Statlige reguleringer er helt unødvendig!

[liealot]

Våger meg frempå med ett par observasjoner selv om dine kommentarer ikke er rettet mot meg.

 

Tør jeg påpeke at det er Keyniansk økonomisk teori somforutsetter rasjonelle aktører. Den Østeriske skole forutsetter kun at aktørene handler i seg egen interesse a priori (dvs de gjør det de tror gavner dem selv, selv om dette ikke nødvendigvis må ha noe rasjonellt grunnlag, ei heller må de velge rett). Nå vet jeg da ikke om Turbo ligger i denne rettningen, eller med Say (sammen med DLF) så jeg kan ikke si noe konkret om hans forutsettninger.

 

 

 

Dette tror jeg baserer seg på en feiltolkning av ordet makt (eller at du har en uvanlig definisjon av ordet).

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Makt

 

Du kan ikke nå dine mål mot andres vilje, uten å ty til vold eller trusler derav, uansett hvor mye penger du har. Dog, vil mange endre sin vilje om du insentiviserer dem tilstrekkelig med å tilby betaling. For å si det slik: Du ber Ola Snekker bygge deg ett hus. Ola vil ikke gjøre dette fordi du har ikke tilbudt ham fem flate øre for jobben. Om du har muligheten for å bruke vold mot ham kan du tvinge ham til å gjøre det gratis, og da har du makt. Om du ikke har muligheten til å bruke vold er det umulig å tvinge ham til å gjøre jobben mot hans vilje.

 

På den annen side om du tilbyr Kr1Million, så endres plutselig ønskene til Ola seg og han blir umiddelbart svært interessert y å bygge huset. Han VIL bygge huset, så da oppnår du ikke lenger dine mål MOT Olas vilje. Følgelig har du ikke makt over Ola.

 

 

Stemmer, han burde basere seg på dine verdier

 

God poeng rundt det rasjonelle valget. Kanskje det var noen andre som snakket om at folk vil ta rasjonelle valg enn Turbonello. Hvordan stiller Free Market Theory seg til Den Østeriske skole? Kan ærlig innrømme at jeg ikke har peiling, som oftest hører man jo om smith/keynes i den sammenhengen.

 

Jeg mener makt i form av kontroll av resurser, dvs en form for økonomisk makt. For et enkelt hypotetisk eksempel: Mat. Hvis du kontrollerer maten kan du nekte å selge mat til Ola hvis du ikke gjør som du vil. Da kan Ola velge mellom å sulte eller bygge hus, og du har da evnen til å nå ditt mål mot Olas vilje og interesser. Da er tvangen implisitt mer enn eksplisitt kanskje, men makt behøver ikke være eksplisitt tvang. Hvis retten til mat dekkes av lovene i den liberalistiske rettstaten, bruk støm eller lignende gode du vil lide tungt under å måtte gi fra deg. Hva kaller man dette hvis det ikke er makt?

 

Jeg mente ikke at han nødvendigvis må ta mine verdier, men når han sier ordrett at hans egne er de eneste rette synes jeg det høres skummelt ut.

 

For øvrig en interessant TED talk om kina og deres politikk vs vesten for de som synes det er interessant:

http://www.ted.com/talks/eric_x_li_a_tale_of_two_political_systems.html

[Skatteflyktning]

 

 

God poeng rundt det rasjonelle valget. Kanskje det var noen andre som snakket om at folk vil ta rasjonelle valg enn Turbonello. Hvordan stiller Free Market Theory seg til Den Østeriske skole? Kan ærlig innrømme at jeg ikke har peiling, som oftest hører man jo om smith/keynes i den sammenhengen.

Nå er jeg litt ussikker på hva du referer til med "Free Market Theory", men der er forskjellige "skoler" innen økonomi.

