Statlige reguleringer er helt unødvendig!

[тurbonєℓℓo]

Hva hindrer meg i å håve inn kortsiktig profitt ved å selge dårlig mat i et "fritt marked"?

Ingen. Men om folk blir skikkelig syke, eller dør av maten du selger, så vil nok sannsynligvis noen saksøke deg. Vil tro at dette er ulovlig også. Men da er det at du forgifter folk som er ulovlig.

 

Uansett: Dersom ikke dette er tilfellet, så vil det være slik at folk krever merking fra organisasjoner som da godkjenner, på samme måte som mat-tilsynet gjør i dag. De kan gå ut å advare for eksempel.

 

Men det er ikke slik at du bare får bra mat i dag. Jeg kjøpte da mat på et utsted her i Norge, et av de mest gjennomregulerte markedene i verden, og som har et sånt statlig mattylsyn, som da var dårlig. Jeg ble sjuk også. Det som skjedde var ikke at mattilsynet kom inn i bildet, men en del måneder senere, så hadde butikken nye eiere. Og han som eier stedet, har jeg snakket veldig mye med faktisk.

 

Han forklarte hvor dårlig renhold han tidligere eieren hadde, og at ovnen han hadde måtte skiftes ut på grunn av at den ikke fungerte som den skulle: ikke varmet opp maten på en tilstrekkelig måte. At han ikke hadde skiftet ut frityroljen jevnlig osv, som da lagde den sure smaken osv...

 

Det var ikke noe mattilsyn som hadde hatt noe "tilsyn" der i alle fall.

Det var markedet selv, som ordnet opp. Eller dvs. en konkurrent hadde fulgt med over lengre tid, og bestemte seg for å slå til... Han kjøpte stedet. Han hadde da over lengere tid sett på hvor mange kunder som hadde gått ut og inn av butikken. Saken er jo den at disse får et rykte på seg ganske raskt.

 

Det som skjer med de som selger dårlig mat, er at de går over ende. I dette tilfellet (og sannsynligvis i de fleste) før mat-tilsynet rekker å si A...

Endret 4. januar 2014 av turbonello

[Tollari]

Det virker for meg som det ikke skilles mellom regulering og tilsyn. Sist nevnte vil vi alltid trenge, ellers kan en rettsstat ikke fungere om ingen følger opp at lovverket faktisk holdes av forbrukerne.

 

Når det gjelder tabu mot statlig regulering, ser jeg allerede USA som skrekkeksempel og hvor gærnt det kan gå dersom markedet ikke reguleres i en viss grad..

Endret 4. januar 2014 av Tollari

[тurbonєℓℓo]

Overfiske vil skape et samfunn uten mulighet til å fiske, fordi fiskestammene og økosystemet rundt dem har kollapset.

OM fiskerne ikke vil dette, så kan de selv gå inn å lage et kvotesystem.

 

De kan gå sammen å kjøpe opp rettighetene til disse stedene, osv. og regulere det som de vil.

 

Det er jo også noe som heter fiskeoppdrett.

 

 

Statlig regulering er noe du trenger for å f.eks håndtere monopoler.

Så du er i mot monopolvirksomhet?

Eller er du det bare når det gjelder skole, sykehus, psykiatri osv osv?

 

I et fritt marked, med en liberalistisk stat, så blir ikke disse monopolene beskyttet av noen stat. De vil bli revet over ende, dersom det kommer en konkurrent som tilbyr det samme, billigere.

 

 

Sitat:

 

Before considering government regulation of monopolies, Prof. Lynne Kiesling encourages us to think about the regulation that markets naturally provide. In any market, in the absence of government interference, each business is constrained by the following:

 

1. Consumer demand

2. The availability of substitutes

3. The entry, or threat of entry, of new firms

 

Historically, despite these competitive pressures, people have identified what they feel are monopolies in markets. In order to fix the problem, they often advocate government regulation in the form of breaking up large firms or regulating profits. Although these regulations may have merits, they reduce the profit motive that lures the innovators to come in and compete against the monopoly. Additionally, government regulations often create legal barriers to entry, which crushes smaller competitors.

