi næringslivet sponser folk, fordi de trenger kompetent arbeidskraft, og så videre. Jeg vil tro at dette systemet er mye mer fleksibelt og hensiktsmessig enn å kjøre alle uansett om de vil det eller ikke, gjenom en statlig kjøttkvern.

 

Jeg er for private skoler, men imot at det skal bli vanskeligere å få studielån enn det er i dag. Vilkårene må også väre gode.

Vi burde kun ha privatskoler. Da får alle mulighet til å gå på en.

Jeg tror at vilkår vil bli bedre i et fritt samfunn.

Jeg tror det er enkelt å få studielån også. Spørsmålet er også om det behøves.

Hvis en fabrikk, for å ta et eksempel, trenger noen dyktige folk, la oss si ingeniører. Vel, så tar de de folka som de vet fra erfaring lærer raskt (bare et eksempel) å sponser utdanningen deres. Ingen studielån nødvendig. Man kan også jobbe vedsiden av studiene. Og når man kan jobbe med saktens si hva som helst, og ikke betale et øre i moms på matvarer, eller avgifter på ting man kjøper, og betaler litt frivillig skatt til staten, vel da burde det gå rimelig greit.

Som regel vokser man ikke opp i et vakum helt alene heller. Og man burde vel ikke forme en politikk rundt de ytterst få som har alkoholiserte foreldre heller.

Jeg tror det blir et litt galt utgangspunkt.

 

 

Det er jo mange folk som har alkoholikere som foreldre, men fortsatt ikke er i fosterhjem. Det må jo ikke väre en alkoholiker, men kan väre en person som ikke har höy inntekt. Det at venner og tanter betaler for studier er nok bare noe du har fra din egen omgangskrets eller noe.

De kunne ha gjort det. Eller disse barna kunne fått hjelp av samfunnet rundt seg.

Det er flere måter det kan bli gjort på. Det trenger ikke være tanter og onkler. Men du som har gått på en offentlig skole, slik jeg har, har i realioteten fått hjelp av venner og tanter; for disse til sammen betaler for svært mye mer enn de selv klarer å forbruke gjenom et helt liv.

 

Sannsynligvis har de betalt utdanningen din flere ganger enn du har tatt en utdanning, da utdannelse som alt annet i et statlig tvangssystem, er mye dyrere enn det ville vært i et helt frivillig system basert på velvilje.

 

Jeg kjenner ikke til lignende blandt de jeg kjenner. Der måtte du betale for böker og studielån selv.

Ikke nødvendigvis. Men er det noe problem da?

Ville dette vært et stort problem?

 

Demokrati er å sanke stemmer fra det som er populärt ja, det er jeg enig i er en uting og noe som er et problem med demokratiet. Men det finnes ingen andre alternativer. Diktatur for å gjennomföre et Donald Duck partis ideer er ikke aktuelt.

Det finnes demokratiformer som er bedre enn indirekte demokrati i form av repressentativt demokrati og parlamentarisme. Mindretallsregjeringer betyr at mindretallet dikterer flertallet. Og det du har i dag er et diktatur. Det er bare flertallet som dikterer gjenom et flertallsdiktatur. Det er ikke noe bedre.

Hvorfor er det Donald Duck å la folk få styre sine egne liv? I dag blir faktisk samfunnet styrt av Jesus Kristus og Profeteenn Muhammed partier. Om det er bedre kan jo diskuteres.

 

Selvfölgelig hadde Nazi Tyskland gode eksperter, det var ideologien deres det var noe feil med, ikke administrasjon eller drift ellers. For å si det sånn, de hadde ikke flust av idioter der. Jeg synes uansett det er idoti å sammenligne historiens värste diktatorer med feks Erna Solberg, bare fordi hun styrer i staten Norge. Vi gasser feks ikke jöder, vi har vel heller ikke Gulagleire.

Jeg bare påpekte hull i din egen argumentasjon. Jeg illustrerte for deg at uansett hvor skadelig politikk eller ideologi politikerne står for, så har de eksperter.

I et fritt samfunn så eksisterer det også en flust med eksperter spredt over hele samfunnet.

 

Boligbobla.. Höye skatter senker temperaturen.

Jeg er enig med at höyderegulering er tull.

Boligbobler ville de fortsatt hatt i et samfunn uten regulering.

Igjen har vi følelsespolitikk. Intensjonspolitikk.

Ikke rasjonell politikk basert på hva som er mest hensiktsmessig.

"Å nei og nei, ikke bygg så høyt, for da kan bygningen kaste skygge og det liker vi ikke; Dessuten har vi høydeskrekk". Hvis man antar at boligboble er en beskrivelse over at det mangler boliger, kanskje i form av leiligheter. Så er selvsagt høyderegulering med på å skape unødvendige bobler. Det samme gjelder når man har høy skatt og avgift, slik at det blir umulig å spare til egen bolig. Nedbetalingstiden på lån har bare økt og økt. Mon tro hvorfor.

 

Texas har USA sin laveste boligpriser, og slapp veldig billig unna boligboblen rundt finanskrisen; Grunnen til det, skal etter hva jeg leste, være at Texas har de mest liberale byggereglene, og minst regulere tomtelover. Du kan i praksis bygge hvor du vil, og bo i hva du vil. Det fører til et bortimot fritt marked og tilhørende riktig pris.

