Statlige reguleringer er helt unødvendig!

[Bozzeye]

@turbonello: Hvordan mener du eiendomsretten/bruksretten til fisk skal være? Har du lest innlegg #237 av xyzxyz? Hvordan stiller du deg til det?

[тurbonєℓℓo]

  Nei, det er riktig å beskrive dem som ett høyreorientert sosialistisk parti

Nei, det riktige er å beskrive dem som det ytterste høyre som det er mulig å komme, uten å bli anarkist. Abarkisme har ikke noe høyre og venstre aksen å gjøre. Men liberal/autoritær aksen.

 

Problemet er at hva hver enkelt mener er irrelevant for kollektivistene.

Jeg er ikke kollektivist på noen måte, heller ikke DLF; vi er det stikk motsatte av kollektivist. Vi fremmer individualitet, at individet settes først, og da livet til denne, osv.

 

Ja det må selvfølgelig håndheves privat, slik det var for ikke så lenge siden, før offentlig politi ble opprettet.

 

Jeg tviler dog på at fengselsstraff vil fortsette:

Per raner Ola for 100 000Kr

Ola putter Per i Fengsel, og betaler 2 000kr døgnet for det?

 

Det er vel mer sannsynlig at Ola setter Per til Straffarbeid, om han ikke kan returnere de 100 000 pluss 100 000 i straff pluss saksomkostninger.

Så da blir det opp til den enkelte fornærmede å bestemme straffen ut det retten har fastslått? Hva er lovene i dette samfunnet, om man ser bort i fra kardemommeby loven?

Eller er det den eneste. Er det ikke-aggresjonsprinsippet dere baserer dere på?

 

 

BTW: Jeg har ikke noe i mot anarkisme, og ville ikke motarbeidet et slikt samfunn om jeg var i et, og det fungerte utmerket. Poenget er at før man i det hele tatt kan komme dit, så må det ha vært en liberalistisk rettstat først, og som da folket går lei, pga. at de mener millitære er dårlig osv, pga at det ikke er konkurranse-utsatt.

 

Jeg tror uansett at forsvaret fungerer best når vi har ett forsvar i landet, og ikke mange, og at vi har en stat som da står med et samlet militært forsvar, om noen skulle angripe oss, eller vi må bekjempe en leder som undertrykker sitt folk i et annet land...

 

Ikke noe av dette får man med anarkisme, det er derfor jeg mener dette er best, og derfor stemmer jeg oppom dette partiet. Et annet argument, hvis det er sånn at anarki er best, så får man det heller ikke om man ikke stemmer DLF...

 

Altså desto flere som gjør dette, desto større sjanse er det for at politikerne mister gradvis makten sin over oss, og vi kan leve friere og friere liv.... For eksempel friheten til å hjelpe de som trenger det osv.

 

Som vi ikke får gjort så mye av i dag, da staten ofte prioriterer kinoer, og månelandinger etc, som ikke forbedrer noe som helst for de fattigste osv...

Endret 9. januar 2014 av turbonello

[liealot]

Løgner... Jeg sa vel at enten så har du missforstått, eller du har hørt feil, eller at du lyver.

Var ikke hensiktsmessig å kalle deg en løgner. Lyve gjør man bare dersom man vet at man forteller en usannhet. Jeg oppfatter deg ikke slik. Så beklager.

 

Resultatet av det han sier blir ikke det samme?

Kan du påvise at det han sa var feil, underbygge det med kilder?

Men uansett: Argumentet, hovedargumentet hans blir jo ikke annerledes av at de begynte å omfordele 30 år tidligere? Hvis han hadde sagt 30-tallet, hvordan hadde du reagert da? Er det akkurat når de begynte med det som er det viktigste her, eller er det at når de begynte å gjøre det, så fikk dette konsekvenser i form av at økonomien og verdiskapningen bremset kraftig opp?

 

 

Beklager. Men jeg kjenner ikke til enhver intensjon bak det som blir sagt her inne.

Men som sagt oppfatter jeg deg ikke som en løgner. Men du ser andre ting som jeg ikke ser i det han sa. Du har vel en oppgave foran deg i å bevise at det professoren sier er feil også.

 

Jeg har min kilde, om du har bedre kilder, så kom med dem

 

Alle som støtter oppom sosialdemokratiske ideologier blir utnevnt som helter, og får nobelspriser osv. Det betyr ikke at de har rett. Det har kommet bedre argumenter mot dem i ettertid.

 

Kom kanskje litt hardt ut, men slik jeg leste det måtte jeg enten være dum, tunghørt eller en løgner slik jeg opplevde at du la det fram, siden jeg hører ganske bra og ikke ser på meg selv som en idiot gikk jeg for det siste.

 

Jeg får beklage jeg også, slik at vi kan holde diskusjonen saklig. No hard feelings, back to buissness.

 

Min kilde som sier at det han påstår er feil, er det som faktisk har skjedd. Svensk historie. Krisen kom først på 70 tallet, 40 år senere. Det er utrolig mange faktorer til både oppgangen og nedgangene (det gikk opp og ned, som i alle økonomier, men mye opp før dette), blant annet en verdenskrig (som ga sverige et løft) og punktumet kom med oljekrisa, en periode hele verden opplevde en nedgang.

 

Den nye sosialistiske politikken de førte har nødvendigvis ikke æren for oppgangen, som sagt, utrolig mange faktorer inne i bildet. På samme måte som å gi den skylda blir feil. Jeg synes også det er en faktor at han er en professor, som burde forholde seg til fakta på en mer ryddig måte. Derfor mener jeg at han ikke er en troverdig kilde.

 

Hvordan kan du avskrive nobelprisvinnere i økonomi og samtidig forsvare professorer fra Ayn Rand Insitute? Spesielt etter å ha etterspurt at vi kommer med noen professorer som støtter vårt syn? Faller ikke det på sin egen urimelighet? Joseph Stiglitz kritiserer det etablerte systemet (i USA og globalt) han også, bare trekker i andre retningen. Sterkere reguleringer, i stedet for frislipp. Han mener at forskningen de har gjort viser at den mest stabile økonomiske perioden også er en periode med sterke reguleringer av økonomien, årene etter den store depresjonen og frem til Tatcher/Reagan. Etter den perioden har vi hatt utallige finanskriser (de fleste i utviklingsland, men også flere i vår del av verden).

 

Er det feil?

[тurbonєℓℓo]

@turbonello: Hvordan mener du eiendomsretten/bruksretten til fisk skal være? Har du lest innlegg #237 av xyzxyz? Hvordan stiller du deg til det?

Det er utmerket løsning på problemet, og jeg ville støttet den. Det var jeg som stilte meg bak det han sa, ved å gi han et grønt pluss poeng for det han skrev...

 

Men jeg forsøker så godt jeg kan å argumentere så mye som mulig mot statlige innblandinger i økonomien. Dette gjør jeg mer for å lære, enn noe annet.

 

Hvordan jeg mener det skal være?

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1560175&p=21298090

 

Løsninger som kommer som er resultat av eiendomsrett, og at fiskerne kommer frem til en enighet. Det er det aller beste. Om man kan definere eiendomsrett på hav, og hvordan man skal, praktisere dette.

 

Yaron Brooks kommer med følgende forslag inni denne videoen:

 

 

Han vet ikke selv hvordan det skal gjøres, men om man får oversikt, noe man burde klare å finne en ordning på, uten at staten bestemmer, vel, så har man det beste systemet.

 

Problemet er vel egentlig "Fellesskapets tragedie" Se link.

Endret 9. januar 2014 av turbonello

[liealot]

Han vet ikke selv hvordan det skal gjøres, men om man får oversikt, noe man burde klare å finne en ordning på, uten at staten bestemmer, vel, så har man det beste systemet.

 

 

 

 

Synes fortsatt at argumentet der er for svakt Turbonello, med mindre noen kan komme her og si at staten leter etter den beste måten å løse det på, og når de finner den vil den være best.

 

Det sier liksom ingenting annet enn at man har en blind lit til sitt eget syn, og at de andre tar prinsipielt feil fordi de ikke er enige.

[Skatteflyktning]

 

Nei, det riktige er å beskrive dem som det ytterste høyre som det er mulig å komme, uten å bli anarkist. Abarkisme har ikke noe høyre og venstre aksen å gjøre. Men liberal/autoritær aksen.

Isåfall kan du ikke påstå at DLF er så langt til høyre som det er mulig å komme uten å bli anarkist (implissit sier du at anarkister ligger til høyre for DLF, hvilket du selv motsier over. )

 

Jeg er ikke kollektivist på noen måte, heller ikke DLF; vi er det stikk motsatte av kollektivist. Vi fremmer individualitet, at individet settes først, og da livet til denne, osv.