 

The good news is that markets, on top of naturally regulating monopolies, generate wealth and technologies that systemically reduce the cost of starting new ventures over time. This, in turn, increases the competitive pressures on larger firms and reduces the likelihood of monopoly.

 

 

 

Konkurranse fungerer svært dårlig hvis du kun har en leverandør av noe. F.eks, så hadde Intel fullstendig balletak på leveranse av prosessorer til PC-markedet. Pga anti-monopol-reguleringer, så gikk lagde de skjulte avtaler som gjorde det ulønnsomt for PC-produsentene å bruke noe annet enn 100% intel-prosessorer. Dette skjedde når AMD hadde utnyttet Intel sin tilbakelente "vi-er-best" holdning til å lage et bedre produkt. De klarte ikke å ta mer enn ca 20% av markedet, mye på grunn av Intels monopolistiske avtaler - som hadde vært fullstendig lovlig uten statlig innblanding. Intel ble tatt, og dømt til å betale erstatning til AMD, for mye skade var allerede gjort.

 

Du har andre statlige reguleringer som jeg synes kanskje har gått litt langt i feil retning, det gjelder patenter i USA. Et patent er rett og slett et monopol gitt av staten i x antall år. Spesielt patenter på software (som det ikke er mulig å få i f.eks Norge) er problematisk, ettersom det mer eller mindre er patenter på ideer. (Copyright er noe helt annet btw, lett å blande sammen når man nevner software-patenter).

 

Så, i det store og det hele så er jeg ambivalent til statlig regulering. Et stort problem er lobbyvirksomhet fra sterke aktører - typisk store selskaper i USA - som påvirker hvilke lover som blir vedtatt. Et annet problem er at det er veldig liten vilje til å slanke lovverk. Dagens lover er så komplekse på mange områder at det skaper et enormt byråkrati som suger opp store ressurser fra samfunnet.

Men jeg tror at disse ville i et fritt marked, uten reguleringer fra staten, ville kunne fått konkurranse. Med tanke på det som jeg linket til ovenfor osv. Og lobbyvirksomhet er forøvrig noe som ikke ville eksistert i en rent liberalistisk rettsstat. Rett og slett fordi staten ikke blander seg inn. Det er vel så sannsnynlig at de smarteste i næringslivet, klarer å lure politikerne trill rundt til å innføre en regulering som da stikker kjepper i hjulene for ev. konkurrenter som måtte komme. Reguleringer skaper som regel ikke vanskeligheter for de store, har jeg hørt, men for de små som vil konkurrere mot de store. Derfor mener man også at alle reguleringer er skadelige, da dette endrer spillereglene alle i utgangspunktet spilte etter osv.

[тurbonєℓℓo]

Hva er det du vil diskutere, om statlige reguleringer er nødvendig eller ikke, eller noe annet? Du foreslår statlige reguleringer, om du vil diskutere bare en spesiel type statlige reguleringer foreslår jeg du endrer trådens tittel og det første innlegget.

 

AtW

Jeg argumenterer for at staten kun skal ha en oppgave: Ivareta våres negative rettigheter. De skal ikke blande seg inn i økonomien på noen måte.

Og reguleringer er innblanding. Nå vil jo enkelte av lovene som da skal ivareta våre rettigheter nødvendigvis være noe regulerende også i et marked, da man ikke kan f.eks. begå kontraktbrudd/svindle, stjele, initiere tvang, osv. Men dette ansees ikke som statlig innblanding i økonomien... Det er når staten selv begynner å ta del i næringslivet som en aktør, og lager lover regler, forordninger, begynner å skattlegge næringslivet osv osv, at dette er statlig inngripen i markedet, som jeg da mener er uønskelig.

[ATWindsor]

Jeg argumenterer for at staten kun skal ha en oppgave: Ivareta våres negative rettigheter. De skal ikke blande seg inn i økonomien på noen måte.

Og reguleringer er innblanding. Nå vil jo enkelte av lovene som da skal ivareta våre rettigheter nødvendigvis være noe regulerende også i et marked, da man ikke kan f.eks. begå kontraktbrudd/svindle, stjele, initiere tvang, osv. Men dette ansees ikke som statlig innblanding i økonomien... Det er når staten selv begynner å ta del i næringslivet som en aktør, og lager lover regler, forordninger, begynner å skattlegge næringslivet osv osv, at dette er statlig inngripen i markedet, som jeg da mener er uønskelig.