 

Når det gjelder Norge, er nok mange grunner, men boligprisene kunne ikke økt så mye uten at pengemengden økte også. Hadde pengemengden vært konstant ville også prisen på pengene blitt høyere og folk ville ikke lånt så mye. Konstant pengemengde får man bl.a ved å innføre gullstandard. Les mer om gullstandard her:

 

 

Hva er gullstandarden?

 

At en pengeutsteder følger en gullstandard betyr at pengeutstederen erklærer at pengene kan veksles inn i gull, f.eks. at en unse gull kan veksles inn i 900 dollar. Dersom man da går til pengeutstederen vil man få en unse gull dersom man leverer inn 900 dollar.

 

Under en gullstandard vil derfor pengene ha en fast verdi.

 

Slik er det ikke i dag, hvor staten via sentralbanken og finansdepartementet kan manipulere pengeverdien etter eget forgodtbefinnende, som regel slik at pengeverdien redusers. Redusert pengeverdi vil vi alle oppleve som en generell prisstigning, noe som ofte kalles inflasjon. Kilde:

http://stemdlf.no/node/4451

 

Endret 12. februar 2014 av Randroid

[Gouldfan]

Systemet vi har i dag er et slags samlebånd som surrer og går fra krybbe til død. Mennesker i samfunnet blir født inn i dette, og blir behandlet på samme måte som varer på et samlebånd. Skolen er en slags fabrikk som skal masseprodusere like mennesker. Målet er likhet. Det er ikke rom for annerledeshet. Alle skal kjøres gjenom den samme kjøttkverna. Er dette systemet et bedre system, enn det systemet som legger opp til full individuell frihet? Til og med de som hater å jobbe med teoretiske fag, som mattematikk, naturfag og alle de fag som staten mener at de skal ha, som de har en plikt til å lære uansett motivasjon, blir tvunget igjenom dette systemet. Dette er mennesker som kunne brukt tiden på produktiv virksomhet i stedet. Det er heller ikke mye jobb man skal gjøre for å ha tjent opp noen kroner til utdannelse. Det vil være drøssevis av tilbud om utdanning. Noen dyre, noen billige, og noen superbillige, og noen helt gratis. Noen er gratis fordi det drives veldedighet for barn med alkoholiserte foreldre, andre er gratis fordi næringslivet sponser folk, fordi de trenger kompetent arbeidskraft, og så videre. Jeg vil tro at dette systemet er mye mer fleksibelt og hensiktsmessig enn å kjøre alle uansett om de vil det eller ikke, gjenom en statlig kjøttkvern.

 

Her er jeg mye enig med deg, Kjöttkverna som heter skole i dag er feil. De vil utdanne alle elever likt framfor å dyrke det individuelle i mennesket. Ved spesialisering til yrker og etter ferdigheter så vil vi få mange färre skoletapere.

 

Private skoler burde det väre, jeg synes allikevel grunnskole burde väre offentlig. Man kan gjerne ha private skoler der også, men da med bevilgninger fra stat. Det er noe jeg mener personlig.

 

Det bör väre lett og rimelig å få studielån, selvom staten gir stipend og lån, så får de mesteparten tilbake igjen fra elevene. Og utbyttet fra stipend og lån hjelper markedet med sårt tiltenkt arbeidskraft.

 

Höyderegulering er sef bare tull ja. Man burde også tillate bygging flere steder... noe som er et problem i feks Oslo idag.

Endret 12. februar 2014 av Gouldfan

[nєℓℓσ]

 

 

Ett krakk er et marked som regulerer seg selv.

Finanskrisen skjedde som et resultat av statlig innblanding.

Krav om at bankene skulle låne ut til personer som ikke ellers ville ha råd, og mye annet som til sammen forårsaket krisen.

 

Nå er det en del jeg ikke har kommentert videre på i denne tråden fordi ökonomisk teori er noe man helt fint kan väre uenige i uten å dra det ut i poenglöse diskusjoner, men den kommentaren din der. Seriöst? Tror du virkelig på det du skriver her selv?

 

Bankene lånte ut til personer som ellers ikke ville ha råd fordi reguleringene på dette ble fjernet. Det var ikke noe krav fra Bush-administrasjonen om at de måtte låne ut til folk som ikke hadde råd. De valgte dette selv fordi det ga en ekstremt höy kortsiktig profitt å låne ut til dårlige kunder og så selge pakker med disse lånene til spekulanter.

 

Fjerningen av de statlige reguleringene gjorde også at det dukket opp mange småfirmaer som levde av å formidle lån til folk. Disse småfirmaene fikk drive så og si uten tilsyn fra staten, og hadde få regler å forholde seg til når det gjaldt å vurdere kandidater til lån. Dette var forövrig det samme som skjedde med bankindustrien i USA på 1920-tallet når Hoover lot alle som ville få starte bank uten å ha regler for hvordan kundenes penger kunne forvaltes.

 

At man er uenig i ökonomisk teori er jo ikke noe problem. Det förer til fremskritt når man kan diskutere. At du kommer med direkte usannheter for å forsvare ditt syn er dog ganske svakt.