Tja, da må man jo spørre hvordan avgjørelser omkring de ting som dere ønsker å drive på med i Staten deres skal tas? Demokratiet (kollektivismen) avskaffes og erstattes med ...?

Så da blir det opp til den enkelte fornærmede å bestemme straffen ut det retten har fastslått? Hva er lovene i dette samfunnet, om man ser bort i fra kardemommeby loven?

Eller er det den eneste. Er det ikke-aggresjonsprinsippet dere baserer dere på?

 

Grunnloven kan sies å være den forenklede Kardemommebyloven (ikke-aggresjonsprinsippet). Resten av lovene kan utledes fra dette ved bruk av logikk.

[тurbonєℓℓo]

Kom kanskje litt hardt ut, men slik jeg leste det måtte jeg enten være dum, tunghørt eller en løgner slik jeg opplevde at du la det fram, siden jeg hører ganske bra og ikke ser på meg selv som en idiot gikk jeg for det siste.

Oi, det var absolutt ikke dit jeg ville at jeg skulle bli tolket.

Så det var ikke det jeg mente. Da jeg skrev det skrev, hadde jeg sett at det ikke medførte riktighet, derfor foreslå jeg tre alternativer. Men det ble ikke skrevet i den hensikten du kanskje trodde jeg skrev det med. Selv om jeg følte at jeg kanskje var litt presset, og følte det var litt urettferdig at den ble dratt inn her, når jeg ikke hadde lagt den her, men på oppslagstavlen.

Og ikke egentlig har så mye med dette temaet å gjøre? Vel, det snakkes om reguleringer her, så det går nå bra....

 

 

Jeg får beklage jeg også, slik at vi kan holde diskusjonen saklig. No hard feelings, back to buissness.

Yess. Enig med deg.

 

 

Min kilde som sier at det han påstår er feil, er det som faktisk har skjedd. Svensk historie. Krisen kom først på 70 tallet, 40 år senere.

Sa du ikke 30-tallet?

Og sa han noe om krise?

 

 

Det er utrolig mange faktorer til både oppgangen og nedgangene (det gikk opp og ned, som i alle økonomier, men mye opp før dette), blant annet en verdenskrig (som ga sverige et løft) og punktumet kom med oljekrisa, en periode hele verden opplevde en nedgang.

 

Den nye sosialistiske politikken de førte har nødvendigvis ikke æren for oppgangen, som sagt, utrolig mange faktorer inne i bildet. På samme måte som å gi den skylda blir feil. Jeg synes også det er en faktor at han er en professor, som burde forholde seg til fakta på en mer ryddig måte. Derfor mener jeg at han ikke er en troverdig kilde.

Kan fremdeles ikke se han tar feil...

 

 

Hvordan kan du avskrive nobelprisvinnere i økonomi og samtidig forsvare professorer fra Ayn Rand Insitute?

De kan være gode og ha virkelig gode teorier om saker og ting, og alle sosialdemokrater, som da er ca 90% eller mer av befolkningen, hyller gjerne mennesker som kommer frem til bedre løsninger på problemene, som man har i det sosialdemokratiske styresettet.

 

Altså disse kan være jævlig gode til å lage en økonomisk teori, som kan gjøre at sosialdemokratiet kan fungere greit, eller bedre enn den ville gjort uten disse økonomene. Men dette er da økonomer for en politikk jeg ikke støtter. Jeg mener at folk må ta fulle og hele ansvaret for alt selv, og at politikernes oppgaver består mest i å begrense friheten til enkeltmennesket. Samtidig så bestemmer de at min kropp er tilhører staten, og at de har eiendomsretten på den. Det igjen fører til det resultatet av at staten selvsagt kan kreve penger osv av meg fordi jeg er jo eiendommen til staten. Videre er kroppen min det, siden jeg selv ikke kan bruke heroin, om jeg måtte ønske det... Jeg vil ikke ha et samfunn som er bygget opp på den måten der. Jeg ønsker heller ikke heroin, men jeg syntes det å straffe mennesker som har det vondt er forkastelig, og umoralsk. Og det mener jeg med velferdsstaten i seg selv, også, altså at alle skal bli tvunget til å betale for noe de ikke vil betale for... Jeg mener det er umoralsk å stjele uansett om det er staten, og at den kaller det å kreve, eller om det er du som stjeler (gjenom å kreve) av meg...

 

Jeg liker ikke tanken på å bli eid, og at mitt liv ikke har noen egenverdi, slik staten legger opp til. Jeg blir bare en brikke i deres spill. Noe jeg har erfart som jævlig vanskelig til tider... De har jo kjørt livet mitt i grøfta med en svært lav kvalitet psykiatri for eksempel.... Men det er over nå da. Bare ville nevne det. Jeg mener at vi skal bygge samfunnet på frihet, først og fremst, og i dette liberalistiske samfunnet, så skal vi gå sammen å hjelpe hverandre ut, på alle mulige tenkelige måter så alle får det bra....

 

 

Spesielt etter å ha etterspurt at vi kommer med noen professorer som støtter vårt syn? Faller ikke det på sin egen urimelighet?

Jo, det ville gjort det. Men disse har peiling. Jeg tar disse seriøst. Men de lager teorier økonomiske som da er til for å gjøre økonomien i en velferdsstat bedre... All forståelse for det. Men jeg mener velferdsstaten baserer seg utelukkende på tvang og flertallsdiktatur.

Man trenger ikke flertallsdiktatur, fordi når flertallet vil noe, så vil de få det til uten de som er uenige... Sånn ville det vært i et anarki, eller et liberalistisk samfunn også.

 

 

Joseph Stiglitz kritiserer det etablerte systemet (i USA og globalt) han også, bare trekker i andre retningen. Sterkere reguleringer, i stedet for frislipp. Han mener at forskningen de har gjort viser at den mest stabile økonomiske perioden også er en periode med sterke reguleringer av økonomien, årene etter den store depresjonen og frem til Tatcher/Reagan. Etter den perioden har vi hatt utallige finanskriser (de fleste i utviklingsland, men også flere i vår del av verden).

 

Er det feil?

Vi har sett i fra historien alt det som er prøvd ut. Og det du snakker om er prøvd ut, og vi har sett det har feilet gang på gang. Hellas, landene i vest-europa (...)

 

Det vi ikke har prøvd ut ordenlig over lenger tid, er et samfunn med en liberalistisk rettstat. Når disse tankene først kom, altså klassisk liberalisme, så skjedde det noe som da skapte den moderne vestlige verden.. Den industrielle revolusjon, og mange nye oppfinnelser, ja det som har gjort vesten så rikt som det er... Selvsagt var ikke alt som burde ha vært der, der... Men det er jo på grunn av manglende ideer. for eksempel om et felles og frivillig spleiselag hvor man går sammen å lager et forsikringsselskap som også gir de som ikke kan betale, de samme utbetalingene osv, når det gjelder trygd, pensjons ordninger osv osv. Støtte til skole, støtte til ditt og datt... =)

 

Både sosialdemokrati, og liberalisme er mulig, men jeg mener at liberalisme er best.

 

Argumentene mine er egentlig bare et forsvar for liberalismen, da de som skriver her, er å sterkt i mot den at de velger å si at: Det går ikke. Det er umulig å innføre, bare tenk på fiskekvoter og alt det der. Jeg har tilbakevist at liberalismen ikke fungerer, og bevist at den faktisk fungerer, og at man kan gjøre ting på like god, eller enda bedre (jeg tror naturlignok det siste) i et lib. samfunn uten statlig innblanding.

 

Det er ikke et perfekt samfunn der alt er bedre, enn det nåværende, men jeg tror det vil få ferre problemer. OM ikke for noe annet, så støtter jeg det fordi det er det eneste rettferdige, og riktige. Rett og slett fordi jeg mener at mitt liv, har en verdi i seg selv, og ikke bare verdi om jeg lever for andre.

 

Dessuten mener jeg at egoisme ikke burde være straffbart.

 

Innkreving av noe som ikke er sitt eget, og som individet er uenig i, f.eks. på grunn av at individet ikke er fornøyd med de offentlige tjenestene, og derfor ikke vil være med på å spleise, vel det mener jeg er tyveri: Altså å ta noe som man ikke er blitt gitt. Derfor er klassisk liberalisme, det eneste moralsk riktige system.

