Statlige reguleringer er helt unødvendig!

[тurbonєℓℓo]

Vi er i en krisesituasjon idag fordi vi ikke klarer å bli enige dvs statene. Egentlig skulle vi blitt enige en gang på 80-90 tallet. For data og info var allerede igang.

Enige om hva?

 

Särlig fordi vi i vesten men også mer og mer Kina har et forbrukersamfunn og i vesten har miljö som styres av demokrati så er det vanskelig å regulere miljöproblemene.

Hva eksakt vil du regulere? Hva slags reguleringer vil du innføre for å gjøre noe med miljøproblemene?

 

Vi har hatt muligheten til det men mangler vilje. Folk er ikke opplyste nok til å forstå at dette angår de selv i när framtid.

Vilje til hva da? Vilje til hva slags reguleringer?

Hva om de er mer enn opplyste nok, bare at de har en annen mening om hvordan man løser dette problemet enn deg?

 

 

Det at man begynte å regne ut BNP i statene var en helt forferdelig feil, fordi det skaper et feilbilde av hva som er viktig. Det viktige sett ut ifra et menneskelig synspunkt er bärekraft. Det er faktisk en verdi som er like viktig som vekst. Dersom de to kommer i konflikt så har vi en krise. Det har vi faktisk allerede nå.

Her har jeg falt helt av... Forstår ikke hva du snakker om. Du må introdusere og gi detaljer. Forklare problemet, og så forklare løsningene, altså de konkrete løsningene.

Reguleringer blir alt for generelt.

 

 

Miljösituasjonen og ressursene i verden blir overforbrukt, vi öker og öker forbruk og det går ut over verden vi lever i.

Heldigvis er det slik at prisen stiger når mengden tilgjengelig synker. Så markedet løser dette helt naturlig. Problemet er også at hver gang staten skal regulere pris på en vare/tjeneste, så blir det feil pris, med følge problemer. Har gitt eksempler på dette tidligere angående helsevesenet som er dobbelt så dyrt som det ville vært om det var privat drevet.

 

Dette er også noe vi ikke kan endre når situasjonen er der, fordi det krever mange år å bremse ned.

Et fritt marked vil gjøre at prisen på varene blir dyrere og dyrere på grunn av tilgjengeligheten. Det som det finnes lite av, får større verdi. Ta Gull som et eksempel. Eller diamanter. Det har ekstrem høy verdi på grunn av at det eksisterer lite av det i forhold til f.eks. gråstein, osv.. Gråstein er det så mye av at det ikke har noen verdi i det hele tatt, om man da ikke snakker om enorme mengder.

 

Du kan se på det som hesten og havresekken, eller også som en bil som er på full fart på vei inn i en fjellvegg. Når man krasjer så er det for sent å bremse.

Saken med markedet er at det fungerer slik at de som selger vil se dette før kundene, fordi produsentene ikke kan produsere like mye, og da øker verdien, og de må kjøpe det dyrere. Fabrikkene, må også høyne prisen fordi de ikke lenger klarer å opprettholde samme mengde, og må derfor skru opp prisene, for at de ansatte skal ha tilsvarende lønn og så videre. Så dette er da altså det samme som at man bremser bilen lenge før den treffer fjellveggen. Men det blir vanskelig å bruke dette eksemplet. Bilen som da er markedet, vil stoppe når det er behov for det, og starte når det er behov for det.

 

Det vi også i Norge står ovenfor er full krise, for lite mat, for lite vann, for lite engergi.. Alt dette kommer vi og våre barn til å oppleve i vår tid fordi vi forvalter ressursene feil med overforbruk.

Vi har i alle fall ikke for lite vann i verden... Det klarer du ikke få meg til å tro.

Videre: Energi... Vel. Bygg noen thorium-kraftverk rundt om kring, så er nok det i boks. Mat? Vel, gjør som noen svensker har gjort, og driv jordbruk i byen, gjerne i en ekstremt stor gjenomsiktig blokk... Jeg har noen bilder.

 

 

http://plantagon.com/urban-agriculture

 

 

Så har du noe som heter Vertikalt jordbruk:

 

Vertical Farming

 

http://plantagon.com/expertise/vertical-farming

 

 

Man har siden tidenes morgen trodd på det du tror på her, men ettersom verden har utviklet seg og man har funnet nye metoder, så har problemene løst seg...

 

 

Endret 9. februar 2014 av turbonello

[toreae]

 

 

 

 

 

 

 

Hos staten er det ansatt mennesker som gjør disse reguleringene.

...og som ikke står ansvarlige om noe blir gjort feil. Som kan motta pengegaver og endre spillet til sin egen favør og så videre...

 

Kan ikke ansatte i staten få refs, degaderes eller tiltales?

 

Joda. De får refs hele tiden, de... Snip

 

Så da falt det argumentet.

 

Nei torae. Dette er for dårlig...
Du overbeviser ingen ved å si det der...
Ikke noe argument som falt over hodet.
Er du sånn som tenker: "siste ordet, vant debatten" type?
At du bare kan si: Der falt det, så falt det?

Om politikerne får refs, så har dette ingen ting å si, og jeg begrunnet det mer enn dette, men du valgte altså å klippe vekk alt det som var vesentlig i denne sammenheng, og er derfor en ignorant...