 

Om det du tenkte på var Fannie Mae og Freddie Mac, så bör du huske at disse hadde en mindre og mindre andel av subprime lånekundene i USA utover 2000-tallet. Det var de helt private bankene, uten reguleringer, som fortsatte med subprime lån.

 

Det er strengt talt du som lyver når du sier: "Det var ikke noe krav fra Bush-administrasjonen om at de måtte låne ut til folk som ikke hadde råd."

 

http://research.stlouisfed.org/conferences/gse/Van_Order.pdf Her har du en fin rapport fra FED i USA, Skrev litt feil her først. De konkluderer egentlig ikke med så mye her når jeg så nærmere, men du ser mye bevis for at GSE hadde en stor rolle i huslåns markedet. FED er nok litt biased.

 

Her har du et fint sitat:

 

"However, both Fannie Mae and Freddie Mac were major buyers of these securities. Fannie and Freddie acquired large amounts

of subprime PLS because, in the words of their regulator, these securities were “goals rich” (Lockhart, 2009). Fannie and Freddie were required to meet affordable housing goals, set annually by the Department of Housing and Urban Development (HUD) in accordance with The Federal Housing Enterprises Financial Safety and Soundness Act of 1992. The purchase of PLS

backed by subprime mortgages counted toward meeting these goals because the underlying mortgages tended to be made to less-than-median-income borrowers or were collateralized by

properties in “underserved areas” (HUD, 2010)."

 

 

Et annet poeng er at FED satt ned rentene som gjorde det mulig for banker å tilby veldig billige lån. Dette hadde nok også en enorm rolle i hvorfor hus markedet kunne utvikle seg slik det gjorde.

 

--- --- ---

 

Forøvrig finner jeg dette intervievet på Youtube der objektivisten Yaron Brooks uttaler seg om saken. Og han er professor i økonomi, så han vet nok dette litt bedre enn deg: en helt tilfeldig fyr på internett; som sannsynligvis ikke har noen kompetanse på området, men som liker å uttale seg som om han har det:

 

Endret 12. februar 2014 av Randroid

[nєℓℓσ]

 

 

 

Systemet vi har i dag er et slags samlebånd som surrer og går fra krybbe til død. Mennesker i samfunnet blir født inn i dette, og blir behandlet på samme måte som varer på et samlebånd. Skolen er en slags fabrikk som skal masseprodusere like mennesker. Målet er likhet. Det er ikke rom for annerledeshet. Alle skal kjøres gjenom den samme kjøttkverna. Er dette systemet et bedre system, enn det systemet som legger opp til full individuell frihet? Til og med de som hater å jobbe med teoretiske fag, som mattematikk, naturfag og alle de fag som staten mener at de skal ha, som de har en plikt til å lære uansett motivasjon, blir tvunget igjenom dette systemet. Dette er mennesker som kunne brukt tiden på produktiv virksomhet i stedet. Det er heller ikke mye jobb man skal gjøre for å ha tjent opp noen kroner til utdannelse. Det vil være drøssevis av tilbud om utdanning. Noen dyre, noen billige, og noen superbillige, og noen helt gratis. Noen er gratis fordi det drives veldedighet for barn med alkoholiserte foreldre, andre er gratis fordi næringslivet sponser folk, fordi de trenger kompetent arbeidskraft, og så videre. Jeg vil tro at dette systemet er mye mer fleksibelt og hensiktsmessig enn å kjøre alle uansett om de vil det eller ikke, gjenom en statlig kjøttkvern.

 

Her er jeg mye enig med deg, Kjöttkverna som heter skole i dag er feil. De vil utdanne alle elever likt framfor å dyrke det individuelle i mennesket. Ved spesialisering til yrker og etter ferdigheter så vil vi få mange färre skoletapere.

 

Private skoler burde det väre, jeg synes allikevel grunnskole burde väre offentlig. Man kan gjerne ha private skoler der også, men da med bevilgninger fra stat. Det er noe jeg mener personlig.

 

Det bör väre lett og rimelig å få studielån, selvom staten gir stipend og lån, så får de mesteparten tilbake igjen fra elevene. Og utbyttet fra stipend og lån hjelper markedet med sårt tiltenkt arbeidskraft.

 

Höyderegulering er sef bare tull ja. Man burde også tillate bygging flere steder... noe som er et problem i feks Oslo idag.

 

Gav deg et pluss, for jeg mener du har mer rasjonell politikk enn svært mange andre som diskuterer mot liberalisme. De tror ofte at det vi konsekvente liberalister står for, ikke ville fungert, og andre usakligheter. Men jeg opplever ikke deg på samme måte. Og syntes vi har en god diskusjon, uten mye unødvendig utenomsnakk.

 

Jeg er derimot uenig i at grunnskole skal være offentlig. Det er fordi barn er ekstremt påvirkelige, og det er et ufravikelig faktum at man i dag skal ha samfunnsfag og KRLE (kristendom, religion, livssyn og etikk og det skal være minst 55 % kristendom.) i skolen. Dette i grunnskolen, er ikke bra. Det ville vært bedre om kristne foreldre sendte sine barn på en skole som de mente var best for sitt barn, og at human-etikern sendte sitt barn på Humanistskolen. Det hjelper lite at foreldrene ikke ønsker at barna deres skal lære mest kristendom på skolen, og at samfunnsfag der hvor barn lærer at rettferdighet (sannsynligvis) er likhet (distributiv rettferdighet), og ikke lærer at rettferdighet, er basert på god belønning alt etter god innsats. (retributiv rettferdighet).