 

Alt annet blir kollektivisme, og ingen respekt for enkeltindividets, eiendom, kropp, og penger (penger er den personens opparbeidede midler, som vedkommende har tjent på ærlig måte... Det er denne personens tid, og hardt arbeid, og han fortjener hver eneste krone). Jeg mener staten er en gruppe med mennesker, og uansett hvor mange som er enig i å frata denne personens penger, tjent på lovlig måte, ikke er riktig. Mannens liv har ikke den hensikten å tjene andre.

 

Staten gjør det med andre ord kriminelt å kun leve primært for sin egen del (egoistisk) dersom vedkommende vil det, eller det er andre grunner til det.

 

Andre grunner kan F.eks. være at en person vil bruke mer av sine penger på veldedighet, og ikke på alle de politikernes løfter osv, som sannsynligvis ikke blir noe av like vel, osv osv... Det er mange grunner, men jeg ønsker et samfunn basert på frivillighet og medmenneskelig i et samfunn der alle fredlige aktiviteter uansett hva disse aktivitetene er, skal være lovlige, så lenge det ikke går ut over andre. Så lenge man ikke initierer tvang.

Endret 10. januar 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Synes fortsatt at argumentet der er for svakt Turbonello, med mindre noen kan komme her og si at staten leter etter den beste måten å løse det på, og når de finner den vil den være best.

Fiskerne vil finne den beste måten å gjøre det på...

 

Havet er ikke så medgjørlig at "merking" av fisk lar seg gjøre.

Man kan heller ikke sette opp store murer som skal holde fisken på et område.

Så det må være andre løsninger på å problemet, og jeg har jo illustrert flere...

 

Vi må også huske på prismekanismen, jo sjeldnere en ressurs blir, jo dyrere blir den, og jo færre vil kjøpe den. Det er en av mange måter kapitalismen beskytter ressurser fra å forsvinne på.

 

Så lenge man har en økonomisk egeninteresse i forvalte en naturressurs, vil det alltid være økonomisk vinning på å forvalte det godt. Hvorfor skulle ikke havområde-eierne samarbeide om dette sammen med fiskerne?

 

Tildel alle de som fisker jevnlig på et stort område, å la dem få eiendomsretten over det...

Da vil de måtte tvinge frem en løsning. Disse vil jo ikke at fisken skal bli borte.

Disse vil kanskje sannsynligvis starte storstilt oppdrett av fisk...

 

Se da også på den videoen angående løver ovenfor...

 

Det sier liksom ingenting annet enn at man har en blind lit til sitt eget syn, og at de andre tar prinsipielt feil fordi de ikke er enige.

Jeg er ikke her for å forkynne noe. Jeg er her for å diskutere med de jeg er uenig med. Til forskjell fra visse andre her inne (...) Jeg lærer best ved å argumetnere "skråsikkert", spesieltt når jeg føler meg svært sikker på en sak... Da får jeg de gode motargumentene som jeg leter etter. Og jeg har gått fra AP, til DLF, den stunda jeg har vært her inne, så det betyr alt annet enn at jeg er låst fast i ideologier og at det er umulig å få meg til å endre mening. Men de fleste er ikke som meg. De aller fleste kan man ikke rikke.

[тurbonєℓℓo]

 

Har rettet opp link i innlegg #264

 

 

 

[Skatteflyktning]

Vet du forskjellen mellom en objektivist og en anarkist?

 

Ca ett halvt år!

Endret 9. januar 2014 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

Isåfall kan du ikke påstå at DLF er så langt til høyre som det er mulig å komme uten å bli anarkist (implissit sier du at anarkister ligger til høyre for DLF, hvilket du selv motsier over. )

Godt observert. Nei, da kan jeg ikke gjøre det... My wrong. Men jeg tenkte at du så det slik.

Vi er lengst til høyre, på sosialistenes høyre venstre skala. Hvor ytterste venstre er gigantisk stat, mens ytterste høyre er en minimalistisk stat, med bare noen få oppgaver.

 

Ut i fra din definisjon så er alle partiene sosialistiske, men det er grader av den.

Det kan du ha rett i. Jeg er da blant de som er minst sosialistiske av alle de som er sosialistiske i Norge.

 

 

Tja, da må man jo spørre hvordan avgjørelser omkring de ting som dere ønsker å drive på med i Staten deres skal tas? Demokratiet (kollektivismen) avskaffes og erstattes med ...?

Grunnloven kan sies å være den forenklede Kardemommebyloven (ikke-aggresjonsprinsippet). Resten av lovene kan utledes fra dette ved bruk av logikk.

En kristenkonservativ dommer som mener at Karis abort må tolkes som initiering av tvang, og et brudd på ikke-aggresjons-prinsippet mot barnet sitt, ved å drepe det; Vil i ett tilfelle dømme kvinnen for drap: Mens i en annen privat domstol, vil kvinnen gå fri, fordi dommeren er liberal.

Sier seg selv at sånt ikke fungerer særlig godt, og at det vil bli ekstremt stor forskjell på hvordan folk blir behandlet i et slikt system uten noen overordnet system i bunnen...

 

Noen libertarianere (anarko-kapitalister) mener det skal være lovlig dersom foreldrene ikke gjør noe for å mate barnet eller gi det drikke. De har jo ikke vært aggressive, og de har heller ikke initiert tvang mot barnet. De har bare valgt å avstå å gi det mat og drikke. De fleste ville dømt disse for mord, og tortur mot sitt barn.

 

Mens andre dommere, og advokater som maser om "ikke brudd med noen av straffelovene våre" vil i et tilfelle bli satt fri, men noen ganger må de i fengsel. Dette er helt vilkårlig. Enten så er det like dårlig som i dag, ellers så vil det bli mye verre, jeg vil tro det blir verre. =P

 

Er det greit å ha sex med barn? Har voksne lov til det? Mange anarko-kapitalister og libertarianere, mener at så lenge barnet også vil delta i seksuelle aktiviteter med eldre mennesker, så er dette helt greit.

 

Det er ikke et brudd med ikke-aggresjonsprinsippet, og det er ikke initiering av tvang. Igjen: Vil straffen basere seg på hvordan personer i de private rettsvesenene tolker ikke-aggresjonsprinsippet, som da kan tolkes til svært mye i ulike tilfeller. Sier seg selv at dette systemet ikke er bærekraftig, eller ønskelig for den sakens skyld. Det vil i alle fall IKKE som du hevder: Føre til likhet for loven.

Endret 9. januar 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Vet du forskjellen mellom en objektivist og en anarkist?

 

Ca ett halvt år!

Ja.

[liealot]

Oi, det var absolutt ikke dit jeg ville at jeg skulle bli tolket.

Så det var ikke det jeg mente. Da jeg skrev det skrev, hadde jeg sett at det ikke medførte riktighet, derfor foreslå jeg tre alternativer. Men det ble ikke skrevet i den hensikten du kanskje trodde jeg skrev det med. Selv om jeg følte at jeg kanskje var litt presset, og følte det var litt urettferdig at den ble dratt inn her, når jeg ikke hadde lagt den her, men på oppslagstavlen.

Og ikke egentlig har så mye med dette temaet å gjøre? Vel, det snakkes om reguleringer her, så det går nå bra....

 

Yess. Enig med deg.

 

Sa du ikke 30-tallet?

Og sa han noe om krise?

 

Kan fremdeles ikke se han tar feil...

 

De kan være gode og ha virkelig gode teorier om saker og ting, og alle sosialdemokrater, som da er ca 90¤ eller mer av befolkningen, hyller gjerne mennesker som kommer frem til bedre løsninger på problemene, som man har i det sosialdemokratiske styresettet.

 

Altså disse kan være jævlig gode til å lage en økonomisk teori, som kan gjøre at sosialdemokratiet kan fungere greit, eller bedre enn den ville gjort uten disse økonomene. Men dette er da økonomer for en politikk jeg ikke støtter. Jeg mener at folk må ta fulle og hele ansvaret for alt selv, og at politikernes oppgaver består mest i å begrense friheten til enkeltmennesket. Samtidig så bestemmer de at min kropp er tilhører staten, og at de har eiendomsretten på den. Det igjen fører til det resultatet av at staten selvsagt kan kreve penger osv av meg fordi jeg er jo eiendommen til staten. Videre er kroppen min det, siden jeg selv ikke kan bruke heroin, om jeg måtte ønske det... Jeg vil ikke ha et samfunn som er bygget opp på den måten der. Jeg ønsker heller ikke heroin, men jeg syntes det å straffe mennesker som har det vondt er forkastelig, og umoralsk. Og det mener jeg med velferdsstaten i seg selv, også, altså at alle skal bli tvunget til å betale for noe de ikke vil betale for... Jeg mener det er umoralsk å stjele uansett om det er staten, og at den kaller det å kreve, eller om det er du som stjeler (gjenom å kreve) av meg...