 

De som har vært mest innflytelsesrike de siste 100 år har utvilsomt vært Marxismen og Keynianism (Søskenbarn), mens Chicago og Østerrike har økt sin innflytelse de siste tiårene or er med Free Market orienterte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Schools_of_economic_thought

 

Jeg mener makt i form av kontroll av resurser, dvs en form for økonomisk makt. For et enkelt hypotetisk eksempel: Mat. Hvis du kontrollerer maten kan du nekte å selge mat til Ola hvis du ikke gjør som du vil. Da kan Ola velge mellom å sulte eller bygge hus, og du har da evnen til å nå ditt mål mot Olas vilje og interesser. Da er tvangen implisitt mer enn eksplisitt kanskje, men makt behøver ikke være eksplisitt tvang. Hvis retten til mat dekkes av lovene i den liberalistiske rettstaten, bruk støm eller lignende gode du vil lide tungt under å måtte gi fra deg.

Og Ola har "makt" over deg ettersom du vil fryse ihjel om han nekter å bygge huset ditt. Dere har altså begge makt over hverandre, noe som virker noe pussig.

 

Hva kaller man dette hvis det ikke er makt?

Frivillig samarbeid til gode for begge parter?

 

Jeg mente ikke at han nødvendigvis må ta mine verdier, men når han sier ordrett at hans egne er de eneste rette synes jeg det høres skummelt ut.

 

 

Jeg derimot mente deg jeg skrev. Han burde faktisk ta utgangspunkt i dine verdier for å overbevise deg om at ett fritt samfunn er best (Vel å merke er ikke Turbonello tilhenger av noe fritt samfunn, han er bare uenige med andre om hva folk bør tvinges til å gjøre, eller unnlate å gjøre).

[liealot]

  Nå er jeg litt ussikker på hva du referer til med "Free Market Theory", men der er forskjellige "skoler" innen økonomi.

 

De som har vært mest innflytelsesrike de siste 100 år har utvilsomt vært Marxismen og Keynianism (Søskenbarn), mens Chicago og Østerrike har økt sin innflytelse de siste tiårene or er med Free Market orienterte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Schools_of_economic_thought

 

Og Ola har "makt" over deg ettersom du vil fryse ihjel om han nekter å bygge huset ditt. Dere har altså begge makt over hverandre, noe som virker noe pussig.

 

Frivillig samarbeid til gode for begge parter?

 

Jeg derimot mente deg jeg skrev. Han burde faktisk ta utgangspunkt i dine verdier for å overbevise deg om at ett fritt samfunn er best (Vel å merke er ikke Turbonello tilhenger av noe fritt samfunn, han er bare uenige med andre om hva folk bør tvinges til å gjøre, eller unnlate å gjøre).

 

Tenker på laissez-faire økonomi, slik jeg har forstått det er det han mener.

 

Hvis ikke Ola bygger huset får jeg snekker Kenneth til å bygge. Premisset er at jeg kontrollerer en resurs, ikke at Ola også gjør det. Juksepave! ;-)

[Skatteflyktning]

 

 

Tenker på laissez-faire økonomi, slik jeg har forstått det er det han mener.

 

Hvis ikke Ola bygger huset får jeg snekker Kenneth til å bygge. Premisset er at jeg kontrollerer en resurs, ikke at Ola også gjør det. Juksepave! ;-)

Både du og Ola kontrollerer minst en ressurs, deres egen kropp.

 

Tror det du muligens ville frem til er at EN person kontrollerer ALLE verdens ressurser (inkludert alle kropper)?

 

Ser ikke helt hvordan det skulle skje uten bruk av vold, eller voldstrussler. Gjør du?

[тurbonєℓℓo]

Du vil ikke lese svensk økonomisk historie, ergo tar jeg feil. Du sier han gjengir historien, uten å finne kilder. Du sier at den som kommer med bevisene, må dokumentere det. Du finner ikke svensk økonomisk historie på nettet, ergo finnes det ikke. Beviset ditt er i så fall at det finnes videoer på youtube som begrunner sine argumenter basert på svensk historie som ikke finnes eller kan dokumenteres. Greit. Vi legger den død. Nok om det. Håper du forstår at det er ganske frusterende at du sier du har rett 'fordi han sa det'.

Det jeg sier er at du må dokumentere dine påstander. Å be meningsmotstanderen din dokumentere de påstandene du kommer med virker litt urimelig. Det blir som at jeg sier: "Gud finnes, og bibelen vitner om hans inngripen i verdenshistorien" (...) Og så svarer du: "Nei, det gjør han ikke". Så sier jeg: "Bevis det! Bevis at han ikke finnes. Kom med beviser for at han ikke har blandet seg inn i menneskers liv, gjort vann til vin, utryddet hele menneskeheten utenom Noah og et par av alle verdens dyr, osv. Bevis det" ... Du ser jo selv at jeg ville begått en feil om jeg sa noe sånt.