 

 

For eksempel er det rettferdig at man får en liten gave fra foreldrene om man har gjort noe de har bedt barna om å gjøre, spesielt når de har lovet noe. Og at det er urettferdig dersom løfter brytes, at det er urettferdig dersom man har betalt for noe, og ikke får det man har betalt for, og at dette kan kalles svindel, dersom for eksempel butikkeieren bevisst lurte kundene. Eller noe liknende. Barn trenger nok noe enklere. Men du skjønner tegninga.

 

http://www.udir.no/kl06/SAF1-02/Kompetansemaal/?arst=372029322&kmsn=1651845834

 

Se på det nederste punktet angående samfunnsfag:

"drøfte oppfatningar av rettferd"

 

Allerede her vil jeg tro at barna blir kjent med at rettferdighet er alt annet enn ulikhet.

 

Læreren påpeker sannsynligvis gjennom drøftingen at å dele med andre er en god dyd.

Det er i og for seg greit. Men bare dersom man også snakker om at dette må være frivillig, og ikke noe man skal bli tvingt til. Dette drøfter de sannsynligvis ikke.

F.eks at man gir noe uten å bli tvunget til å gi, og at man burde gi selv om man ikke får noe tilbake i mange ulike tilfeller. Da har du en god skole, som lærer barnet til at å gi er bra, men det må skje frivillig, ikke med tvang. All tvangsbruk er feil i denne sammenhengen.

 

Dette ville også vært tilfellet i et fritt samfunn, og når barn får en grunnleggende opplæring i gode holdninger (lærer om holdninger som fører til positive gode konsekvenser) for å kunne skape et godt samfunn rundt seg å leve i. Da vil konsekvensene av denne rasjonelle tenkningen også føre til at folk blir mye mer positive til veldedighet enn det de er i dag. Og så videre.

 

Jeg tror ikke barneskolen fokuserer mest på veldedighet. De snakker om rettferdighet, og da snakker de om at rettferdighet er ensbetydende med at alle får likt. For eksempel, vil læreren si i den sammenheng: Er det ikke bra at alle, uansett bakgrunn, tykkelse på lommebok, og etnisitet, eller religion kan møtes i felleskap, og at alle får like muligheter?

 

Hvis dette er tilfellet: at læreren sier sånn til barn som går i første andre og tredjeklasse, så er dette ikke annet enn et bevis på at barn blir indoktrinert fra barneskolen av, og der og da blir så sterkt påvirket av denne tenkemåten, at de mest sannsynligvis ender opp med å støtte oppom de sosialdemokratiske partiene i voksen alder.

 

 

 

folkens: Ikke ta dette ut av sin kontekst, ved å bare sitere enkeltstående utsagn.

jeg forklarer videre nedenfor hvorfor jeg mener dette.

Alt må sees i sammenheng. Bare nevner det slik at jeg slipper å gjenta argumentene senere.

 

 

 

De sår et frø i et menneske fra en så tidlig alder, og vi vet at det er grunnideene som styrer, og at grunnideene er de vanskeligste å endre på selv i voksen alder, så vet vi at litt ensidig fokus på likhet her, vil føre til at barn ikke lærer det hele og fulle bildet.

 

Så når rettferdighet, som da først og fremst er et ord (som det finnes uenighet om hva betyr for noe), og som da barn ikke vet hva er for noe om de ikke har lært det av foreldrene; blir ensbetydende med at "alle får det samme", da sier det seg selv hvorfor stort sett alle nordmenn er sosialdemokrater i dag. Det er for de har gått på offentlig skole, som har lært dem at rettferdighet er at alle skal ha likt. De drøfter sannsynligvis ikke om tvang er rettferdig. Om det er rettferdig å tvinge de som ikke er enige, til å bli med i et spleiselag.

 

Hva med USA da? De har veldig mange privatskoler, og de har offentlige skoler.

 

Jeg vet ikke hvor mange offentlige barneskoler de har, men det er helt sikkert svært svært mange. Men det er sannsynligvis også veldig mange privatskoler.

 

Så tenker amerikanerne annerledes enn Nordmenn?

Ville de ha stemt på f.eks AP, og eller Høyre? Nå er jo republikanere svært nærme Høyre, Krf og FrP, og DLF politisk (merk: Det er ekstremt få i USA som mener noe i nærheten av det DLF står for, Ron Paul står for mye av det samme, som DLF, og de er en liten minoritet i sitt eget land de også). Mens demokratene har folk som er alt fra kommunister til folk som ville kommet i kategorien Frp-tilhengere, demokratene i norge, de kristne. De er de som er lengst unna DLF i det amerikanske politiske landskapet.

 

Er disse ideologisk like? Støtter alle oppom sosialdemokratiet? Nei.

(hvis man da ikke setter likhetstegn mellom blandingsøkonomi og sosialdemokrati)

 

Det ville vært så og si umulig (ikke helt umulig, kan ikke utelukke noe, men ganske så vanskelig/umulig, slik tilstandene er nå i alle fall) for en person som var enig med SV, å bli president i USA.