 

Om du kun vil diskutere om statlieg økonomiske reguleringer er nødvendig, endre førsteposten og tittelen på tråden, det du legger opp til er en diskusjon om noe helt annet.

 

AtW

[EternalSunshine]

Jeg liker ikke tanken på at naboen fritt skal kunne anlegge en kunstgjødselfabrikk med minimale sikkerhetstiltak.

 

Joda, jeg kan selvsagt saksøke dersom fabrikken eksploderer, men ikke før. I mellomtiden må jeg altså leve med frykten.

[тurbonєℓℓo]

Om du kun vil diskutere om statlieg økonomiske reguleringer er nødvendig, endre førsteposten og tittelen på tråden, det du legger opp til er en diskusjon om noe helt annet.

 

AtW

Slutt å tull. Denne debatten omhandler statlige reguleringer generelt, og det skal brukes argumenter både for og imot. Det er det denne diskusjonen handler om.

Jeg mener at staten ikke skal regulere markedet. Du mener at arbeiderpartiet i samarbeid med sv, og sp, ev. høyre, og frp, venstre, skal gjennomregulere markedet så mye som mulig om jeg har forstått deg rett. Du har tro på at staten løser alle problemene i verden, jeg tror ikke de er den beste til å løse disse problemene, osv.....

[тurbonєℓℓo]

Jeg liker ikke tanken på at naboen fritt skal kunne anlegge en kunstgjødselfabrikk med minimale sikkerhetstiltak.

 

Joda, jeg kan selvsagt saksøke dersom fabrikken eksploderer, men ikke før. I mellomtiden må jeg altså leve med frykten.

Så du kommer ikke på noen som helst fredelige løsninger for å unngå problemet?

Du må bruke tvang og statsmakt for å få naboen din til å handle fornuftig for eksempel?

Hvor sannsynlig er det egentlig at naboen din kommer til å gjøre noe sånt?

 

Forøvrig har ikke dette noe med statlig innblanding i økonomien å gjøre eller reguleringer. Dersom en person setter andre i livsfare så er dette initiering av tvang, og dermed ulovlig. Dette er jeg usikker på, men jeg tror i alle fall at det å utsette naboer for livssfare er initiering av tvang.

Endret 4. januar 2014 av turbonello

[EternalSunshine]

Så du kommer ikke på noen som helst fredelige løsninger for å unngå problemet?

Du må bruke tvang og statsmakt for å få naboen din til å handle fornuftig for eksempel?

Hvor sannsynlig er det egentlig at naboen din kommer til å gjøre noe sånt?

 

Forøvrig har ikke dette noe med statlig innblanding i økonomien å gjøre eller reguleringer. Dersom en person setter andre i livsfare så er dette initiering av tvang, og dermed ulovlig.

 

Erfaring er at ja, jeg må bruke tvang og statsmakt. Bruk av tomteareal er ekstremt vanlig konfliktområde og du ønsker jo knapt noen begrensninger på hva man kan gjøre på egen tomt.

 

Og jo, det har nettopp med statlig innblanding og reguleringer.

 

Nå kan du selvsagt ha en domstol som avgjør hva som er livsfare og således la retten sette reguleringene for hvor nærme andre, sikkerhetstiltak som kreves osv. Men hvordan skal jeg kontrollere at naboen følger påleggene fra retten?

Endret 4. januar 2014 av EternalSunshine

[тurbonєℓℓo]

Erfaring er at ja, jeg må bruke tvang og statsmakt. Bruk av tomteareal er ekstremt vanlig konfliktområde og du ønsker jo knapt noen begrensninger på hva man kan gjøre på egen tomt.

 

Og jo, det har nettopp med statlig innblanding og reguleringer.

 

Nå kan du selvsagt ha en domstol som avgjør hva som er livsfare og således la retten sette reguleringene for hvor nærme andre, sikkerhetstiltak som kreves osv. Men hvordan skal jeg kontrollere at naboen følger påleggene fra retten?