 

 

Du må gjerne vise til den paragrafen. Og private kan ikke motta pengagaver fordi...?

Hehehe...
Joda... Ville du ha solgt alt det du eier for fem kroner?
Ville du ha ødelagt for deg selv, hvis du fikk en liten gave?
Eller hadde du skjønt at denne gaven bare ville ført til at konkurrenten vant?

 

Jeg nevnte ikke 5 kroner! Private ansatte kan da altså ta imot gaver på lik linje med offentlige ansatte, så da falt det argumentet også.

 

Du må jo forstå det at private som har ansvaret for forvaltningen av sin egen eiendom får enormt store negative konsekvenser, og at politikerne ikke får dette?

Det er som om du driver en butikk, så kommer det en å "bestikker deg" med 1000, kroner, for at han skal få alt det som er i buttikken å dra. Akkurat sånn blir det.

Så det for ingen konsekvenser for eierne om det lønner seg å tømme havet.

Men det lønner seg aldri! Forstå det nå!
Jeg tror ikke det, for nå har jeg forklart i detalj hvorfor det ikke lønner seg for eiere av havområder å gjøre disse havområdene verdiløse, samt gjøre alt utstyret verdiløst og ikke lenger ha mulighet til å høste i all fremtid fordi de har ødelagt for seg selv.

 

 

Må ikke ansatte i det offentlige følge arbeidsgivernes rettningslinjer?

Jo, de er det. Tråden handler om at vi ikke trenger statlige reguleringer.
Mange tror dette. Men dette er altså feil: Markedet regulerer seg selv. Og det har jeg nå redegjort ganske godt for føler jeg.

 

Nei, det har du ikke. Du mangler faktisk noe vesentlig i din redegjørelse. Gode argumenter.

 

Jo. De er gode argumenter, men det hjelper lite når mottaker ikke klarer å forstå dem.

 

 

 

 

#1: Om du mener jeg har klippet for mye, er det bare å lime inn det som mangler!

 

#2 Når man snakker om ansatte i staten, så gjør vi nettopp det. Ikke politikere.

 

#3 Utsagn som dette: Er du sånn som tenker: "siste ordet, vant debatten" type? At du bare kan si: Der falt det, så falt det?
#3b Og utsagn som dette:og er derfor en ignorant... Tja det er vel for dårligt!

 

#4 5kroner er nå blitt 1000kroner. Og i det private er det ikke lønnsomt å komme med gave til eierne. Den lar jeg ligge. Men i det private finnes da vitterlig ikke bare eiere. Det finnes ansatte også. Gaver kan da gis til private ansatte også, eller?

 

#5 Selvfølgelig lønner det seg å tømme havet. Det er jo nettopp det som har skjedd på mange plasser. Og når det er gjort, invisteres det bare en annen plass. Eller skal det finnes en privat regulering som gjør det umulig å bytte næring?

 

Edit: Prøvd å legge i spoiler.

Endret 9. februar 2014 av toreae

[Gouldfan]

 

Vi er i en krisesituasjon idag fordi vi ikke klarer å bli enige dvs statene. Egentlig skulle vi blitt enige en gang på 80-90 tallet. For data og info var allerede igang.

Enige om hva?

 

Särlig fordi vi i vesten men også mer og mer Kina har et forbrukersamfunn og i vesten har miljö som styres av demokrati så er det vanskelig å regulere miljöproblemene.

Hva eksakt vil du regulere? Hva slags reguleringer vil du innføre for å gjøre noe med miljøproblemene?

 

Vi har hatt muligheten til det men mangler vilje. Folk er ikke opplyste nok til å forstå at dette angår de selv i när framtid.

Vilje til hva da? Vilje til hva slags reguleringer?

Hva om de er mer enn opplyste nok, bare at de har en annen mening om hvordan man løser dette problemet enn deg?

 

 

Det at man begynte å regne ut BNP i statene var en helt forferdelig feil, fordi det skaper et feilbilde av hva som er viktig. Det viktige sett ut ifra et menneskelig synspunkt er bärekraft. Det er faktisk en verdi som er like viktig som vekst. Dersom de to kommer i konflikt så har vi en krise. Det har vi faktisk allerede nå.

Her har jeg falt helt av... Forstår ikke hva du snakker om. Du må introdusere og gi detaljer. Forklare problemet, og så forklare løsningene, altså de konkrete løsningene.

Reguleringer blir alt for generelt.

 

 

Miljösituasjonen og ressursene i verden blir overforbrukt, vi öker og öker forbruk og det går ut over verden vi lever i.

Heldigvis er det slik at prisen stiger når mengden tilgjengelig synker. Så markedet løser dette helt naturlig. Problemet er også at hver gang staten skal regulere pris på en vare/tjeneste, så blir det feil pris, med følge problemer. Har gitt eksempler på dette tidligere angående helsevesenet som er dobbelt så dyrt som det ville vært om det var privat drevet.

 

Dette er også noe vi ikke kan endre når situasjonen er der, fordi det krever mange år å bremse ned.

Et fritt marked vil gjøre at prisen på varene blir dyrere og dyrere på grunn av tilgjengeligheten. Det som det finnes lite av, får større verdi. Ta Gull som et eksempel. Eller diamanter. Det har ekstrem høy verdi på grunn av at det eksisterer lite av det i forhold til f.eks. gråstein, osv.. Gråstein er det så mye av at det ikke har noen verdi i det hele tatt, om man da ikke snakker om enorme mengder.