 

Jeg tror ikke Jens hadde gjort det noe bra der heller. Men Obama minner veldig om Jens. De har samme agenda. De har samme retorikk, bortsett fra en ting, og det er at Obama ikke er så opptatt av om driften av skoler etc, er offentlig eller privat. Så Obama appelerer nok mest til Venstre og Høyre-folk.

Endret 12. februar 2014 av Randroid

[TEE]

 

 

 

Ett krakk er et marked som regulerer seg selv.

Finanskrisen skjedde som et resultat av statlig innblanding.

Krav om at bankene skulle låne ut til personer som ikke ellers ville ha råd, og mye annet som til sammen forårsaket krisen.

 

Nå er det en del jeg ikke har kommentert videre på i denne tråden fordi ökonomisk teori er noe man helt fint kan väre uenige i uten å dra det ut i poenglöse diskusjoner, men den kommentaren din der. Seriöst? Tror du virkelig på det du skriver her selv?

 

Bankene lånte ut til personer som ellers ikke ville ha råd fordi reguleringene på dette ble fjernet. Det var ikke noe krav fra Bush-administrasjonen om at de måtte låne ut til folk som ikke hadde råd. De valgte dette selv fordi det ga en ekstremt höy kortsiktig profitt å låne ut til dårlige kunder og så selge pakker med disse lånene til spekulanter.

 

Fjerningen av de statlige reguleringene gjorde også at det dukket opp mange småfirmaer som levde av å formidle lån til folk. Disse småfirmaene fikk drive så og si uten tilsyn fra staten, og hadde få regler å forholde seg til når det gjaldt å vurdere kandidater til lån. Dette var forövrig det samme som skjedde med bankindustrien i USA på 1920-tallet når Hoover lot alle som ville få starte bank uten å ha regler for hvordan kundenes penger kunne forvaltes.

 

At man er uenig i ökonomisk teori er jo ikke noe problem. Det förer til fremskritt når man kan diskutere. At du kommer med direkte usannheter for å forsvare ditt syn er dog ganske svakt.

 

Om det du tenkte på var Fannie Mae og Freddie Mac, så bör du huske at disse hadde en mindre og mindre andel av subprime lånekundene i USA utover 2000-tallet. Det var de helt private bankene, uten reguleringer, som fortsatte med subprime lån.

 

Det er strengt talt du som lyver når du sier: "Det var ikke noe krav fra Bush-administrasjonen om at de måtte låne ut til folk som ikke hadde råd."

 

http://research.stlouisfed.org/conferences/gse/Van_Order.pdf

 

Her har du en fin rapport fra FED i USA, som konkluderer rett og slett med at GSE`s(Government supported entities) drev i stor grad frem boblen og er derfor ansvarlig.

 

Her har du et fint sitat:

 

"However, both Fannie Mae and Freddie Mac were major buyers of these securities. Fannie and Freddie acquired large amounts of subprime PLS because, in the words of their regulator, these securities were “goals rich” (Lockhart, 2009). Fannie and Freddie were required to meet affordable housing goals, set annually by the Department of Housing and Urban Development (HUD) in accordance with The Federal Housing Enterprises Financial Safety and Soundness Act of 1992. The purchase of PLS

backed by subprime mortgages counted toward meeting these goals because the underlying mortgages tended to be made to less-than-median-income borrowers or were collateralized by properties in “underserved areas” (HUD, 2010)."

 

Et annet poeng er at FED satt ned rentene som gjorde det mulig for banker å tilby veldig billige lån. Dette hadde nok også en enorm rolle i hvorfor hus markedet kunne utvikle seg slik det gjorde.

 

Jeg må bare spörre. Leste du linken din og satset på at ingen andre skulle gjöre det, eller stoppet du bare så fort du fant et lite utdrag som stöttet det du selv tenkte og ga blaffen i å lese videre?

 

Jeg bare lurer, siden du först hevdet at rapporten var fra FED, noe den jo ikke var, og konklusjonen faktisk var:

Things we know:

• Housing policy via Subprime PLS was not a major factor in Fannie/Freddie losses. Losses mainly came from "off balance sheet" business done along traditional lines, especially in the Alt-A market. The devil didn't make them do it.

• Fannie and Freddie did not cause the subprime boom and bust. They did have a role in buying senior pieces of structured deals, but these were the easy AAA parts that lots of investors wanted. They were not involved in the crucial CDO market or other vehicles for selling the important junior pieces of the deals

som er noe annet enn det du forsöker å fremstille det som.

 

Om du bare hadde tatt deg tid til å lese Abstract i begynnelsen ville du sett at de kom frem til noe helt annet enn det du hevder de gjorde.

 

Men vi kan jo ta rapporten fra august 2010 som kom fra Board of Governors of the Federal Reserve System også.

 

Konklusjonen der var:

 

We find little evidence that either the CRA or the GSE goals played a significant role in the subprime crisis. Our lender tests indicate that areas disproportionately served by lenders covered by the CRA show less, not more, evidence of risky lending or ultimately higher mortgage delinquency rates. Similarly, the threshold tests show no evidence of a regulatory effect.