 

Det er alltid en uskreven regel i en diskusjon om at den som påstår noe, har bevisbyrden.

 

I denne situasjonen så er jo vedkommende du kritiserer for å ta feil, også "tiltalte", som da skal komme tvilen tilgode. Du har jo dømt denne mannen nord og ned, og da må du også dokumentere grundig at han er skyldig i å forfalske historien... For det er jo resultatet av det du sier.

At professoren lyver om det han sier.

 

Alt du sier fremover, og alt du har sagt, tyder på at du ikke har noen kilder på at det du sier er riktig, for om du hadde hatt rett, så ville det vært null problem for deg å henvise til en sådan.

 

http://sml.snl.no/omvendt_bevisbyrde

 

Nobelprisen i økonomi trenger ikke vær gud og alltid rett og ærlig talt høres det ut som en hersketeknikk når du sier det på den måten.

Hersketeknikk... Den kan i dette tilfellet slå begge veier.

Nå er jo argument from authority også en hersketeknikk.

Uansett: Argumentet mitt var hovedsakelig at disse ikke er ubestridte.

Du kan jo begynne å forklare hvorfor disse fikk prisen.

 

Du er kritisk til kilden, uten å begrunne det med annet enn en, skal jeg være ærlig, latterlig sammenligning, men samtidig virker du helt ukritisk til egne kilder.

Det er ikke helt riktig. Jeg er motstander av omvendt bevisbyrde...

Det jeg har sagt er at disse økonomene som sosialdemokrater premierer med allslags priser, og sånt, er feilbarlige mennesker som man gjerne ønsker å portrettere som ubestridte økonomer.

Selvsagt gjør man ikke dette av noen annen grunn enn å styrke sine egne politiske ståsteder. Befeste sin makt. Skape forestillinger om at de sosialdemokratiske politikerne er noe vi ikke vil klare oss uten. De skaper et bilde om at verdensmesterne (nobelsprisvinnerne) i økonomi står bak en hver regulering, og en hver handling som Jens og alle vennene hans måtte finne på i løpet av deres politiske karrière er støttet oppom av disse mesterene. Slik kan det ikke være... Det er heller ikke slik at disse økonomene har slått fast sannheten en gang for alle ved å si: "Fritt marked fungerer ikke"...

 

Spørsmålet er uansett hva de har sagt. Dersom de har sagt at alle professorer i all fremtid vil ta feil i at fritt marked vil fungere, så stiller jeg meg høyest kritisk.

 

 

En nobelpris i økonomi trenger i det minste å være godt dokumentert gjennom forskning, noe de aller fleste er enige om. At du forkaster teorien, er greit. At du avviser bevisene til teorien er litt mer mistenkelig. Lar du bevisene forme synet ditt, eller lar du synet ditt forme bevisene?

Og du kaller det jeg kommer med for hersketeknikk?

Vel, la meg nå få kilder på at vitenskapen har slått fast at sosialdemokratiet og politikerne er høyest nødvendig for at vi skal kunne overleve, og ikke bli utnyttet av grådige ondskapsfulle mennesker som ønsker å ta over hele verden og alle dens resurser, og styre hele verden med jernhånd, dersom våre helter på stortinget ikke redder oss....

 

Kan jeg spørre om hva slags teorier jeg forkaster? Hva slags beviser jeg forkaster?

Er det din påstand om at markedet ikke klarer seg uten sosialdemokratiske politikere til å bry seg med den minste ting?

 

 

God forskning vil alltid møte kritikk. Hva betyr kritikken når den ikke motbeviser noe?

Det betyr at andre professorer har noe å utsette på påstanden om at fritt marked ikke regulerer seg selv. Du kan godt komme med eksempler på hvordan dette ville vært umulig...

 

 

 

Det er forenklede teorier, til og med Ken Arrows bevis av Adam Smiths modell tok for seg et svært forenklet scenario. Hvis jeg ikke husker feil sa han vel også at Adam Smiths modell ikke gjelder helsesektoren, hvis du har ett hjerteattakk shopper du ikke rundt etter det beste sykehuset.