 

Du kan se på det som hesten og havresekken, eller også som en bil som er på full fart på vei inn i en fjellvegg. Når man krasjer så er det for sent å bremse.

Saken med markedet er at det fungerer slik at de som selger vil se dette før kundene, fordi produsentene ikke kan produsere like mye, og da øker verdien, og de må kjøpe det dyrere. Fabrikkene, må også høyne prisen fordi de ikke lenger klarer å opprettholde samme mengde, og må derfor skru opp prisene, for at de ansatte skal ha tilsvarende lønn og så videre. Så dette er da altså det samme som at man bremser bilen lenge før den treffer fjellveggen. Men det blir vanskelig å bruke dette eksemplet. Bilen som da er markedet, vil stoppe når det er behov for det, og starte når det er behov for det.

 

Det vi også i Norge står ovenfor er full krise, for lite mat, for lite vann, for lite engergi.. Alt dette kommer vi og våre barn til å oppleve i vår tid fordi vi forvalter ressursene feil med overforbruk.

Vi har i alle fall ikke for lite vann i verden... Det klarer du ikke få meg til å tro.

Videre: Energi... Vel. Bygg noen thorium-kraftverk rundt om kring, så er nok det i boks. Mat? Vel, gjør som noen svensker har gjort, og driv jordbruk i byen, gjerne i en ekstremt stor gjenomsiktig blokk... Jeg har noen bilder.

 

 

http://plantagon.com/urban-agriculture

 

 

Så har du noe som heter Vertikalt jordbruk:

 

Vertical Farming

 

http://plantagon.com/expertise/vertical-farming

 

 

Man har siden tidenes morgen trodd på det du tror på her, men ettersom verden har utviklet seg og man har funnet nye metoder, så har problemene løst seg...

 

 

 

 

 

Enige om... Jeg tenker särlig da på Kyoto avtalen feks.

 

 

Hva skal vi regulere?

Det som forskerne hevder er at vi skulle hatt bärekraft med i vekstgrafene. Det hadde gjort en stor forskjell, men sett utifra et kapitalistisk synspunkt så spörs det om det er önskelig...

 

Regulere, vi måtte da regulert ned lönn, forbruk og endret energikilder, slutt på all bruk av bensin, og over til elbil og utvikling av batterier og kraft som er mer naturvennlig.

 

Så ser du kanskje det poenget at i et demokrati som vårt eget der de grönne får kun ett mandat så er det lite å gjöre. Slik er det også i meste av resten av den vestlige verden og Kina. Dvs folk må da stemme for å gå ned i lönn og senke levestandar, og det er det veldig få folk som vil.

 

BNP er Bruttonasjonalprodukt og det tar kun for seg vekst, og ikke bärekraft. Markedet og firmaenes önske er at inntjeningen skal gå proposjonalt opp på kurven, men det er umulig å innfri fra et miljömessig synspunkt med bärekraft. Jo mer vekst det er, jo höyere forbruk og värre sitter vi i fella. Som sagt se dokumentaren om forskerne.

 

Det er nok ikke så enkelt at markedet regulerer seg selv, da sitter du allerede som makrell i tomat i et bilkrasj mot fjellveggen. Selvfölgelig reguleres prisen mht tilbud og etterspörsel, men det er feks helt irrellevant dersom bröd eller kjött skulle koste 2000kr stykket.

 

Du har nok rett i at Norge ikke går tom for vann, men vi kommer til å bli fattige og miste levestandard drastisk som tvang.

 

De veksthusene du viser til ser interessante ut, men jeg tror slike tilfeller er for små i skala til at det gjör en stor forskjell. Her i Norge var det jo tragisk at Staten ikke feks satset mer på REC.

 

 

Jeg leste det du skrev om helse som var privat eid. Det er forskjell på å eie et helseforetak og et land. Men jeg er faktisk for at Ett firma, eller en administrasjon eide hele verden, dersom de var opptatt av miljötrusselen. For dersom en administrasjon eide hele verden og gjorde tiltak som trengtes og regulerte. Ja da hadde vi hatt en bedre sjangse enn i dag hvor vi har et ubrukelig Demokrati og marked, og der alle nasjonene ikke holder avtaler og ikke blir enige.

Endret 9. februar 2014 av Gouldfan

[тurbonєℓℓo]

#1: Om du mener jeg har klippet for mye, er det bare å lime inn det som mangler!

Det er ikke nødvendig. Du avfeide det jeg sa uten å ta med hele konteksten, og da fikk det feil resultat: Du har ikke felt noe som helst argument.

 

#2 Når man snakker om ansatte i staten, så gjør vi nettopp det. Ikke politikere.

Hva da?

 

#3 Utsagn som dette: Er du sånn som tenker: "siste ordet, vant debatten" type? At du bare kan si: Der falt det, så falt det?

#3b Og utsagn som dette:og er derfor en ignorant... Tja det er vel for dårligt!

*Riste oppgitt på hodet*

 

#4 5kroner er nå blitt 1000kroner. Og i det private er det ikke lønnsomt å komme med gave til eierne. Den lar jeg ligge. Men i det private finnes da vitterlig ikke bare eiere. Det finnes ansatte også. Gaver kan da gis til private ansatte også, eller?