 

Endret 12. februar 2014 av TEE

[nєℓℓσ]

Jeg må bare spörre. Leste du linken din og satset på at ingen andre skulle gjöre det, eller stoppet du bare så fort du fant et lite utdrag som stöttet det du selv tenkte og ga blaffen i å lese videre?

Skrev litt feil her først. De konkluderer egentlig ikke med så mye her når jeg så nærmere, men du ser mye bevis for at GSE hadde en stor rolle i huslåns markedet.

 

Har rettet opp innlegget.

 

Det er lett å påvise at du tar feil i det du påstår.

Du tar fortsatt feil i at de private har skylda...

Det er statens innblanding som hovedsakelig må ta skylda for depresjonen som jeg sa innledningsvis. Det du har sagt nå, endrer ikke dette.

 

En annen ting i forbindelse med finanskrisa, er at det ser ut til at alle som hevder at øket frihet forårsaket krisen ignorerer følgende etter mitt syn viktige poenger:

 

1. Bankene bygget på det premiss at staten ville redde dem hvis det gikk galt, og var derfor uforsiktige. Dette skjedde. Det ville ikke ha skjedd dersom bankene hadde visst at de ikke ville ha blitt reddet dersom det gikk galt.

    

   Statlige sikkerhetsnett fører opplagt til at folk oppfører seg mer uansvarlig.

2. Mer fundementalt: Rasjonalitet medfører langsiktighet; dersom rasjonalitet står svakt i kulturen, vil flere i større grad bli kortsiktige … og satse på rask profitt og ikke tenke på langsiktige konsekvenser av det man gjør.

Endret 13. februar 2014 av Randroid

[Horten Market]

Lover og reguleringer er helt nødvendig. Hvis ikke blir det makt og styrke som avgjør hvem som har rett.

 

Jeg skal gi noen grelle eksempler på utslag av uregulert marked:

 

1. Hva hindrer en bank i å låne ut penger som ikke finnes? Dette er i dag lov også i Norge, og i alle land som har fiat-pengesystemet, men med begrensninger. I et uregulert marked ville det ikke eksistert grenser for dette.

 

2. Hva hindrer noen i å selge andres eiendom? Dette er regulert i Norge, men gjelder bare norske aktører. Aktører som opererer fra utlandet kan faktisk selge andres eiendom i Norge uten eierens viten og samtykke. Man må bare påse å kjøpe tilbake igjen, forhåpentligvis med gevinst.

 

3. Hva hindrer noen i å selge noe som ikke finnes? Det finnes eksempler på, også fra Norge, at ikke-eksisterende eierandeler i aksjeselskaper har blitt solgt, uten at man har hatt lovhjemmel til å straffe virksomheten. Et annet eksempel kan være et maleri som blir solgt 10 ganger, selv om det bare finnes én utgave. Ingen kan hevde seg svindlet så lenge selgeren påser å kjøpe tilbake de ikke-eksistrende bildene før det hele oppdages. Normalt vil prisen gå ned når tilbudet øker, og selgeren kan derfor kjøpe tilbake billigere enn de ble solgt for.

 

Det er ingenting som hinder dette i å skje i uregulerte markeder. Og det skjer hele tiden.

Endret 15. februar 2014 av Horten Market

[FlyingPenguin]

Lover og reguleringer er helt nødvendig. Hvis ikke blir det makt og styrke som avgjør hvem som har rett.

 

Jeg skal gi noen grelle eksempler på utslag av uregulert marked:

 

1. Hva hindrer en bank i å låne ut penger som ikke finnes? Dette er i dag lov også i Norge, og i alle land som har fiat-pengesystemet, men med begrensninger. I et uregulert marked ville det ikke eksistert grenser for dette.

Jo markedet ville regulert dette selv. Om en bank hadde gjort det i et fritt marked ville de tilslutt ikke ha kunder og vil derfor gå konkurs. Er man i et samfunn som har fri konkurranse må man sørge for at produktet man leverer er det beste man kan få for å få kunder. Dette vil gjøre at bankene låner ut fra verdier som finnes.

[Horten Market]

Påstanden faller på sin egen urimelighet da virksomheten har oppstått i nettopp uregulert marked.

[Horten Market]

Flere eksempler:

 

4. Hva hindrer en økonomisk sterk virksomhet i å dumpe prisene midlertidig for å bli kvitt konkurrenter som er mer avhengig av kortsiktig inntekt? Slik hindres konkurranse og man får hele markedet for seg selv. Et hyppig problem i uregulerte markeder.

 

5. Hva hindrer noen i å kopiere et produkt og selge det til halve prisen, slik at den som har brukt en formue på å utvikle produktet går konkurs? Dette vil skremme andre fra å ta kostnaden med å utvikle nye produkter, og dermed hemme utviklingen.

[Gouldfan]

Vel var det ikke det alle Apple konkurrentene gjorde med iPhone da? Jeg synes ikke nyutviklinger eller såkalte kopier av nye produkter burde straffes.

 

Da ville jo utviklingen gått tregere og Apple hatt monopol på nymotens smartphones.

 

Samme gjelder jo med medisiner, enkelte medisiner er dödelig dyre på markedet, heldigvis i Norge bla får man tak i kopimedisiner som er billigere.

 

Dette er bare fint synes jeg, slik at fattige folk i Afrika også får tilgang til feks Aidsmedisinkopier.