Nei, forsikringsselskapet har allerede gjort det for deg. De som kommer først til deg...

 

Jeg sier ikke Adam Smith ikke har hjulpet økonomisk teori dit det er i dag, men hans teori om at et marked alltid vil stabilisere seg selv har vist seg å ikke holde mål.

Har jo ikke det. Dette er bare en påstand som du kommer med og som du ikke har mulighet til å dokumentere, rett og slett fordi dette er en forestilling som du har som er feil.

 

Det kan fungere for noen markeder, men når informasjonen man trenger for å gjøre en avgjørelse blir for kompleks blir det i praksis umulig å ta en rasjonell avgjørelse.

Så du mener at markedet ikke regulerer seg selv, fordi folk ikke er informerte til å ta en avgjørelse? Hva får deg egentlig til å tro at de samme menneskene er informerte til å velge på partier og politikere som tjener deres interesser?

 

Når du sier at den usynlige hånden ikke eksisterer, så blir jeg usikker på om du vet hva du sier.

Om du ser på det jeg skrev, og ser litt humoristisk på det, så får du nok en mer korrekt forståelse av det jeg sa, og hvorfor jeg sa det jeg sa...

 

 

Hvordan styrker det ditt syn at politikerne ikke tar rasjonelle avgjørelser, når ett av premissene for at din versjon skal fungere er nettopp at alle tar rasjonelle avgjørelser?

Ingen av mine premisser går ut på at alle skal ta rasjonelle avgjørelser...

Dersom de velger DLF, så må de være høyest rasjonelle: De klarer å se et samfunn som fungerer uten politikernes innblanding, og for å klare det, så må man klare å tenke rasjonelt. Om jeg tror at det blir sånn er en annen sak...

 

Du begrunner heller ikke hvorfor folk må være så himla rasjonelle for å leve i et fritt samfunn...

 

 

Artig når han ene duden i videoen trekker frem kina som ett eksempel, når du bruker den til å underbygge dine argumenter for liberalisme. De har trukket ut det de synes er bra fra den vestlige liberalismen, men resultatet av hva slags stat de er, er fortsatt langt ifra det du beskriver. De har fortsatt en sterk, sentralisert, men effektiv statsmakt.

Enten så har du problemer med engelsk, eller du blir distrahert av Jens Stoltenbergs stemme som hele tiden skyter inn noe innimellom det som blir sagt... Ikke vet jeg.

 

Poenget med kina var at flere millioner har blitt løftet ut av fattigdom etter at kinesiske myndigheter kuttet ut kommunismen og gikk over i motsatt retning. Kina er ikke en liberalistisk rettsstat. Men Kina har en svært fri økonomi, som da har løftet flere millionervis av folk ut av fattigdom.

 

Hvordan underbygger den videoen dine argumenter? Igjen, du kan ikke bare poste youtube videoer som et mirakelsvar, spesielt ikke når de for de oppfattes som resultater av kognitiv bias, for oss andre.

Herre min hatt... Dersom du ser etter, så er det Learn Liberty som har alt sammen av disse videoene, og de underbygger hverandre. Denne videoen underbygger mine argumenter ved å vise til land med størst grad av økonomisk frihet. Størst grad av fritt marked... Og så viser de hva som har skjedd over tid, statistikker på hvor mange mennesker som har kommet ut av fattigdom osv...

 

 

Du sier jeg tar feil når jeg sier at kontroll over resurser vil gi deg makt i et liberalistisk samfunn. Og at ingen vil kunne kontrollere alle resursene i ett fritt marked. Hvis dette er premissene for at det skal fungere, så høres det igjen ut som et utopia.

Alt er vel utopia for en person som ikke har noen forståelse for hvordan ting henger sammen.

Det er ikke mulig å ha kontroll over alle resursene i et fritt marked. Prissamarbeid er umulig. Å utnytte arbeidere vil være så og si umulig i et fritt marked. Det å dominere verden osv.

Og det å skape monopoler over lenger tid osv, som folk ikke liker osv...