Det spiller ingen rolle. Denne gaven vil ødelegge for dem, det er poenget, og den vil ødelegge for dem uansett hvor mye de får, om de da ikke blir tilbudt flere milliarder da, for å ødelegge havområdene de eier. Men det er så lite sannsynlig at det er ikke verd bryet en gang. Og problemet vil i større grad eksistere når det gjelder statsansatte, og disse vil kunne ta i mot mye mindre beløp for å gjøre det, da de ikke selv taper noe som helst på det, annet enn en stilling.... Det var billedlige eksempler. Sannsynligvis vil politikerne fått gaver i millionbeløp, det samme ville haveierne, men haveierne eier hav som er verd mangfoldige milliarder (for å ta et eksempel) men vil kunne tape mange milliarder på å selge det igjen etter at de har utryddet fiskebestanden som da gjorde havområdet verdifult i første omgang. Det er nå ikke verd mangfoldige milliarder lenger. Og du tror at haveierne vil gjøre det mot noen usle gaver?

 

#5 Selvfølgelig lønner det seg å tømme havet. Det er jo nettopp det som har skjedd på mange plasser.

NÅR ALLE eier det, så ja. Da "lønner det seg" for folk der og da, fordi de ikke må ta konsekvensene av det. Men dersom du eier et havområde, og dette faller flere milliarder i verdi dersom du gjør det, så lønner det seg overhodet ikke i det hele tatt. Det er faktisk tap, enten det eller man vil tjene uhyre lite på det til at det er verd det. Argumentet mitt består, mens ditt faller på sin egen urimelighet.

 

Og når det er gjort, invisteres det bare en annen plass. Eller skal det finnes en privat regulering som gjør det umulig å bytte næring?

Nei... Men de/den som eier havområdet, som de har gjort verdiløst, vil sannsynligvis ikke få kjøpt flere havområder da folk vet hva disse er i stand til å gjøre.

[Gouldfan]

Dersom ideene om drift var annerledes så kunne godt et privat firma eid et hav. Med dette mener jeg at bärekraft var med i firmaets graf. Men slik er det absolutt ikke idag, når det gjelder fiske langs kysten så er det nasjonenes oppgave å kontrollere dette med kvoter. Firmaene tenker bare på vekst kortsiktig..

 

Et firma som var like opptatt av bärekraft som vekst har jeg ingen innvending mot at eier et hav. Men slik er ikke forståelsen blandt fiskeriene idag. Nasjonenes engasjement er også varierende, enkelte vil bare ha kortsiktig profitt og gir blaffen i hvordan fiskebestanden og näringskjeden ser ut om 50 år.

Endret 9. februar 2014 av Gouldfan

[тurbonєℓℓo]

PS: Prøv å ikke siter alt, da blir det mer ryddig og oversiktelig. Vi kan jo selvsagt bare trykke i høyre hjørnet på sitatet for å lese innlegget du svarer på. Du trenger ikke en gang ha med det som står i sitatet.

Enige om... Jeg tenker särlig da på Kyoto avtalen feks.

Hva går den ut på, og hvordan skal man gå frem i praksis?

Hva skal vi regulere?
Det som forskerne hevder er at vi skulle hatt bärekraft med i vekstgrafene. Det hadde gjort en stor forskjell, men sett utifra et kapitalistisk synspunkt så spörs det om det er önskelig...

Sannsynligvis ikke. Fordi kapitalistisk synspunkt faktisk ikke er svart hvitt.
Faktisk ville det også vært ulovlig i en liberalistisk rettsstat å gjøre noe som ville ramme andre i form av helseskader osv. Det er initiering av tvang. Men det er ikke reguleringer som er svaret, svaret er rettsvesenet, dersom liv og helse står i fare.

Du kan for eksempel ikke dumpe giftig avfall rett ned i en bekk for eksempel, i et rent liberalistisk samfunn basert på ren kapitalisme: Laizzes fair...

Dessuten, så er det slik at det er en voldsom konkurranse i dag, om å lage de mest mulig miljøvennlige tingene. Så jeg tror du undervurderer kapitalismen og de synspunktene vi har. Bare kapitalismen alene, har skapt ufattelig mye greier som sparer miljøet i vesentlig stor grad... Og mer kommer det.

Regulere, vi måtte da regulert ned lönn, forbruk og endret energikilder, slutt på all bruk av bensin, og over til elbil og utvikling av batterier og kraft som er mer naturvennlig.

Elbiler kan være like miljøskadelige som biler. Det kommer an på hvor mye de blir brukt, og hva slags energi du bruker når du skal lade opp bilen.


Dessuten min gode mann: Det er kapitalismen som sørger for elbiler, hybrid og biler som går på luft og vann.

Og den utviklinga stopper ikke, fordi folk er, tro det eller ei, svært miljøbevisste dersom de får muligheten, og ser noen nye kule miljøvennlige biler.

Husk også at utviklinga går raskere med full liberalisme. Nye biler er ikke dyre i det hele tatt i forhold til nå hvor staten har ekstremt mye skatter og avgifter forbundet til dette. Da blir det ulønnsomt å kjøpe ny bil, selv om ny bil betyr mer miljøvennlig.