Det er bedre at folk i utgangspunktet kan gjøre hva de vil (er frie), enn at de hele tiden må spørre en autoritet i kommunen om lov. At det er noen mennesker som skal totaldirigere absolutt alt som skjer i samfunnet, når det gjelder ting som potensielt sett KAN være farlig, er jeg uenig i, og motstander av.

 

Tankegangen er følgende:

Det skal veldig mye til for at noe skal være ulovlig.

 

Venstdrevridd og autoritær tankegang er følgende:

Det skal veldig mye til for at noe skal være lovlig.

 

Det siste er jeg veldig sterk motstander av...

 

 

Dersom du ønsker å gå rettens vei, så burde dette selvsagt gå an.

Dersom retten kommer frem til at denne livsfaren er reel, og at det er grunn til å frykte noe, så burde dette bli, slik jeg ser det, tolket som initiering av tvang, og dermed vil det være ulovlig i det samfunnet jeg vil ha...

 

Hvem som skal passe på lovene (forbud mot initiering av tvang) blir overholdt? Det er selvsagt politiet... Politiet må da sørge for at rettens beslutning etterfølges.

Endret 4. januar 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Flertallet er i mot søndagsåpne butikker.

Er dette en helt nødvendig regulering for eksempel?

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10149258

[FlyingPenguin]

 

Det er det ikke. Rent konkret, hvordan løses overfiske? Alle som har kvoter, eller eventuell eiendomsrett har egeninteresse av å fiske så mye som mulig, det fører til overfiske, selv i ett system der det allerede er overfiske er det mest lønnsomme for den enkelte aktør å fiske så mye som mulig på kort sikt, hvordan hindrer man det? Det samme er tilfellet med forurensing, den enkelte aktør har stort sett ingen egeninteresse av å ikke forurense.

 

AtW

Dette løses ganske så enkelt av markedet og fiskerene selv. Om de overfisker vil de kun få en kortsiktig profitt, men vil til gjengjeld miste fisken over tid og dermed sin inntekt. Dette er noe de selvsagt ikke vil, da de vil fortsette å ha inntekt på fisk i lang tid fremover.

 

Kvotene hindrer også markedet i å vokse. For eksempel smørkrisen som var for noen år siden kom av at det ikke var nok melk å produsere av, på grunn av melkekvoten som hindrer bøndene i å selge det de har kapasitet til. I stedet for å kunne selge det de har så må de i stedet kaste overskuddet på grunn av at de ikke har lov til å produsere mer.

[FlyingPenguin]

 

Hva hindrer meg i å håve inn kortsiktig profitt ved å selge dårlig mat i et "fritt marked"?

Du vil ikke tjene noe på å gjøre det da du vil få et dårlig rykte som igjen fører til ingen kunder. Før dette ville du hatt en stor utgift ved å starte et selskap og du vil starte med underskudd og med ingen kunder vil det heller ikke gå i pluss.

[EternalSunshine]

Dette løses ganske så enkelt av markedet og fiskerene selv. Om de overfisker vil de kun få en kortsiktig profitt, men vil til gjengjeld miste fisken over tid og dermed sin inntekt. Dette er noe de selvsagt ikke vil, da de vil fortsette å ha inntekt på fisk i lang tid fremover.

 

 

Å tro at det regulerer seg så enkelt er ekstremt naivt.

[EternalSunshine]

Flertallet er i mot søndagsåpne butikker.

Er dette en helt nødvendig regulering for eksempel?

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10149258

 

Nå er vel ikke spørsmålet hvorvidt alle reguleringer er helt nødvendige.

 

Noen reguleringer er ikke helt nødvendige, de skaper bare et bedre samfunn. Andre reguleringer er selvsagt feilslåtte og fungerer ikke etter intensjonen.

[FlyingPenguin]

Flertallet er i mot søndagsåpne butikker.

Er dette en helt nødvendig regulering for eksempel?

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10149258

Det må være hardt for mange å la folk velge selv når de vil jobbe og handle. Helt idiotisk.

 

 

Å tro at det regulerer seg så enkelt er ekstremt naivt.