 

Problemet er at det er så mange av dere som har vrangforestillinger når det gjelder et liberalistisk samfunn, og desto mer dere gjentar en løgn, desto mer utopia blir liberalismen. Ikke fordi ikke liberalismen fungerer dersom folk ønsket det, men fordi man stemmer på partier ut i fra vrangforestillingene man har...

 

 

Edit: Å si at dine egne verdier er det eneste moralsk riktige høres ut som fundamentalisme. Du kan jo ikke ta feil, hvis du mener det. Hva er da vitsen med å diskutere med deg..?

Jeg er fundamentalist når det gjelder dette. Jeg mener at det er det eneste moralske systemet. Det er min mening. Hva som er vitsen med å diskutere med folk som mener noe du ikke mener? Som er uenige med deg, og som har ett annet syn på hva som er rettferdig osv?

Diskusjonen kanskje? Vel, om du bare ser vitsen i å diskutere med folk som er enige med deg, så tror jeg du er på feil sted. Dette er diskusjon.no og her diskuterer folk som er uenig med hverandre, det de måtte være uenig med hverandre i...

Endret 11. januar 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

...

Endret 11. januar 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Den Østeriske skole forutsetter kun at aktørene handler i seg egen interesse a priori (dvs de gjør det de tror gavner dem selv, selv om dette ikke nødvendigvis må ha noe rasjonellt grunnlag, ei heller må de velge rett). Nå vet jeg da ikke om Turbo ligger i denne rettningen, eller med Say (sammen med DLF) så jeg kan ikke si noe konkret om hans forutsettninger.

http://stemdlf.no/node/4397

 

Says skole heter Klassisk Økonomi og er det DLF støtter seg til. Klassisk er forskjellig fra Østerriksk og Keynesiansk.

 

Fra DLFs forside: "vår politikk er basert på ideene til tenkere som John Locke, Jean-Baptiste Say og Ayn Rand."

 

Sitat:

 

 

Liberalismen

Av:Vegard Martinsen

 

Alle mennesker er skapt like, de er utstyrt med visse ukrenkelige rettigheter, blant disse er retten til liv, frihet, eiendom, og retten til å søke etter lykken. For å sikre disse rettighetene er statsmakten opprettet » (etter Thomas Jefferson).

 

 

 

Det Liberale Folkepartiet: Det er du selv som skal styre ditt liv, ikke politikerne!

 

 

Dagens samfunn er preget av høye skatter, økende byråkrati, stigende kriminalitet, og en synkende kvalitet i helsevesenet og i skolen. Ved dette valget lover de andre partiene å rette på disse problemene, noe de også har gjort ved en rekke tidligere valg uten at de da holdt sine løfter. Vi har ingen tro på at de vil holde sine løfter denne gangen heller. Grunnen er at dagens samfunn er organisert på en måte som nødvendigvis medfører at offentlige stadig får mer makt, mens det enkelte individ i økende grad blir en kasteball mellom bråkrater og et stadig mer komplisert og omfattende lovverk. Dagens system hvor staten tar en betydelig del av ens inntekt, og hvor det offentlige til gjengjeld tilbyr «gratis» eller subsidiert skole, helsevesen, trygder, kollektivtrafikk osv. ikke kan fungere i det lange løp uten at kvaliteten stadig vil synke. Alle kan idag tydelig se denne utviklingen.

 

Det Liberale Folkepartiet ønsker at samfunnet skal organiseres på en helt annen måte: DLF ønsker et samfunn med frihet, harmoni og velstand, og dette forutsetter at det enkelte menneske har full rett til å styre sitt liv som det selv ønsker, så lenge andres tilsvarende rett blir respektert.

 

DLF mener derfor at enhver skal ha full rett til å disponere sin eiendom slik hun eller han selv ønsker, og at staten ikke skal ha noen rett til å overprøve eierens disposisjoner. Videre skal bedrifter kunne opprettes uten krav om tillatelse/konsesjon fra det offentlige, det offentlige skal ikke legge noen hindringer i veien for handel, heller ikke handel over landegrensene. DLF mener også at de penger en person tjener tilhører personen selv, og at staten ikke har noen rett hverken til å innkreve skatt, beskatte folks eiendom, eller legge avgifter på det folk kjøper. Et slikt samfunn er et fritt samfunn: den enkelte har full frihet, men da også fullt ansvar for sitt eget liv.