Så ser du kanskje det poenget at i et demokrati som vårt eget der de grönne får kun ett mandat så er det lite å gjöre. Slik er det også i meste av resten av den vestlige verden og Kina. Dvs folk må da stemme for å gå ned i lönn og senke levestandar, og det er det veldig få folk som vil.

Ingen ting av dette er nødvendig: Verken å gå ned i lønn eller senke levestandarder.
Jeg har allerede illustrert for deg hvorfor. Og grunnen er utviklinga, grunnen er at man finner løsninger etterhvert som tiden går. Ta en titt på de videoene, angående vertikal gårdsdrift, urban farming og så videre...

BNP er Bruttonasjonalprodukt og det tar kun for seg vekst, og ikke bärekraft. Markedet og firmaenes önske er at inntjeningen skal gå proposjonalt opp på kurven, men det er umulig å innfri fra et miljömessig synspunkt med bärekraft. Jo mer vekst det er, jo höyere forbruk og värre sitter vi i fella. Som sagt se dokumentaren om forskerne.

Disse forskerne har ikke tatt med all den utviklingen som er i ferd med å komme. Og om de sier det er for lite vann på denne kloden vår, så lyver de, fordi det vet de godt at det ikke er... Selvsagt er det mulig å innfri ut i fra et miljømessig synspunkt for bærekraft. Ta et konkret eksempel nå, ikke vær så generell.

Ta et konkret eksempel som ikke kan løses uten staten.

Det er nok ikke så enkelt at markedet regulerer seg selv, da sitter du allerede som makrell i tomat i et bilkrasj mot fjellveggen.

Du kan ikke ha lest det jeg har skrevet.
Drit i bil og alt det der. Fokuser på det relevante: At markedet selv sørger for å gjøre knappe resurser dyrt. Altså når det er lite av noe, så blir dette noe svært dyrt.

For eksempel så koster en eldgammel Nintendo (den aller første) flere tusenlapper i dag. Grunnen er at den er ekstremt sjelden. Du får ikke kjøpt den i butikken lenger. Og den er attraktiv. Samme gjelder eldgamle ting, møbler osv, som det da er sterkt begrenset antall av: De er sviiiindyre...

Så når det blir lite resurser, så trenger man ikke staten til å skru opp prisen. Markedet regulerer den biten der.

Selvfölgelig reguleres prisen mht tilbud og etterspörsel, men det er feks helt irrellevant dersom bröd eller kjött skulle koste 2000kr stykket.

Noe som ikke skjer. Aldri i verden om det skjer... Nei.
Om det da ikke er inflasjon. =P

Du har nok rett i at Norge ikke går tom for vann, men vi kommer til å bli fattige og miste levestandard drastisk som tvang.

Det nekter jeg å tro...
Det er ingen ting du har sagt til nå som illustrerer dette.
Ingen konkrete eksempler som jeg klarer å overbevise meg selv om vil føre til katastrofe her. Sorry, jeg vil gjerne tro deg, men jeg klarer ikke se at dette er noe vi ikke kan fikse uten staten. Eller Kyoto-avtaler...

De veksthusene du viser til ser interessante ut, men jeg tror slike tilfeller er for små i skala til at det gjör en stor forskjell. Her i Norge var det jo tragisk at Staten ikke feks satset mer på REC.

Små? Man kan bygge det så stort man bare vil. Det er ingen grenser. Og man kan bygge så mye man trenger av det. I starten trenger man ikke så mye, men etterhvert bygges det mer og mer og høyere og høyere, og bredere og bredere. og så videre.
Jo mer folk, flere vitenskapsmenn, og desto mer oppfinnelser og ting som fører til at problemene blir løst.

Jeg leste det du skrev om helse som var privat eid. Det er forskjell på å eie et helseforetak og et land. Men jeg er faktisk for at Ett firma, eller en administrasjon eide hele verden, dersom de var opptatt av miljötrusselen. For dersom en administrasjon eide hele verden og gjorde tiltak som trengtes og regulerte. Ja da hadde vi hatt en bedre sjangse enn i dag hvor vi har et ubrukelig Demokrati og marked, og der alle nasjonene ikke holder avtaler og ikke blir enige.

Vel. Jeg tror markedet samt eiendomsrett vil løse problemene, samt smarte oppfinnelser. Hvor mange trær i regnskogen har vel ikke denne oppfinnelsen spart?





Begrensede ressurser var et like stort problem i fortiden. Henry Ford sa faktisk: "If I had asked people what they wanted, they would have said faster horses." Det ville fort blitt mangel på hester, men nye løsninger er løsningen. Det er derfor liberalister ofte sier "we don't need roads where we are going!"

Igjen er dette et problem som hører til Keynesianisme og sosialisme. Når det er lagt opp til at man skal betale foreldrene sine sin pensjon osv krever systemet evig vekst. Kapitalisme krever ikke evig vekst, det fungerer fint uten vekst. BNP kan fint skrumpe i et fritt land, mens folk har det bra. Noe som skjer i Japan f.eks (bortsett fra hvordan de håndterer det)

Behovet for vekst er individuelt. Jeg tror ikke de ville målt BNP i Atlantis, men heller grad av frihet, og eiendomsbeskyttelse. Disse målene er mer interessante på macronivå: http://www.heritage.org/index/

Endret 10. februar 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

...