Har du noen gang hørt om finanskrisen i 1920-1922? Da krisen kom gjorde ikke staten noe med det, men reduserte statens utgifter med ca 80%. Og gjett hva, jo finanskrisen var over etter ca to år og det uten hjelp fra staten. Grunnen til den korte krisen var at markedet klarte å ordne opp selv uten statlig innblanding. Derimot krisen i 1929 og den i dag har vart mye lenger enn den i 1920, og er fortsatt ikke over enda. Forskjellen på disse krisene er at staten blanda seg inn i markedet både i 1929 og nå. Er det fortsatt naivt å tro at markedet kan regulere seg selv når historien viser at staten gjør det verre?

[ATWindsor]

Dette løses ganske så enkelt av markedet og fiskerene selv. Om de overfisker vil de kun få en kortsiktig profitt, men vil til gjengjeld miste fisken over tid og dermed sin inntekt. Dette er noe de selvsagt ikke vil, da de vil fortsette å ha inntekt på fisk i lang tid fremover.

 

Kvotene hindrer også markedet i å vokse. For eksempel smørkrisen som var for noen år siden kom av at det ikke var nok melk å produsere av, på grunn av melkekvoten som hindrer bøndene i å selge det de har kapasitet til. I stedet for å kunne selge det de har så må de i stedet kaste overskuddet på grunn av at de ikke har lov til å produsere mer.

 

Jeg nevnte tragedy of the commons flere ganger, er du kjent med konspetet? mener du det ikke eksisterer? jeg repeterer, for den enkelte fisker så er det mest rasjonelt å fiske så mye de kan, uavhengig av om de andre aktørene er tenker framtidsrettet eller ikke, hvordan hindrer man dette?

 

AtW

[nicho_meg]

Løs dette problemet: http://en.wikipedia.org/wiki/Public_goods_game

Enkel spillteori som forklarer hvorfor man bør ha noen form for statlig regulering. Og som illustrerer "tragedy of the commons" som ATWindsor nevnte over.

 

Annet eksempel: Hvem hindrer noen i det frie marked å tømme havet?

 

Og til sist et enkelt spørsmål: Har du rett til å tømme kloakk i elven som renner gjennom hagen din? Med statlig styring er svaret nei. Du ser vel hvorfor det bør være forbudt eller mener liberalistene her seriøst at det skal være lov?

[тurbonєℓℓo]

Jeg liker ikke tanken på at naboen fritt skal kunne anlegge en kunstgjødselfabrikk med minimale sikkerhetstiltak.

 

Joda, jeg kan selvsagt saksøke dersom fabrikken eksploderer, men ikke før. I mellomtiden må jeg altså leve med frykten.

 

Endret 4. januar 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Annet eksempel: Hvem hindrer noen i det frie marked å tømme havet?

Har noen mulighet til å tømme havet? Vil det være noen hensikt å gjøre det?

 

Og til sist et enkelt spørsmål: Har du rett til å tømme kloakk i elven som renner gjennom hagen din? Med statlig styring er svaret nei. Du ser vel hvorfor det bør være forbudt eller mener liberalistene her seriøst at det skal være lov?

Nei. Liberalisme mener at dette er ulovlig.

 

For å ta et utdrag fra en artikkel hos DLF:

 

". La oss også minne om at velstand forutsetter respekt for eiendomsretten, og forurensning altså er å krenke andres eiendomsrett. Forurensning kan derfor best bekjempes ved å styrke eiendomsretten."

Kilde:

http://stemdlf.no/node/3803

 

Og i stortingsvalgprogrammet står det følgende om forurensning:

 

9.2 Forurensning

Forurensning er opphopning av skjemmende og skadelige stoffer på en slik måte at de truer menneskelig velvære og helse.

 

Hva som regnes som forurensning vil altså være betinget av mange faktorer. F.eks. er toleransen for industrirøyk vesentlig mindre nå enn tidligere, da avhengigheten av industriens velstandsøkning var større enn i dag.

 

I byer bør det forventes høyere konsentrasjoner av støv og giftstoffer enn i lite befolkede strøk. Et nivå av svevestøv som ville vekke bekymring på høyfjellet, må ansees som normalt og uproblematisk i Oslo.