 

Men jeg er også for statlige reguleringer der det er nödvendig. Men unödvendige reguleringer er en uting. Som nevnt höydereguleringer på hus er idioti. Fordi i höyden kan vi vinne mer plass i en by.

Endret 15. februar 2014 av Gouldfan

[Ståle Nordlie]

Flere eksempler:

 

4. Hva hindrer en økonomisk sterk virksomhet i å dumpe prisene midlertidig for å bli kvitt konkurrenter som er mer avhengig av kortsiktig inntekt? Slik hindres konkurranse og man får hele markedet for seg selv. Et hyppig problem i uregulerte markeder.

Dette er slettes ikke et "hyppig problem i uregulerte markeder". Det er en myte. Hele problemstillingen er i all hovedsak oppdiktet av reguleringskåte politikere og ineffektive selskaper som ønsker beskyttelse mot konkurranse.

 

Svaret på spørsmålet er "kapitalisme".

 

Hvis du dumper prisene kraftig på dine varer så kan andre - inkludert konkurrentene dine - kjøpe opp det du produserer, og så selge varene med fortjeneste så snart du setter opp prisene igjen. Ikke bare driver du med tap i en periode, du må deretter konkurrerer med dine egne produkter!

 

Og en konkurrent med godt potensiale for profitt kan skaffe mer kapital i markedet eller bli oppkjøpt. Investorene vet at pris-dumpingen ikke kan vare evig. Selv om et selskap skulle gå konkurs, eller måtte legge ned driften en periode, på grunn av prisdumping, så er potensialet ofte der for å starte opp på nytt. Ved andre forsøk vet man at "den økonomisk sterke virksomheten" er økonomisk svakere, og eierne dens er antakelig ikke særlig glade over at pengene deres ble kastet bort på en taktikk som ikke virket.

 

 

5. Hva hindrer noen i å kopiere et produkt og selge det til halve prisen, slik at den som har brukt en formue på å utvikle produktet går konkurs? Dette vil skremme andre fra å ta kostnaden med å utvikle nye produkter, og dermed hemme utviklingen.

Statlige monopoler hemmer utviklingen. De kan kanskje gi økt motivasjon for å drive enkelte typer produktutvikling. Men ikke nok til å veie opp for den hemmende effekten av at man ikke kan bygge fritt på, og videreutvikle, eksisterende produkter/teknologier.

[Horten Market]

 

Flere eksempler:

 

4. Hva hindrer en økonomisk sterk virksomhet i å dumpe prisene midlertidig for å bli kvitt konkurrenter som er mer avhengig av kortsiktig inntekt? Slik hindres konkurranse og man får hele markedet for seg selv. Et hyppig problem i uregulerte markeder.

Dette er slettes ikke et "hyppig problem i uregulerte markeder". Det er en myte. Hele problemstillingen er i all hovedsak oppdiktet av reguleringskåte politikere og ineffektive selskaper som ønsker beskyttelse mot konkurranse.

 

Svaret på spørsmålet er "kapitalisme".

 

Hvis du dumper prisene kraftig på dine varer så kan andre - inkludert konkurrentene dine - kjøpe opp det du produserer, og så selge varene med fortjeneste så snart du setter opp prisene igjen. Ikke bare driver du med tap i en periode, du må deretter konkurrerer med dine egne produkter!

 

Teoretisk har du rett, og det skjer i en viss skala slik du skisserer. Men i praksis: Internet Explorer koster fremdeles ikke penger, 20 år etter at det ble lansert og ødela markedet for Netscape, som måtte legge inn årene. Dessuten ser vi ofte at salg begrenses til ett produkt pr. kunde i dumpingperioder, nettopp for å hindre at konkurrenter utnytter muligheten.

 

 

5. Hva hindrer noen i å kopiere et produkt og selge det til halve prisen, slik at den som har brukt en formue på å utvikle produktet går konkurs? Dette vil skremme andre fra å ta kostnaden med å utvikle nye produkter, og dermed hemme utviklingen.

Statlige monopoler hemmer utviklingen. De kan kanskje gi økt motivasjon for å drive enkelte typer produktutvikling. Men ikke nok til å veie opp for den hemmende effekten av at man ikke kan bygge fritt på, og videreutvikle, eksisterende produkter/teknologier.

 

Hvem snakker om "statlige monopoler" som alternativ? Slutt med stråmannsargumentene. Statlige monopoler er selvsagt ikke noe bedre enn andre monopoler. Eller mener du et privateid monopol ikke gir de negative effektene du lister opp her for statlige monopoler?

Endret 16. februar 2014 av Horten Market

[toreae]

Lagt i spoiler slik at turbonello ikke skal bli lei seg for at noe er klippet bort.

 

 

 

#1: Om du mener jeg har klippet for mye, er det bare å lime inn det som mangler!

Det er ikke nødvendig. Du avfeide det jeg sa uten å ta med hele konteksten, og da fikk det feil resultat: Du har ikke felt noe som helst argument.

#2 Når man snakker om ansatte i staten, så gjør vi nettopp det. Ikke politikere.

Hva da?