Endret 10. februar 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Dersom ideene om drift var annerledes så kunne godt et privat firma eid et hav. Med dette mener jeg at bärekraft var med i firmaets graf. Men slik er det absolutt ikke idag, når det gjelder fiske langs kysten så er det nasjonenes oppgave å kontrollere dette med kvoter. Firmaene tenker bare på vekst kortsiktig..

Det er fordi staten eier havenene, og da lønner det seg å fiske så mye som mulig, før andre fisker fisken, i konkurranse. Men hvis staten IKKE eier det, så blir det noe helt annet. Se svarene jeg har gitt til de andre, så slipper jeg å gjenta meg så mange ganger. En bonde slakter ikke alle grisene han har, fortest mulig for kortsiktig profitt for eksempel, om han da ikke har gått konkurs eller noe sånt.

Har han gått konkurs, gjør han det mest sannsynlig heller ikke, men selger grisene levende, da de er mer verdt levende enn døde da de kan reprodusere seg...

 

Et firma som var like opptatt av bärekraft som vekst har jeg ingen innvending mot at eier et hav.

Det kan jeg love deg at de er opptatt av, når de selv eier et område som er verdifult pga. fisken der. tømmer de stedet for fisk, så vil ikke området ha noen verdi lenger, det er i så fall lite. Så da har man tapt penger, og sitter igjen med masse utstyr man ikke har brukt for.

 

Men slik er ikke forståelsen blandt fiskeriene idag. Nasjonenes engasjement er også varierende, enkelte vil bare ha kortsiktig profitt og gir blaffen i hvordan fiskebestanden og näringskjeden ser ut om 50 år.

Derfor er det best at det er et system der havområde-eierne må ta konsekvensene av det de gjør. Det vil føre til at de selv regulerer sterkt havområdene sine, da dette lønner seg. Les som sagt det jeg har skrevet til TEE og de andre.

Endret 10. februar 2014 av turbonello

[Gouldfan]

Dersom et eierskap var bevisst på langsiktig bärekraftig drift så har jeg ingenting imot dette.

 

Men jeg synes det blir litt vagt å snakke om privat eierskap av hav, når noe sånt ikke er aktuelt på lenge. Land kommer ikke til å overlate hav til private.

[Gouldfan]

 

Elbiler forutsetter at man har miljövennlig el ja, enig i det. I Norge har vi mye vannkraft, I Danmark har de vind... Så tror el vi iaf har er ganske grönn.

 

Jeg forstår du er optimist Turbonello, og det er en god egenskap. Selv skulle jeg gjerne värt mindre pessimist, men når tallene er så åpenlyse og fremtiden er så klar så har jeg vanskelig for å väre optimist. Det er bra at man finner opp nye metoder som höydevekst og nye energikilder, det er bare det at det er litt for sent. Maten alene hjelper ikke så mye på saken, selv om vi skulle klare å dyrke poteter og ris i höyden.

 

 

Prisen på bröd kan fort bli 2000kr stykket om det er knappt nok av det... Dette er bare gjetting jeg vet ikke hvor dyrt bröd og kjött vil väre i 2030, men at vi kommer til å merke det på kroppen er jeg sikker på.

 

Vitenskapelig utvikling de siste 15 årene har gitt oss USB og internet, smart phones.. Jeg ser ikke helt de store bragdene i data-alderen kontra eksplosjonen av forskning og utvikling som skjedde 1900 og utover. Det at noen skal redde oss med utvikling og oppfinnelser för 2030... Dersom det skjer er det et mirakel. Det er jo positivt at forurensningen også går ned da, som en fölge av at alt sammen faller sammen. Det er mange ting som skal löses, matressursene må fölge grafen opp for å opprettholde levestandaren, men det gjör den ikke.....

Endret 10. februar 2014 av Gouldfan

[Bozzeye]

 

Følgene av å tømme havet for fisk er der uansett hvem som regulerer eller eier havet.

Ja. Har jeg sagt noe annet da? For ordens skyld: Jeg er ikke på noen måte "for å tømme havet". Jeg mener at man ikke gjør dette dersom man har eierskap over hav, og at de som eier det har en egeninteresse av å bevare bestanden.

 

Du later til å tro at eierskapet gjør en forskjell. Dersom man har eierskap over hav, skriver du. Hvorfor? Havet og fisken er fiskernes levebrød. De trenger ikke privat eierskap for å drive bærekraftig.

[тurbonєℓℓo]

 

 

Følgene av å tømme havet for fisk er der uansett hvem som regulerer eller eier havet.

Ja. Har jeg sagt noe annet da? For ordens skyld: Jeg er ikke på noen måte "for å tømme havet". Jeg mener at man ikke gjør dette dersom man har eierskap over hav, og at de som eier det har en egeninteresse av å bevare bestanden.

 

Du later til å tro at eierskapet gjør en forskjell. Dersom man har eierskap over hav, skriver du. Hvorfor? Havet og fisken er fiskernes levebrød. De trenger ikke privat eierskap for å drive bærekraftig.

 

Det jeg sier er at statlige reguleringer ikke er nødvendig.