 

DLF mener at staten kun skal ta seg av sine legitime oppgaver: politi, rettsvesen og militærvesen, og målet er at også disse oppgaver skal finansieres frivillig. Alle andre oppgaver - skole, helsevesen, trygdesystemer, forskning - skal produseres i fri konkurranse mellom ulike tilbydere på det private marked.

 

EKTE, IKKE KUNSTIGE, RETTIGHETER

Dette samfunnssystemet er basert på teorien om individers rettigheter, en teori som stammer fra den engelske filosofen John Locke (1632 -1704). Også Thomas Jefferson og Ayn Rand støtter denne teorien: Hvert individ har rett til å skaffe seg eiendom ved arbeid eller kjøp, og til å bruke eiendommen slik han eller hun ønsker. Statens eneste legitime oppgave er å beskytte disse rettighetene. De som krenker andres rettigheter mht. person eller eiendiom er kriminelle, og skal straffes.

 

Alle politikere idag snakker også om rettigheter - «rett» til arbeid, «rett» til å bli forsørget, men dette er en annen type rettigheter, disse «rettighetene» kan kun gjennomføres ved at de virkelige rettighetene krenkes, så slike rettigheter er kunstige rettigheter.

 

KUN FRIHET FØRER TIL VELSTAND

DLF ønsker altså et fritt samfunn med en ren markedsøkonomi uten noen form for offentlige inngrep i økonomien - mao. et kapitalistisk samfunn. Et slikt samfunn vil føre til en stadig voksende velstand for hele befolkningen, og vil være et harmonisk og fredelig samfunn. Historien viser tydelig at det er slik: de samfunn som var frie var også velstående, mens de samfunn som ikke hadde frihet, dvs. hvor det offentlige styrte økonomien, var fattige. Dette ser vi også tydelig i dag hvor ufrie samfunn som Nord-Korea og Cuba er fattige, mens friere samfunn har et høyere velstandsnivå.

 

HVA MED DE SVAKE I ET FRITT SAMFUNN?

Et fritt samfunn vil ha stadig økende arbeidsdeling, og det vil etterhvert bli behov for alle mulige talenter, inkludert evnene til personer som ikke er i stand til å arbeide så mye. Dessuten vil det i et slik samfunn ikke være noe statlig pålagt byråkrati i forbindelse med ansettelser, og det vil derfor være svært lett å få småjobber. De aller fleste som ikke kan arbeide vil være dekket av forsikringsordninger. Men det vil ikke finnes noen statlige velferdsordninger, slike vil være privat finansiert og organisert.

 

Søren Jaabæk

 

 

Søren Jaabæk (1814-1894) satt på Stortinget fra 1845 til 1891. Han stemte imot det offentliges pengebruk så ofte at han fikk tilnavnet Neibæk Han fulgte liberalismen nesten 100%, og vi regner ham som den aller første DLFer.

 

Ayn Rand

 

 

Ayn Rand (1905-1982) er kapitalismens fremste filosofiske forsvarer. Hun skrev romanene Atlas Shrugged og The Fountainhead (begge er oversatt til norsk), og essaysamlinger som Capitalism: The Unknown Ideal og The Virtue of Selfishness.

 

Jean-Baptiste Say

 

 

Jean-Baptiste Say (1767-1832) er den økonom som i størst grad har forstått hvordan verdiskapning, handel og velstand oppstår og koordineres i et fritt samfunn. Hans klassiker fra 1803, A Treatise on Political Economy, er fortsatt den beste grundige innføringsbok i økonomisk teori som er skrevet. Den er ikke feilfri, men feilene er få, og essensielt sett er den teorien han legger frem helt korrekt. Hvor god Says forståelse av økonomi er kan man få et inntrykk av ved å se på de tre kapittelinndelingene i boken: Book I Of the Production of Wealth, Book II Of the Distribution of Wealth, Book III Of the Consumption of Wealth.

 

Å ha en forståelse av hovedelementene i denne boken er en nødvendig forutsetning for å forstå hvordan økonomien i et fritt marked fungerer.