#3 Utsagn som dette: Er du sånn som tenker: "siste ordet, vant debatten" type? At du bare kan si: Der falt det, så falt det?
#3b Og utsagn som dette:og er derfor en ignorant... Tja det er vel for dårligt!

*Riste oppgitt på hodet*

#4 5kroner er nå blitt 1000kroner. Og i det private er det ikke lønnsomt å komme med gave til eierne. Den lar jeg ligge. Men i det private finnes da vitterlig ikke bare eiere. Det finnes ansatte også. Gaver kan da gis til private ansatte også, eller?

Det spiller ingen rolle. Denne gaven vil ødelegge for dem, det er poenget, og den vil ødelegge for dem uansett hvor mye de får, om de da ikke blir tilbudt flere milliarder da, for å ødelegge havområdene de eier. Men det er så lite sannsynlig at det er ikke verd bryet en gang. Og problemet vil i større grad eksistere når det gjelder statsansatte, og disse vil kunne ta i mot mye mindre beløp for å gjøre det, da de ikke selv taper noe som helst på det, annet enn en stilling.... Det var billedlige eksempler. Sannsynligvis vil politikerne fått gaver i millionbeløp, det samme ville haveierne, men haveierne eier hav som er verd mangfoldige milliarder (for å ta et eksempel) men vil kunne tape mange milliarder på å selge det igjen etter at de har utryddet fiskebestanden som da gjorde havområdet verdifult i første omgang. Det er nå ikke verd mangfoldige milliarder lenger. Og du tror at haveierne vil gjøre det mot noen usle gaver?

#5 Selvfølgelig lønner det seg å tømme havet. Det er jo nettopp det som har skjedd på mange plasser.

NÅR ALLE eier det, så ja. Da "lønner det seg" for folk der og da, fordi de ikke må ta konsekvensene av det. Men dersom du eier et havområde, og dette faller flere milliarder i verdi dersom du gjør det, så lønner det seg overhodet ikke i det hele tatt. Det er faktisk tap, enten det eller man vil tjene uhyre lite på det til at det er verd det. Argumentet mitt består, mens ditt faller på sin egen urimelighet.

Og når det er gjort, invisteres det bare en annen plass. Eller skal det finnes en privat regulering som gjør det umulig å bytte næring?

Nei... Men de/den som eier havområdet, som de har gjort verdiløst, vil sannsynligvis ikke få kjøpt flere havområder da folk vet hva disse er i stand til å gjøre.

 

 

 

 

 

#4 5kroner er nå blitt 1000kroner. Og i det private er det ikke lønnsomt å komme med gave til eierne. Den lar jeg ligge. Men i det private finnes da vitterlig ikke bare eiere. Det finnes ansatte også. Gaver kan da gis til private ansatte også, eller?

Det spiller ingen rolle. Denne gaven vil ødelegge for dem, det er poenget, og den vil ødelegge for dem uansett hvor mye de får, om de da ikke blir tilbudt flere milliarder da, for å ødelegge havområdene de eier. Men det er så lite sannsynlig at det er ikke verd bryet en gang. Og problemet vil i større grad eksistere når det gjelder statsansatte, og disse vil kunne ta i mot mye mindre beløp for å gjøre det, da de ikke selv taper noe som helst på det, annet enn en stilling.... Det var billedlige eksempler. Sannsynligvis vil politikerne fått gaver i millionbeløp, det samme ville haveierne, men haveierne eier hav som er verd mangfoldige milliarder (for å ta et eksempel) men vil kunne tape mange milliarder på å selge det igjen etter at de har utryddet fiskebestanden som da gjorde havområdet verdifult i første omgang. Det er nå ikke verd mangfoldige milliarder lenger. Og du tror at haveierne vil gjøre det mot noen usle gaver?

Er det noen som kan hjelpe meg med å forklare turbonello forskjellen på en ansatt i det private, og en privat eier?

 

 

#5 Selvfølgelig lønner det seg å tømme havet. Det er jo nettopp det som har skjedd på mange plasser.

NÅR ALLE eier det, så ja. Da "lønner det seg" for folk der og da, fordi de ikke må ta konsekvensene av det. Men dersom du eier et havområde, og dette faller flere milliarder i verdi dersom du gjør det, så lønner det seg overhodet ikke i det hele tatt. Det er faktisk tap, enten det eller man vil tjene uhyre lite på det til at det er verd det. Argumentet mitt består, mens ditt faller på sin egen urimelighet.
Nei... Men de/den som eier havområdet, som de har gjort verdiløst, vil sannsynligvis ikke få kjøpt flere havområder da folk vet hva disse er i stand til å gjøre.

Fisken beveger seg. Om ikke du fisker opp all fisken, kan den som eier nabodelen fiske alt han/hun klarer. Og hvordan har du tenkt å forsvare dine 2000km2 hav, i Barentshavet mot tyvfiske?

 

 

Og når det er gjort, invisteres det bare en annen plass. Eller skal det finnes en privat regulering som gjør det umulig å bytte næring?

Nei... Men de/den som eier havområdet, som de har gjort verdiløst, vil sannsynligvis ikke få kjøpt flere havområder da folk vet hva disse er i stand til å gjøre.

 

Ikke? Trodde det var den som betalte mest, som fikk kjøpe! Forøvrig var det snakk om å bytte næring, ikke fiskefelt!