 

Jeg liker ikke tanken på å bli eid, og at mitt liv ikke har noen egenverdi, slik staten legger opp til. Jeg blir bare en brikke i deres spill. Noe jeg har erfart som jævlig vanskelig til tider... De har jo kjørt livet mitt i grøfta med en svært lav kvalitet psykiatri for eksempel.... Men det er over nå da. Bare ville nevne det. Jeg mener at vi skal bygge samfunnet på frihet, først og fremst, og i dette liberalistiske samfunnet, så skal vi gå sammen å hjelpe hverandre ut, på alle mulige tenkelige måter så alle får det bra....

 

 

Jo, det ville gjort det. Men disse har peiling. Jeg tar disse seriøst. Men de lager teorier økonomiske som da er til for å gjøre økonomien i en velferdsstat bedre... All forståelse for det. Men jeg mener velferdsstaten baserer seg utelukkende på tvang og flertallsdiktatur.

Man trenger ikke flertallsdiktatur, fordi når flertallet vil noe, så vil de få det til uten de som er uenige... Sånn ville det vært i et anarki, eller et liberalistisk samfunn også.

 

 

Vi har sett i fra historien alt det som er prøvd ut. Og det du snakker om er prøvd ut, og vi har sett det har feilet gang på gang. Hellas, landene i vest-europa (...)

 

Det vi ikke har prøvd ut ordenlig over lenger tid, er et samfunn med en liberalistisk rettstat. Når disse tankene først kom, altså klassisk liberalisme, så skjedde det noe som da skapte den vestlige verden.. Den industrielle revolusjon, og mange nye oppfinnelser, ja det som har gjort vesten så rikt som det er... Selvsagt var ikke alt som burde ha vært der, der... Men det er jo på grunn av manglende ideer. for eksempel om et felles og frivillig spleiselag hvor man går sammen å lager et forsikringsselskap som også gir de som ikke kan betale, de samme utbetalingene osv, når det gjelder trygd, pensjons ordninger osv osv. Støtte til skole, støtte til ditt og datt... =)

 

Både sosialdemokrati, og liberalisme er mulig, men jeg mener at liberalisme er best.

 

Argumentene mine er egentlig bare et forsvar for liberalismen, da de som skriver her, er å sterkt i mot den at de velger å si at: Det går ikke. Det er umulig å innføre, bare tenk på fiskekvoter og alt det der. Jeg har tilbakevist at liberalismen ikke fungerer, og bevist at den faktisk fungerer, og at man kan gjøre ting på like god, eller enda bedre (jeg tror naturlignok det siste) i et lib. samfunn uten statlig innblanding.

 

Det er ikke et perfekt samfunn der alt er bedre, enn det nåværende, men jeg tror det vil få ferre problemer. OM ikke for noe annet, så støtter jeg det fordi det er det eneste rettferdige, og riktige. Rett og slett fordi jeg mener at mitt liv, har en verdi i seg selv, og ikke bare verdi om jeg lever for andre.

 

Dessuten mener jeg at egoisme ikke burde være straffbart, (med tanke på de som ikke vil sponse trygda mi (ja jeg går på trygd) Innkrevning av noe som ikke er sitt eget, og som individet er uenig i, f.eks. på grunn av at individet ikke er fornøyd med de offentlige tjenestene, og derfor ikke vil være med på å spleise, vel det mener jeg er tyveri: Altså å ta noe som man ikke er blitt gitt. Derfor er klassisk liberalisme, det eneste moralsk riktige system.

 

Alt annet blir kollektivisme, og ingen respekt for enkeltindividets, eiendom, kropp, og penger (penger er den personens opparbeidede midler, som vedkommende har tjent på ærlig måte... Det er denne personens ansvar, og han fortjener hver eneste krone. Jeg mener staten er en gruppe med mennesker, og uansett hvor mange som er enig i å frata denne personens penger, tjent på lovlig måte, ikke er riktig. Mannens liv har ikke den hensikten å tjene andre.

 

Staten gjør det med andre ord kriminelt å kun leve for seg selv (egoistisk) dersom vedkommende vil det, eller det er andre grunner til det. F.eks. vil bruke mer av sine penger på veldedighet, og ikke på alle de politikernes løfter osv, som sannsynligvis ikke blir noe av like vel, osv osv... Det er mange grunner, men jeg ønsker et samfunn basert på frivillighet og medmenneskelig i et samfunn der alle fredlige aktiviteter uansett hva disse aktivitetene er, skal være lovlige, så lenge det ikke går ut over andre. Så lenge man ikke initierer tvang.

 

Lang post, som gir mye bedre innblikk i hva du mener. Flott post!

 

Liberalisme har jo blitt testet og sosialliberalismen erstattet den, ettersom de oppdaget at ideen var god, men at det i praksis ga for mye makt til de som allerede hadde mye.

Sosialliberalismens ideer ble videreutviklet og vips fikk vi velferdsstaten, hvis mål er å gå så like muligheter for alle, uansett utgangspunkt.

 

Staten 'tvinger' alle til å være med til å spleise via skatter, nettopp fordi dette var en løsning på at de rike fikk for mye makt når de hadde frie utfoldelsesmuligheter. Siden da har det gått i flere retninger, alt fra vår skandinaviske modell til USA og Hong Kong. Vi ble mer sosialistiske, og USA liker å tro at de har gått andre veien.

 

Er egentlig Stiglitz en sosialdemokrat? Uten å påstå at jeg har dyptgående kunnskaper om hans teorier og meniger er vel ett av hans viktigste bidrag til økonomisk teori også kalt "the third way", hvor (kort forklart) han mener at staten har en viktig, men begrenset rolle fordi markedet gang på gang har vist at det ikke kan regulere seg selv, a la Adam Smiths usynlige hånd (som du stadig refererer til), men at staten ikke er en magisk løsning det heller, i praksis. Grunnleggende, forutsigbare (men begrensede) reguleringer og høy gjennomsiktighet og innsyn legger til rette for at markedet kan regulere seg selv bedre. Fullstendig frislipp fungerer for dårlig i praksis, og så vidt jeg vet finnes det ikke akademisk forskning som motsier han på at, vel, Adam Smith tok feil angående den usynlige hånden.

 

Du kjenner sikkert til det, men legger til en link til The Invisible Hand:

Invisible hand

 

Edit: glemte å adressere at du fortsatt ikke ser at han tar feil. Jeg har gitt deg nok argumenter til at du kan trekke din egen slutning. Synes du gir han for mye credit hvis du tror på det han sier over historiske fakta. Han kommer med en påstand som ikke er riktig, og bruker påstanden som premisset i konklusjonen sin.

Endret 9. januar 2014 av liealot

[тurbonєℓℓo]

Får diskutere mer i morgen. Er trøtt.

Gnite

[тurbonєℓℓo]

Lang post, som gir mye bedre innblikk i hva du mener. Flott post!

=) Godt å høre.

Siden jeg har skrivekløe i dag, så vil jeg introdusere litt mer av det jeg har kommet frem til, gjennom alle diskusjonene jeg har hatt her inne. Sånn at du enda bedre kan forstå mitt standpunkt.

 

Så kan jeg lese dine kommentarer/innvendinger til det jeg har sagt etterpå.

 

Liberalisme har jo blitt testet og sosialliberalismen erstattet den, ettersom de oppdaget at ideen var god, men at det i praksis ga for mye makt til de som allerede hadde mye.

Nei. Den har jo ikke det. Liberalismen gir ikke makt til noen som allerede har makt.

Dette er en grov missforståelse av hva liberalisme handler om.

Du kan ikke bli fri (liber) om du gir fra deg makt til folk som har mye makt fra før...

Derfor er selvsagt ikke ideologien bygget opp på den måten heller.

 

Du har en rettsstat som skal behandle alle likt: Likhet for loven.

Og et politi, som fokuserer på virkelig kriminalitet, fremfor kriminalitet uten offer, som da venstrevridde politikere da er så glade i: ikke minst FrP.

 

 

Bare slik at det er sagt:

FrP er på ingen måte et liberalt/liberalistisk parti, det er et autoritært sosialdemokratisk parti, som blant annet har kopiert danske sosialistiske folkepartiets eldreomsorgpolitikk.

 

En ekte liberalist lover ikke offentlige goder. De lover ingen ting bortsett fra økt frihet, samtidig som man også overfører ansvaret over på den enkelte borger og på samfunnet i sin helhet.