 

John Locke

 

 

John Locke (1632-1704) regnes som en av den engelske empirismens grunnleggere, men hans største betydning er som skaperen av teorien om individers rettigheter. Han hevdet ethvert individ har rettigheter som ikke engang kongen har rett til å krenke, og at befolkningen har rett til å gjøre opprør dersom styret blir undertrykkende. Locke hevdet at individer etablerer eiendomsrett til et ueiet område ved å blande sitt arbeid med det. Kun en sikker eiendomsrett kan gi frihet. Han hadde stor innflydelse på de amerikanske grunnlovefedrene, og det er Locke som er opphavet til innholdet i følgende formulering fra Thomas Jefferson: ” «Vi anser følgende sannheter for å være selvinnlysende: Alle mennesker er skapt like, de er av sin Skaper utstyrt med visse ukrenkelige rettigheter, blant disse er retten til liv, frihet, og retten til å søke etter lykken. For å sikre disse rettighetene er statsmakten opprettet . . . ».

 

Teorien om individers rettigheter var (og er) er meget radikal, og boken den ble fremsatt i ble utgitt anonymt. Locke måtte i mange år bo i landflyktighet i Holland. Han er den mest innflydelsesrike politiske tenker etter Karl Marx.

 

Endret 11. januar 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

http://mises.org/page/1462/Biography-of-JeanBaptiste-Say-Neglected-Champion-of-LaissezFaire

[тurbonєℓℓo]

Tenker på laissez-faire økonomi, slik jeg har forstått det er det han mener.

 

Hvis ikke Ola bygger huset får jeg snekker Kenneth til å bygge. Premisset er at jeg kontrollerer en resurs, ikke at Ola også gjør det. Juksepave! ;-)

Ser ikke noe problemer her jeg...

 

Ja, det er laissez-faire jeg vil ha..

[тurbonєℓℓo]

http://youtu.be/9RCVBEgOG0o Endret 10. januar 2014 av turbonello

[liealot]

Allright, nok er nok.

 

Da får du mene ditt, så kan jeg mene mitt og så kan vi begge vite hvem som har rett.

 

Lytte til videre.

[тurbonєℓℓo]

Allright, nok er nok.

 

Da får du mene ditt, så kan jeg mene mitt og så kan vi begge vite hvem som har rett.

 

Lytte til videre.

Begynte å se frem til en videre spennende debatt jeg nå=)

Gir du opp så lett da?

Trodde alle som var her, var her for å diskutere med folk de er uenige med jeg=)

 

Jeg er interessert i å høre de argumentene og innvendingene du måtte ha.

Jeg bare tulla med at jeg er fundamentalist. Jeg står for det jeg står for, inntil det kommer så gode og overbevisende argumenter at jeg tar dem til meg, og gjør dem til mine egne senere. Så jeg er absolutt ikke låst fast. Men uansett så er det jo mulig å lære fra hverandre, og å veksle meninger, syn, og kunnskaper. Er du ikke enig?=)

[тurbonєℓℓo]

Er jo mye morsommere å diskutere med noen man her helt totalt uenig med, enn de man er så og si enig i alt med også I alle fall slik jeg ser det.

[тurbonєℓℓo]

[nicho_meg]

Du er så useriøs at jeg velger å blokkere deg. Bare gjøre deg klar over at jeg ikke gidder å diskutere mer med deg. Det er bortkastet tid å diskutere mot stråmenn, personangrep, bortforklaringer, unnvikelsesmanøvere, bortgjemt i ren og skjær idioti og ignoranse for det som blir sagt. Ha det bra. Lev ditt eget liv. Jeg vil ikke delta i det.

Og der spenner du bein under siste del av dine argumenter. Innlegg på internett er jo lett å overse, men du feiler. Så hva skal man gjøre med lydstøy ol. Du ser vel hvorfor ditt system feiler nå?

Du har for stor tro på at alle folk oppfører seg eksemplarisk, men jeg har nå vist at dette ikke skjer.

Ditt ideelle informasjonssystem kan jeg forøvrig knekke med denne tragiske bloggposten: http://trudehelenhole.blogg.no/1388929257_gunnar_tjomslid_bagat.html

Les også kommentarene fra støttespillere på begge sider. Der ser man hvor galt det kan gå...