Man kan ha privat eierskap også over havområder, og de som har eierskapet og forvalteransvaret over havområder, vil forvalte dette på en sannsynligvis klokere måte enn politikerne, eller byråkratene som sitter i stortinget. Disse har en egeninteresse av å bevare bestanden, siden havområdene ville blitt verdiløse om de ikke gjorde noe for å forhindre rovfiske. (...)

Endret 10. februar 2014 av turbonello

[Gouldfan]

 

 

 

Følgene av å tømme havet for fisk er der uansett hvem som regulerer eller eier havet.

Ja. Har jeg sagt noe annet da? For ordens skyld: Jeg er ikke på noen måte "for å tømme havet". Jeg mener at man ikke gjør dette dersom man har eierskap over hav, og at de som eier det har en egeninteresse av å bevare bestanden.

 

Du later til å tro at eierskapet gjør en forskjell. Dersom man har eierskap over hav, skriver du. Hvorfor? Havet og fisken er fiskernes levebrød. De trenger ikke privat eierskap for å drive bærekraftig.

 

Det jeg sier er at statlige reguleringer ikke er nødvendig.

Man kan ha privat eierskap også over havområder, og de som har eierskapet og forvalteransvaret over havområder, vil forvalte dette på en sannsynligvis klokere måte enn politikerne, eller byråkratene som sitter i stortinget. Disse har en egeninteresse av å bevare bestanden, siden havområdene ville blitt verdiløse om de ikke gjorde noe for å forhindre rovfiske. (...)

 

 

Det samme kan man si om statlig eierskap. Politikerne har også interesse av å forvalte fiskebestanden riktig. Et land har like sterkt ansvar for et hav enn det en privat måtte ha.

 

Dersom ingen stater regulerer havet så er jo i praksis havet tilhörende de private megatrålerne. Du mener at disse selv klarer å drive bärekraftig uten at staten regulerer med kvoter og kystvakt?

[FlyingPenguin]

Det jeg sier er at statlige reguleringer ikke er nødvendig.

Man kan ha privat eierskap også over havområder, og de som har eierskapet og forvalteransvaret over havområder, vil forvalte dette på en sannsynligvis klokere måte enn politikerne, eller byråkratene som sitter i stortinget. Disse har en egeninteresse av å bevare bestanden, siden havområdene ville blitt verdiløse om de ikke gjorde noe for å forhindre rovfiske. (...)

Hvordan skal man få til privat eierskap over havet? I tillegg hvem er det som skal bestemme hvem som skal få forvalte havet? Jeg klarer ikke helt å se hvordan det skal gjøres når havet og alt livet i det er i konstant bevegelse.

 

Det samme kan man si om statlig eierskap. Politikerne har også interesse av å forvalte fiskebestanden riktig. Et land har like sterkt ansvar for et hav enn det en privat måtte ha.

Sammenligner man statlige og private eierskap så ser man hvilken av de som blir drevet mest effektivt og som virkelig har et incentiv til å forbedre sitt produkt.

 

Dersom ingen stater regulerer havet så er jo i praksis havet tilhörende de private megatrålerne. Du mener at disse selv klarer å drive bärekraftig uten at staten regulerer med kvoter og kystvakt?

Havet tilhører ingen og vil heller ikke bli eid av private. Staten har heller ikke noe legitimt eierskap over havet, men bare sier at den har det pga det er staten. Man eier kun det man fisker opp

[TEE]

Markedet regulerer seg selv, så man trenger ikke staten til å regulere det.

 

Ja, finansmarkedene viste jo hvor flinke de er til å tenke på det langsiktige og mest stabile, gjorde de ikke.

[FlyingPenguin]

 

Markedet regulerer seg selv, så man trenger ikke staten til å regulere det.

Ja, finansmarkedene viste jo hvor flinke de er til å tenke på det langsiktige og mest stabile, gjorde de ikke.

 

Det har jo ingen konsekvenser når man er i seng med staten. Ser man litt rundt ser man at stater også ikke klarer å tenke langsiktig, der kan blant annet Norge og USA få være med i klubben for å ikke tenke langsiktig.

 

Noe mer seriøst, kan du komme med eksempler på dette?

[TEE]

 

 

Markedet regulerer seg selv, så man trenger ikke staten til å regulere det.

Ja, finansmarkedene viste jo hvor flinke de er til å tenke på det langsiktige og mest stabile, gjorde de ikke.

 

Det har jo ingen konsekvenser når man er i seng med staten. Ser man litt rundt ser man at stater også ikke klarer å tenke langsiktig, der kan blant annet Norge og USA få være med i klubben for å ikke tenke langsiktig.

 

Noe mer seriøst, kan du komme med eksempler på dette?

 

Du kan jo ta en titt på denne.

 

Det stilles et meget godt spörsmål der:

"The claim, as expressed by Alan Greenspan along with others, that “markets are self-regulating” is an assertion that unrestrained individuals are self-regulating. How did anyone ever believe that?"

[FlyingPenguin]

Du kan jo ta en titt på denne.

 

Det stilles et meget godt spörsmål der:

"The claim, as expressed by Alan Greenspan along with others, that “markets are self-regulating” is an assertion that unrestrained individuals are self-regulating. How did anyone ever believe that?"

Jeg får ikke åpnet linken, så kan dessverre ikke svare på det som står der.