 

De legger da opp til at vi mennesker skal få forme samfunnet slik vi selv vil, så lenge vi er fredelige og ikke bruker vold osv..

 

 

Sosialliberalismens ideer ble videreutviklet og vips fikk vi velferdsstaten, hvis mål er å gå så like muligheter for alle, uansett utgangspunkt.

Det var ikke fordi liberalismen ikke fungerte.

Markedsøkonomien/markedsliberalismen; skapte faktisk vekst, og fikk milliardervis av mennesker ut av fattigdom. Noe alle andre ideologier og styresett ikke hadde klart tidligere.

 

Sosialliberalismen kom som et svar på ulikhetene som kom, som et resultat.

De som ikke skapte verdier, satt igjen med mindre enn de produktive, osv.

Men det var ikke liberalisme. Det var slavehold også, noe som er stikk i strid med liberalistisk ideologi.

 

Ulikhetene som dannet seg var på grunn av at noen klarte seg bedre enn andre. Det er selvsagt.

Og man kom på ideer om omfordeling osv. Og så ville man tilbake til det gamle: Gi makten tilbake til eliten så de kunne omfordele velferden. Men ikke bare det: Disse skulle også vise seg å bestemme over hva slags rusmidler folk skulle benytte seg av. Hva de skulle spise og drikke. Hva som skulle være ulovlig og ikke, basert på rene subjektive meninger, og synsing fra den politiske overklassen...

 

Og de vil stadig innskrenke vår frihet på alle tenkelige måter, men alle disse tingene blir ikke nevnt i noen valgkamp. I valgkampen så er det viktigste å reklamere for alt det de vil gi oss gratis. Men gratis får vi det jo ikke...

 

Det er noen som må betale for lovnadene, og det er ofte folk som er svært uenige i prioriteringene deres osv.

 

Uenig i utenrikspolitikken deres. Uenig rent etisk og moralsk, eller relgiøst/ikke-religiøst.

 

For eksempel må alle de som ikke tror på Gud, og som eksempelvis mener at det kristendommen lærer bort er umoralsk, med tanke på homofile, faktisk betale for å opprettholde kristendommens institusjoner og forkynnelse, som da er stikk i strid med deres moralske overbevisninger, og livssyn/livsanskuelse...

 

Dette er maktelitens prioriteringer, som da alle må betale for.

Det er kristendommen som skal favoriseres over alle andre tro og livssyn.

 

Dette er selvsagt ikke riktig... Det er heller ikke riktig å diktere hva som skal og ikke skal være et trossamfunns budskap, eller praksis. Det er feil å tvinge trossamfunnene til å handle mot sin egne overbevisninger ved å for eksempel påby dem å vie homofile...

 

Det er også flere ting politikerne har forbydd, som de da kunne ha latt være å forby. Samt ting de ikke har noe med. For eksempel hva folk spiser og drikker, eller røyker, osv...

 

Alt som er usunt, skal beskattes hardt, osv. Disse er blitt våre foreldre som skal bestemme over oss i nesten alt vi foretar oss, og for mange mennesker er dette svært frustrerende og irriterende. Voksne mennesker burde ha rett til å leve sine liv som de vil, så lenge de ikke initierer tvang (bruker vold, osv) mot andre.

 

Lovene mot enkelte rusmidler for eksempel, gjør de svakeste om til kriminelle, samt til noen som skal behandles på en dårligere måte, enn de som f.eks. ruser seg på statens eneste lovlige rusmiddel: Alkohol.

 

Det er mye annet også, som da ikke handler om omfordeling i det hele tatt, men kun begjær etter makt og det å kunne bestemme over andres liv, penger, eiendom og kropp...

 

En annen sak som er svært kontroversiell, er prostitusjon, og samme argumentene her. To voksne mennesker som har avtalt å ha sex, og hvor den ene part kommer bedre ut enn den andre rent økonomisk, mener jeg ikke skal kategoriseres som noe kriminelt... Ikke for noen av partene. Det er forskjell på det man ikke liker, og det man vil forby. Og det kommer stadig argumenter for at forbudene bare gjør livene til de prostituerte, mye verre enn hva de ville vært uten statlig innblanding i voksnes liv, og deres avtaler seg i mellom (...)

 

 

---

 

Så for å oppsummere det ovenfor:

I et liberalistisk samfunn, så skal alt skje frivillig.

Vi er ikke født for å tjene andre (vi er født frie), men livet har en verdi i seg selv.

 

Om folk flest ønsker et sikkerhetsnett for de svakeste, og for seg selv dersom det skulle skje dem noe i fremtiden, vel så er dette ikke bare mulig, men også den eneste riktige måten å gå frem på, å gjøre dette ved å gå inn i allianser, opprette rause forsikringsordninger som også gir sikkerhet til de som ikke klarer å betale for seg, ellers, osv...

 

Dette er det motsatte av dagens. Altså det er ikke et system der man tvinger mennesker til å finansiere og støtte oppom alle mulige slags politiske ideer, men det er et system der hvor man frivillig kan støtte oppom det man selv syntes er fornuftig å støtte oppom.

 

Og vil ikke folk flest her i Norge, tror du, være med på å spleise på en frivillig NAV-tjeneste som gav sikkerhet for de som ikke ellers ville hatt, samt for sin egen del, dersom de skulle bli arbeidsledige, uføre eller andre ting?

Må man virkelig tvinge en hel befolkning gjennom statsapparatet for å få folk til å støtte gode formål?

 

Du kan altså ha et svært sosialt engasjement i en liberalistisk rettsstat som tar sikte på å utjevne forskjellene. Dette er ikke noe problem dersom mange nok har lyst til dette. Man må altså ikke bruke tvangsmakt.

 

Staten 'tvinger' alle til å være med til å spleise via skatter, nettopp fordi dette var en løsning på at de rike fikk for mye makt når de hadde frie utfoldelsesmuligheter.

De rike har ikke noen makt dersom folket/staten ikke gir dem det...

I en liberalistisk rettsstat så er det ingen stat som gir noen grupper mer makt enn andre, slik det er i dag, og i USA. I USA så har de rikeste grepet om statsmakten. Dette er ikke tilfellet i en liberalistisk rettsstat.

 

Siden da har det gått i flere retninger, alt fra vår skandinaviske modell til USA og Hong Kong. Vi ble mer sosialistiske, og USA liker å tro at de har gått andre veien.

USA er en velferdsstat som er like sosialistisk som det vi er.

De har dessuten flere reguleringer enn oss. Det går dårlig i USA på grunn av at staten er så stor som den er, og fordi den har tatt på seg så mange oppgaver. Og den er det på grunn av interessegrupper som lobbyerer statsmakten, osv osv...

 

 

Er egentlig Stiglitz en sosialdemokrat? Uten å påstå at jeg har dyptgående kunnskaper om hans teorier og meniger er vel ett av hans viktigste bidrag til økonomisk teori også kalt "the third way", hvor (kort forklart) han mener at staten har en viktig, men begrenset rolle fordi markedet gang på gang har vist at det ikke kan regulere seg selv,

Det er ingen ting som tyder på at markedet ikke regulerer seg selv. Dette er bare en påstand. I alle fall så lenge du ikke kommer med konkrete eksempler.

 

a la Adam Smiths usynlige hånd (som du stadig refererer til), men at staten ikke er en magisk løsning det heller, i praksis. Grunnleggende, forutsigbare (men begrensede) reguleringer og høy gjennomsiktighet og innsyn legger til rette for at markedet kan regulere seg selv bedre.

Det er det mange nålevende professorer som er uenig med deg i. Reguleringer er noe som ofte skaper problemer, da man ikke ser alle konsekvensene av dem når de blir laget. Politikerne har heller ikke et direkte ansvar, og lider ikke personlig av det dersom de skulle komme i fare for å lage en regulering som ødelegger for noen.

 

Fullstendig frislipp fungerer for dårlig i praksis, og så vidt jeg vet finnes det ikke akademisk forskning som motsier han på at, vel, Adam Smith tok feil angående den usynlige hånden.

Det man gjør når man regulerer, det er å endre spillereglene La oss nå si at vi spiller tennis. Vi er begge på likefot, og har likt utgangspunkt, inntil noen begynner å velge seg ut vinnere og tapere. Da oppstår det problemer. Nettet blir utvidet, kanskje de lager huller i det, osv osv. Som gjør spillet vanskeligere for folk som står i køen etter oss for å spille tennis. Sånn blir det om staten totaldirigerer økonomien også...

 

Adam Smith har ikke tatt feil i det med at markedet regulerer seg selv.