 

La meg gi deg et tips: Se på hvordan Skatteflyktning argumenterer. Argumentene er gjennomtenkte og kongruente. Logikken holder, gitt hans premisser (Det er her jeg og Skatteflyktning er uenige) og konklusjonene han kommer med holder mål. Han baserer ikke logikken sin på svadaprofessorer og youtube-videoer heller enn systematisk logikk. Her har du mye å lære.

(Og når det kommer fra meg bør du virkelig tenke over det. )

[тurbonєℓℓo]

This post is hidden because you have chosen to ignore posts by nicho_meg. Vis uansett?

 

Svar: Nei.

[тurbonєℓℓo]

Dette er mitt ståsted:

 

 

Med begrunnelser..

[тurbonєℓℓo]

Dette er synet til Skatteflyktning:

[FlyingPenguin]

Dette er mitt ståsted:

 

Med begrunnelser..

Slik jeg ser det med en minimalistisk stat som skal beskytte mot kriminalitet som svindel, drap etc, så vil den lage lover som skal hindre at det skjer. Samtidig som det skjer vil staten trenge flere folk til å kunne håndtere lovene slik at de skal kunne håndheves og staten vil da vokse å bli stor igjen. Dette vil føre til mer makt til staten. Historien viser også at om et land begynner med liten stat, vil den etter en tid vokse seg så stor at det vil gå utover befolkningen. Er bare å se til USA og Norge som begynte med en av de mest liberale grunnlovene på sin tid.

Så siden du mener vi må ha en stat som kontrollerer det mest nødvendige som sikkerhet med vold, hvordan kan man hindre staten i å vokse å bli stor igjen?

Endret 11. januar 2014 av melbyes

[тurbonєℓℓo]

Slik jeg ser det med en minimalistisk stat som skal beskytte mot kriminalitet som svindel, drap etc, så vil den lage lover som skal hindre at det skjer.

Vel. Hindre all kriminalitet her i verden, vil den jo ikke klare. Det sa de jo på nyhetene etter terroren rammet oss også: at uansett hvordan du gjør ting, så vil du ikke klare å sikre deg mot absolutt alt. Men den vil håndheve lovene, slik at vi får større sikkerhet, og mindre alvorlig kriminalitet. Dette gjør man blant annet ved å gi alvorlige kriminelle handlinger veldig mye større prioritet enn i dag, og dette vil man da løse ved å fjerne alle unyttige ulover, som bare tar opp resurser i politiet, uten å forbedre noe som helst. Forbrytelser uten offer, som de kaller det.

 

Samtidig som det skjer vil staten trenge flere folk til å kunne håndtere lovene slik at de skal kunne håndheves og staten vil da vokse å bli stor igjen.

At rettsapparatet blir stort har jeg ikke noe problem med egentlig.

De skal være der som en garanti for likhet for loven.

De skal arbeide for rettsikkerheten i landet, og være nøytrale.

 

Dette vil føre til mer makt til staten. Historien viser også at om et land begynner med liten stat, vil den etter en tid vokse seg så stor at det vil gå utover befolkningen.

Ja. Men det er jo fordi folk ikke har et bevisst forhold til det. Dersom folk bevisst går inn for å stemme på frihetlige partier, og ser at dette fungerer, samt klarer å lære fra historien, vel hva da?

 

Er bare å se til USA og Norge som begynte med en av de mest liberale grunnlovene på sin tid.

Så siden du mener vi må ha en stat som kontrollerer det mest nødvendige som sikkerhet med vold, hvordan kan man hindre staten i å vokse å bli stor igjen?

Sørge for at disse tre oppgavene blir utført på en så god måte, at folk ikke ønsker å ha noe annet. Du må skape et samfunn, som folk trives i, og føler seg sikre i.

Derfor sier jeg også at en liberalistisk rettsstat ikke vil fungere dersom folk ikke går inn i frivillige organisasjoner for å hjelpe hverandre ut. Kjemper mot fattigdom og nød osv...

 

Det private er nødt til å ta over alle de oppgavene som staten har i dag, og så gjøre det så godt, at ingen ser et behov for staten. Det er oppskriften.

 

Jeg har beskrevet hva jeg tror vil bli et problem med privat politi-tjeneste, og rettsvesen her:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1560175&p=21310267