Jeg kan legge til denne som sier noe om statens innblanding i markedet:

 

 

Bernanke: Let me end my talk by abusing slightly my status as an official representative of the Federal Reserve. I would like to say to Milton and Anna: Regarding the Great Depression. You're right, we did it. We're very sorry. But thanks to you, we won't do it again.

http://www.kickthemallout.com/article.php/Story-Bernake_Fed_Caused_Depression

Vet du forskjellen på finanskrisen i 1920-22 og "The Great Depression"? Forskskjellen var at i 1920-22 kuttet staten utgiftene med opptil 80% og blandet seg ikke inn i markedet. Resultat: Krisen var over etter to år. "The Great Depression" varte fra 1929 til WW2, dette med statlig innblanding. Kan også se til dagens krise som det ikke ser ut til å bedre seg igjen med det første. Igjen statlig innblanding i markedet som ender opp i lange kriser.

 

Krisen 1920:

 

 

Some economists and historians argue that the 1921 recession was a necessary market correction, required to engineer the massive realignments required of private business and industry following the end of the War. Historian Thomas Woods argues that President Harding's laissez-faireeconomic policies during the 1920-21 recession, combined with a coordinated aggressive policy of rapid government downsizing, had a direct influence (mostly through intentional non-influence) on the rapid and widespread private-sector recovery.^[14] Woods argued that, as there existed massive distortions in private markets due to government economic influence related to World War I, an equally massive "correction" to the distortions needed to occur as quickly as possible to realign investment and consumption with the new peace-time economic environment.

http://en.wikipedia.org/wiki/Depression_of_1920–21

 

 

 

It wasn’t until Herbert Hoover was elected that the response to economic problems became heavy intervention, matched with heavy spending and even heavier taxation. This new policy changed the way America worked, causing the immense wealth accumulated during the 20′s to suddenly lose its value. This was what caused the stock market crash of 1929. America didn’t recover its value until the ’50′s. (We’re experiencing a similar situation right now, as the rules for how banking will work are no longer certain thanks to the Obama administration and democrats in congress. This is why private capital isn’t rushing to invest in even the most successful of banks.)

http://fwcon.wordpress.com/2009/02/11/how-we-dealt-with-the-1920-economic-crisis/

Det at markedet ikke kan regulere seg selv mener jeg er tull da historien viser det motsatte. Alle de store krisen har kommet på grunn av statlig innblanding i økonomien, ikke på grunn av markedet.

[Gouldfan]

Det at markedet ikke kan regulere seg selv mener jeg er tull da historien viser det motsatte. Alle de store krisen har kommet på grunn av statlig innblanding i økonomien, ikke på grunn av markedet.

 

 

Markedet kan regulere alt, det er selvklart. Men konsekvensene kan väre utålelige. Du sier at de kuttet 80% det er en handling det også, og en måte å stimulere ökonomien på. Dvs inngripen. Men så hadde de vel slike hooverwilles også da hadde de ikke?

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Hooverville

 

Så var det vel the New Deal også etter depressjonen... http://sv.wikipedia.org/wiki/New_Deal

En massiv arbeid for trygd operasjon....

 

Dette er alle inngripener i markedet, Det er verktöykassen som staten har for å stimulere eller bremse. Dersom du ikke bruker verktöykassa så kan renta gå til helvete, eller brödet kan komme til å koste 50000kr osv...

 

Dermed ikke sagt at all inngripen nödvendigvis er bra. Men dersom vi har null inngripen så tror jeg verden hadde sett värre ut.

Endret 10. februar 2014 av Gouldfan

[Sheasy]

 

 

Elbiler forutsetter at man har miljövennlig el ja, enig i det. I Norge har vi mye vannkraft, I Danmark har de vind... Så tror el vi iaf har er ganske grönn.

 

Jeg forstår du er optimist Turbonello, og det er en god egenskap. Selv skulle jeg gjerne värt mindre pessimist, men når tallene er så åpenlyse og fremtiden er så klar så har jeg vanskelig for å väre optimist. Det er bra at man finner opp nye metoder som höydevekst og nye energikilder, det er bare det at det er litt for sent. Maten alene hjelper ikke så mye på saken, selv om vi skulle klare å dyrke poteter og ris i höyden.

 

 

Prisen på bröd kan fort bli 2000kr stykket om det er knappt nok av det... Dette er bare gjetting jeg vet ikke hvor dyrt bröd og kjött vil väre i 2030, men at vi kommer til å merke det på kroppen er jeg sikker på.

 

Vitenskapelig utvikling de siste 15 årene har gitt oss USB og internet, smart phones.. Jeg ser ikke helt de store bragdene i data-alderen kontra eksplosjonen av forskning og utvikling som skjedde 1900 og utover. Det at noen skal redde oss med utvikling og oppfinnelser för 2030... Dersom det skjer er det et mirakel. Det er jo positivt at forurensningen også går ned da, som en fölge av at alt sammen faller sammen. Det er mange ting som skal löses, matressursene må fölge grafen opp for å opprettholde levestandaren, men det gjör den ikke.....

 

 

Jeg er villig til å vedde en hvilken som helst sum opp til 100 000 kr på at brød, eller basisvarer generelt, ikke er markant dyrere enn dagens nivå i 2030. I realpriser så klart. Du skal få 10 i odds.

 

Interessert?