 

Du kjenner sikkert til det, men legger til en link til The Invisible Hand:

Invisible hand

Har så vidt hørt om det ja. Og kan ikke se at noen har motbevist det heller...

Man ser hva reguleringer har ført til i USA, og hva det fører til her hjemme i Europa. Økonomien har fått seg en kraftig smell, og det går dårligere og dårligere. De rikeste sitter sammen med særinteressene å dikterer hele økonomien... Og stadig flere feil blir gjort, osv.

 

Edit: glemte å adressere at du fortsatt ikke ser at han tar feil. Jeg har gitt deg nok argumenter til at du kan trekke din egen slutning.

Vel... Om du ikke kan dokumentere det, så hjelper det lite med påstander.

 

Synes du gir han for mye credit hvis du tror på det han sier over historiske fakta. Han kommer med en påstand som ikke er riktig, og bruker påstanden som premisset i konklusjonen sin.

Skulle da hatt dokumentasjon på dette (bevis). Jeg klarte jo å avsløre at du tok feil første gang ang. hva han sa, og at du ikke hørte godt nok etter. Det kan være sånn at du har missforstått mer også. =) Det jeg spør om er derfor: Dokumentasjon/kilder på at det du sier om han er riktig, og som beviser at han tar feil. Det har enda ikke fremkommet noe sånt. Endret 10. januar 2014 av turbonello

[liealot]

=)

 

Nei. Den har jo ikke det. Liberalismen gir ikke makt til noen som allerede har makt.

Dette er en grov missforståelse av hva liberalisme handler om.

Du kan ikke bli fri (liber) om du gir fra deg makt til folk som har mye makt fra før...

Derfor er selvsagt ikke ideologien bygget opp på den måten heller.

 

Det var ikke fordi liberalismen ikke fungerte.

Markedsøkonomien/markedsliberalismen; skapte faktisk vekst, og fikk milliardervis av mennesker ut av fattigdom. Noe alle andre ideologier og styresett ikke hadde klart tidligere.

 

Sosialliberalismen kom som et svar på ulikhetene som kom, som et resultat.

De som ikke skapte verdier, satt igjen med mindre enn de produktive, osv.

Men det var ikke liberalisme. Det var slavehold også, noe som er stikk i strid med liberalistisk ideologi.

 

Ulikhetene som dannet seg var på grunn av at noen klarte seg bedre enn andre. Det er selvsagt.

Og man kom på ideer om omfordeling osv. Og så ville man tilbake til det gamle: Gi makten tilbake til eliten så de kunne omfordele velferden.

 

I et liberalistisk samfunn, så skal alt skje frivillig.

Vi er ikke født for å tjene andre, men livet har en verdi i seg selv.

Om folk flest ønsker et sikkerhetsnett for de svakeste, og for seg selv dersom det skulle skje dem noe i fremtiden, vel så er dette ikke bare mulig, men også den eneste riktige måten å gå frem på. Ikke et system der man tvinger mennesker til å finansiere og støtte oppom andres ideer, meninger og styresett.

 

Du kan ha et svært sosialt engasjement i en liberalistisk rettsstat som tar sikte på å utjevne forskjellene. Dette er ikke noe problem dersom mange nok har lyst til dette. Man må altså ikke bruke tvangsmakt.

 

De rike har ikke noen makt dersom folket/staten ikke gir dem det...

I en liberalistisk rettsstat så er det ingen stat som gir noen grupper mer makt enn andre, slik det er i dag, og i USA. I USA så har de rikeste grepet om statsmakten. Dette er ikke tilfellet i en liberalistisk rettsstat.

 

USA er en velferdsstat som er like sosialistisk som det vi er.

De har dessuten flere reguleringer enn oss. Det går dårlig i USA på grunn av at staten er så stor som den er, og fordi den har tatt på seg så mange oppgaver. Og den er det på grunn av interessegrupper som lobbyerer statsmakten, osv osv...

 

Det er ingen ting som tyder på at markedet ikke regulerer seg selv. Dette er bare en påstand. I alle fall så lenge du ikke kommer med konkrete eksempler.

 

Det er det mange nålevende professorer som er uenig med deg i. Reguleringer er noe som ofte skaper problemer, da man ikke ser alle konsekvensene av dem når de blir laget. Politikerne har heller ikke et direkte ansvar, og lider ikke personlig av det dersom de skulle komme i fare for å lage en regulering som ødelegger for noen.

 

Det man gjør når man regulerer, det er å endre spillereglene. La oss nå si at vi spiller tennis. Vi er begge på likefot, og har likt utgangspunkt, intill noen begynner å velge seg ut vinnere og tapere i markedet. Da oppstår det problemer. Nettet blir utvidet, kanskje de lager huller i det, osv osv. Som gjør spillet vanskeligere for folk som står i køen etter oss for å spille tennis. Sånn blir det om staten totaldirigerer økonomien også...

 

Adam Smith har ikke tatt feil i det med at markedet regulerer seg selv.

 

Har så vidt hørt om det ja. Og kan ikke se at noen har motbevist det heller...

Man ser hva reguleringer har ført til i USA, og hva det fører til her hjemme i Europa. Økonomien har fått seg en kraftig smell, og det går dårligere og dårligere. De rikeste sitter sammen med særinteressene å dikterer hele økonomien... Og stadig flere feil blir gjort, osv.

 

Vel... Om du ikke kan dokumentere det, så hjelper det lite med påstander.

 

Skulle da hatt dokumentasjon på dette (bevis). Jeg klarte jo å avsløre at du tok feil første gang ang. hva han sa, og at du ikke hørte godt nok etter. Det kan være sånn at du har missforstått mer også. =) Det jeg spør om er derfor: Dokumentasjon/kilder på at det du sier om han er riktig, og som beviser at han tar feil. Det har enda ikke fremkommet noe sånt.

 

Begynner nederst.

 

Jeg ga deg en kilde: Svensk historie. Hva mer vil du ha? Du kjøper det han ARI professoren sier, uten å sjekke hans kilder, og han refererer til de samme som meg: hva som har skjedd tidligere, altså historie. Som sagt, jeg har gitt deg nok info til at du kan gjøre opp din egen mening (dvs lese deg opp på svensk økonomisk historie). Du får ingen flere linker av meg, jeg tror du lærer mer av å oppdage selv.

 

Både nobelprisen i økonomi fra 2001 og 2002 kritiserer forenklede markedsteorier, som igjen er basert på Adam Smiths usynlige hånd. Blant annet hvor rasjonelle avgjørelser mennesker tar, spesielt i situasjoner hvor informasjonen er langt fra perfekt. Du har rett i at det er mange som ikke er enige, men mye forskning gjort de siste 25 årene underbygger Adam Smiths usynlige hånd ikke eksisterer.

 

Du må gjerne underbygge din bastante påstand om at Adam Smith hadde rett med akademisk forskning.

 

Du hopper også over den siste biten av innlegget mitt. Perioden etter den store depresjonen og frem til Tatcher/Reagan var en svært stabil periode økonomisk (med unntak andre verdenskrig). Da begynte man med nedreguleringer som ga fødselen til det systemet vi har i dag.

 

Jeg er for øvrig 100% enig i at det ikke fungerer.

 

At vi ikke trenger reguleringer på mikronivå og at byråkratiet er veeeldig flinke til å tjene sine egne, er jeg enig i, men det store bildet kan ha godt av reguleringer og bestemmelser. For eksempel kunne bankindustrien hatt godt av det, når de bare tenker profitt (altså på sitt eget beste, som ifølge free market theory er løsningen) lider befolkningen.

 

Det har jo blitt testet liberalistiske former for styring tidligere eller er det slik at de ikke har testet din form for liberalisme enda som er problemet? Det som skjedde var som sagt at folk ikke begynte med samme utgangspunkt, noen var fattige og andre var rike. Dette ga de rike altfor mye makt, ettersom de kontrollerte brorparten av ressursene. Derfor kom sosialliberalismen, og begrenset de rikes utfoldelse, for å gjøre det jevnere. Og så videre.

 

Som igjen kommer tilbake til problemet slik jeg ser det: Ideen bak ideologien er fin. Frihet til alle. I praksis, slik samfunnet ser ut i dag, og med fordelingen av resurser vi har, hvordan skal det implementeres på en måte som i realiteten ikke vil gjøre deg mindre fri?

[тurbonєℓℓo]

Har nå som du ser, redigert det du nå siterer kraftig i mellomtiden. =P

Du vet hvordan du deler opp i sitater? Det blir litt enklere tror jeg

Endret 10. januar 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Begynner nederst.

 

Jeg ga deg en kilde: Svensk historie. Hva mer vil du ha? Du kjøper det han ARI professoren sier, uten å sjekke hans kilder, og han refererer til de samme som meg: hva som har skjedd tidligere, altså historie. Som sagt, jeg har gitt deg nok info til at du kan gjøre opp din egen mening (dvs lese deg opp på svensk økonomisk historie). Du får ingen flere linker av meg, jeg tror du lærer mer av å oppdage selv.

Vel, OK. Men uansett, betviler jeg at alt det han sa, var feil.

Om du ikke kan vise til en kilde som forteller noe annet enn den svenske økonomiske historien som han gjengir her, så er det greit, men det styrker jo ikke din sak. Jeg finner ikke noen sånn kilde. Og jeg regner med at dette ikke er noe han bare har funnet opp... Så har du kilde: Så kom med den.

Jeg kan ikke finne noe på nettet angående dette. Det er den som kommer med en påstand, som må underbygge påstanden med kilder. Jeg har som sagt min kilde, du har bare din påstand om at kilden min tar feil. Da blir det jo urimelig at jeg skal finne kilder for det du påstår?

 

Både nobelprisen i økonomi fra 2001 og 2002 kritiserer forenklede markedsteorier, som igjen er basert på Adam Smiths usynlige hånd.

Ja, denne nobelsprisen i økonomi må jo være en ubestridt Gud som alltid vet best.

Hvis det er slik at disse kommer med påstander som er ubestridte fakta, hvorfor dukker det da opp så mange professorer som hevder det stikk motsatte?

Er det kanskje fordi de har noe å utsette på kritikken?

 

Og nei. Det er ikke forenklede markedsteorier. Faktisk vil jeg påstå at det er vanskeligere teorier. Det er mye enklere å påstå at man må regulere alt ettersom man ser et problem, enn å påstå at markedet er selvregulerende. Det oppfattes jo av deg selv som nærmest magisk...

Slik er det naturligvis ikke.

 

Blant annet hvor rasjonelle avgjørelser mennesker tar, spesielt i situasjoner hvor informasjonen er langt fra perfekt.

Hva får deg til å tro at våre karismatiske folkevalgte tar så mye mer rasjonelle avgjørelser enn alle andre?

 

Du har rett i at det er mange som ikke er enige, men mye forskning gjort de siste 25 årene underbygger Adam Smiths usynlige hånd ikke eksisterer.

Jeg har ikke snakket noe om en usynlig hånd... Selvsagt eksisterer ikke usynlige hender...

Trenger ikke forskning for å finne ut av det. Det er lov å bruke hue. =)

Det som finnes er politiske hender, og de ønsker å grafse til seg så mye som overhodet mulig (i fra vanlige folks lommebøker). Og de bruker disse hendene til å skrive lite gjennomtenkte lover og regler, reguleringer, samt skjemaer som må fylles ut og mye annet rart som går på bekostning av folks frihet...

 

Dette er hender som jobber daglig for makteliten i landet. Usynlige hender finnes det lite av. Akkurat som det ikke finnes perfekte politikere som fører en ansvarlig politikk her i Norge..

 

Du må gjerne underbygge din bastante påstand om at Adam Smith hadde rett med akademisk forskning.

Så hva har akademisk forskning kommet frem til? At sosialdemokratiet er veien, sannheten og livet?

 

 

Du hopper også over den siste biten av innlegget mitt.

Sier den som hopper over alt jeg har skrevet

 

 

Perioden etter den store depresjonen og frem til Tatcher/Reagan var en svært stabil periode økonomisk (med unntak andre verdenskrig). Da begynte man med nedreguleringer som ga fødselen til det systemet vi har i dag.

Vet du hva som førte til den store depresjonen? Ikke si det, jeg har det på tungen

 

 

Jeg er for øvrig 100% enig i at det ikke fungerer.

 

At vi ikke trenger reguleringer på mikronivå og at byråkratiet er veeeldig flinke til å tjene sine egne, er jeg enig i, men det store bildet kan ha godt av reguleringer og bestemmelser.

Vel. Det er jeg uenig i. Jeg tror at jo større og viktigere ting blir, desto mindre må man regulere...

 

 

For eksempel kunne bankindustrien hatt godt av det, når de bare tenker profitt (altså på sitt eget beste, som ifølge free market theory er løsningen) lider befolkningen.

 

 

Det har jo blitt testet liberalistiske former for styring tidligere eller er det slik at de ikke har testet din form for liberalisme enda som er problemet?

Det er liberalismen med en liberalistisk rettsstat som ikke er blitt testet ut.

Altså hele ideologien, uten slaveri, uten at staten favoriserer de rike osv.

 

Ikke minst: Imperialisme er ikke det samme som kapitalisme:

 

 

Ofte så ser man sosialdemokrater som blander disse tingene med hverandre...

 

 

Det som skjedde var som sagt at folk ikke begynte med samme utgangspunkt, noen var fattige og andre var rike.

Det var fordi at man hadde en embedsmannsst som da gav folk ulike rettigheter osv.

Det var statens skyld. Ikke det frie markedet, kapitalisme og liberalisme...

Når liberalismen ble forsøkt innført, etter den franske revolusjon, så ble folk frigjort fra det gamle, og man fikk voldsom økonomisk vekst og verdiskapning som da løftet flere millioner av mennesker ut av fattigdom. Kapitalisme løfter faktisk flere ut av fattigdom enn den skaper.

 

Her er klassiske liberalisters svar på hvordan man bekjemper fattigdom:

 

 

 

Dette ga de rike altfor mye makt, ettersom de kontrollerte brorparten av ressursene. Derfor kom sosialliberalismen, og begrenset de rikes utfoldelse, for å gjøre det jevnere. Og så videre.

Dette er strengt tatt feil. Ingen har noen makt i et liberalistisk samfunn.

Det er heller ikke slik at noen vil klare å kontrollere alle resursene i en fri økonomi. Et fritt marked.

 

 

Som igjen kommer tilbake til problemet slik jeg ser det: Ideen bak ideologien er fin. Frihet til alle. I praksis, slik samfunnet ser ut i dag, og med fordelingen av resurser vi har, hvordan skal det implementeres på en måte som i realiteten ikke vil gjøre deg mindre fri?

Den er ikke bare fin, men det er det eneste moralsk riktige, for alt det andre går på kollektivisme, og det har man sett mange tragiske eksempler på.

 

Det man må gjøre er å legge opp til et fritt samfunn, og la menneskene forme det samfunnet de selv ønsker, og da basert på frivillig handel, frivillige kontrakter, og at folk går sammen og hjelper hverandre ut. Jeg har beskrevet mer i det innlegget du svarte på. Jeg la jo til en hel haug mens du svarte.

Endret 10. januar 2014 av turbonello

[liealot]

Vel, OK. Men uansett, betviler jeg at alt det han sa, var feil.

Om du ikke kan vise til en kilde som forteller noe annet enn den svenske økonomiske historien som han gjengir her, så er det greit, men det styrker jo ikke din sak. Jeg finner ikke noen sånn kilde. Og jeg regner med at dette ikke er noe han bare har funnet opp... Så har du kilde: Så kom med den.

Jeg kan ikke finne noe på nettet angående dette. Det er den som kommer med en påstand, som må underbygge påstanden med kilder. Jeg har som sagt min kilde, du har bare din påstand om at kilden min tar feil. Da blir det jo urimelig at jeg skal finne kilder for det du påstår?

 

Ja, denne nobelsprisen i økonomi må jo være en ubestridt Gud som alltid vet best.

Hvis det er slik at disse kommer med påstander som er ubestridte fakta, hvorfor dukker det da opp så mange professorer som hevder det stikk motsatte?

Er det kanskje fordi de har noe å utsette på kritikken?

 

Og nei. Det er ikke forenklede markedsteorier. Faktisk vil jeg påstå at det er vanskeligere teorier. Det er mye enklere å påstå at man må regulere alt ettersom man ser et problem, enn å påstå at markedet er selvregulerende. Det oppfattes jo av deg selv som nærmest magisk...

Slik er det naturligvis ikke.

 

Hva får deg til å tro at våre karismatiske folkevalgte tar så mye mer rasjonelle avgjørelser enn alle andre?

 

Jeg har ikke snakket noe om en usynlig hånd... Selvsagt eksisterer ikke usynlige hender...

Trenger ikke forskning for å finne ut av det. Det er lov å bruke hue. =)

Det som finnes er politiske hender, og de ønsker å grafse til seg så mye som overhodet mulig (i fra vanlige folks lommebøker). Og de bruker disse hendene til å skrive lite gjennomtenkte lover og regler, reguleringer, samt skjemaer som må fylles ut og mye annet rart som går på bekostning av folks frihet...

 

Dette er hender som jobber daglig for makteliten i landet. Usynlige hender finnes det lite av. Akkurat som det ikke finnes perfekte politikere som fører en ansvarlig politikk her i Norge..

 

Så hva har akademisk forskning kommet frem til? At sosialdemokratiet er veien, sannheten og livet?

 

 

Sier den som hopper over alt jeg har skrevet

 

 

Vet du hva som førte til den store depresjonen? Ikke si det, jeg har det på tungen

 

 

Vel. Det er jeg uenig i. Jeg tror at jo større og viktigere ting blir, desto mindre må man regulere...

 

 

 

 

Det er liberalismen med en liberalistisk rettsstat som ikke er blitt testet ut.

Altså hele ideologien, uten slaveri, uten at staten favoriserer de rike osv.

 

Ikke minst: Imperialisme er ikke det samme som kapitalisme:

 

 

Ofte så ser man sosialdemokrater som blander disse tingene med hverandre...

 

 

Det var fordi at man hadde en embedsmannsst som da gav folk ulike rettigheter osv.

Det var statens skyld. Ikke det frie markedet, kapitalisme og liberalisme...

Når liberalismen ble forsøkt innført, etter den franske revolusjon, så ble folk frigjort fra det gamle, og man fikk voldsom økonomisk vekst og verdiskapning som da løftet flere millioner av mennesker ut av fattigdom. Kapitalisme løfter faktisk flere ut av fattigdom enn den skaper.

 

Her er klassiske liberalisters svar på hvordan man bekjemper fattigdom:

 

 

 

Dette er strengt tatt feil. Ingen har noen makt i et liberalistisk samfunn.

Det er heller ikke slik at noen vil klare å kontrollere alle resursene i en fri økonomi. Et fritt marked.

 

 

Den er ikke bare fin, men det er det eneste moralsk riktige, for alt det andre går på kollektivisme, og det har man sett mange tragiske eksempler på.

 

Det man må gjøre er å legge opp til et fritt samfunn, og la menneskene forme det samfunnet de selv ønsker, og da basert på frivillig handel, frivillige kontrakter, og at folk går sammen og hjelper hverandre ut. Jeg har beskrevet mer i det innlegget du svarte på. Jeg la jo til en hel haug mens du svarte.

 

Du vil ikke lese svensk økonomisk historie, ergo tar jeg feil. Du sier han gjengir historien, uten å finne kilder. Du sier at den som kommer med bevisene, må dokumentere det. Du finner ikke svensk økonomisk historie på nettet, ergo finnes det ikke. Beviset ditt er i så fall at det finnes videoer på youtube som begrunner sine argumenter basert på svensk historie som ikke finnes eller kan dokumenteres. Greit. Vi legger den død. Nok om det. Håper du forstår at det er ganske frusterende at du sier du har rett 'fordi han sa det'.

 

Nobelprisen i økonomi trenger ikke vær gud og alltid rett og ærlig talt høres det ut som en hersketeknikk når du sier det på den måten. Du er kritisk til kilden, uten å begrunne det med annet enn en, skal jeg være ærlig, latterlig sammenligning, men samtidig virker du helt ukritisk til egne kilder. En nobelpris i økonomi trenger i det minste å være godt dokumentert gjennom forskning, noe de aller fleste er enige om. At du forkaster teorien, er greit. At du avviser bevisene til teorien er litt mer mistenkelig. Lar du bevisene forme synet ditt, eller lar du synet ditt forme bevisene?

 

God forskning vil alltid møte kritikk. Hva betyr kritikken når den ikke motbeviser noe?

 

Det er forenklede teorier, til og med Ken Arrows bevis av Adam Smiths modell tok for seg et svært forenklet scenario. Hvis jeg ikke husker feil sa han vel også at Adam Smiths modell ikke gjelder helsesektoren, hvis du har ett hjerteattakk shopper du ikke rundt etter det beste sykehuset. Jeg sier ikke Adam Smith ikke har hjulpet økonomisk teori dit det er i dag, men hans teori om at et marked alltid vil stabilisere seg selv har vist seg å ikke holde mål. Det kan fungere for noen markeder, men når informasjonen man trenger for å gjøre en avgjørelse blir for kompleks blir det i praksis umulig å ta en rasjonell avgjørelse.

 

Når du sier at den usynlige hånden ikke eksisterer, så blir jeg usikker på om du vet hva du sier.

 

Hvordan styrker det ditt syn at politikerne ikke tar rasjonelle avgjørelser, når ett av premissene for at din versjon skal fungere er nettopp at alle tar rasjonelle avgjørelser?

 

Artig når han ene duden i videoen trekker frem kina som ett eksempel, når du bruker den til å underbygge dine argumenter for liberalisme. De har trukket ut det de synes er bra fra den vestlige liberalismen, men resultatet av hva slags stat de er, er fortsatt langt ifra det du beskriver. De har fortsatt en sterk, sentralisert, men effektiv statsmakt.

 

Hvordan underbygger den videoen dine argumenter? Igjen, du kan ikke bare poste youtube videoer som et mirakelsvar, spesielt ikke når de for de oppfattes som resultater av kognitiv bias, for oss andre.

 

Du sier jeg tar feil når jeg sier at kontroll over resurser vil gi deg makt i et liberalistisk samfunn. Og at ingen vil kunne kontrollere alle resursene i ett fritt marked. Hvis dette er premissene for at det skal fungere, så høres det igjen ut som et utopia.

 

Edit: Å si at dine egne verdier er det eneste moralsk riktige høres ut som fundamentalisme. Du kan jo ikke ta feil, hvis du mener det. Hva er da vitsen med å diskutere med deg..?

Endret 10. januar 2014 av liealot

[Skatteflyktning]

Våger meg frempå med ett par observasjoner selv om dine kommentarer ikke er rettet mot meg.

 

Hvordan styrker det ditt syn at politikerne ikke tar rasjonelle avgjørelser, når ett av premissene for at din versjon skal fungere er nettopp at alle tar rasjonelle avgjørelser?

Tør jeg påpeke at det er Keyniansk økonomisk teori somforutsetter rasjonelle aktører. Den Østeriske skole forutsetter kun at aktørene handler i seg egen interesse a priori (dvs de gjør det de tror gavner dem selv, selv om dette ikke nødvendigvis må ha noe rasjonellt grunnlag, ei heller må de velge rett). Nå vet jeg da ikke om Turbo ligger i denne rettningen, eller med Say (sammen med DLF) så jeg kan ikke si noe konkret om hans forutsettninger.

 

 

 

Du sier jeg tar feil når jeg sier at kontroll over resurser vil gi deg makt i et liberalistisk samfunn. Og at ingen vil kunne kontrollere alle resursene i ett fritt marked. Hvis dette er premissene for at det skal fungere, så høres det igjen ut som et utopia.

Dette tror jeg baserer seg på en feiltolkning av ordet makt (eller at du har en uvanlig definisjon av ordet).

 

Makt er evnen (veien) til å nå sine mål, om så mot andres vilje og interesser, og kan også bety det å ha autoritet eller myndighet over noe.

http://no.wikipedia.org/wiki/Makt

 

Du kan ikke nå dine mål mot andres vilje, uten å ty til vold eller trusler derav, uansett hvor mye penger du har. Dog, vil mange endre sin vilje om du insentiviserer dem tilstrekkelig med å tilby betaling. For å si det slik: Du ber Ola Snekker bygge deg ett hus. Ola vil ikke gjøre dette fordi du har ikke tilbudt ham fem flate øre for jobben. Om du har muligheten for å bruke vold mot ham kan du tvinge ham til å gjøre det gratis, og da har du makt. Om du ikke har muligheten til å bruke vold er det umulig å tvinge ham til å gjøre jobben mot hans vilje.

 

På den annen side om du tilbyr Kr1Million, så endres plutselig ønskene til Ola seg og han blir umiddelbart svært interessert y å bygge huset. Han VIL bygge huset, så da oppnår du ikke lenger dine mål MOT Olas vilje. Følgelig har du ikke makt over Ola.

 

 

Edit: Å si at dine egne verdier er det eneste moralsk riktige høres ut som fundamentalisme. Du kan jo ikke ta feil, hvis du mener det. Hva er da vitsen med å diskutere med deg..?

Stemmer, han burde basere seg på dine verdier Endret 10. januar 2014 av Skatteflyktning