Statlige reguleringer er helt unødvendig!

[тurbonєℓℓo]

Han duden du postet turbonello, klikket på videoen hans om skandinavia. Hvis hans kunnskapsnivå om skandinavia er representativt for resten av informasjonen han kommer med, tror jeg ikke du skal ta han altfor seriøst...

 

Sveriges sosialistbevegelse begynte 30 år før han påstår og han sier at direct quote: 'Norwegians get cheques from the goverment, because of the oil' og at nordmenn ikke er glade fordi de ikke jobber hardt.

Det han sier gjelder meg. Jeg får sjekk fra staten, på grunn av olja...

Mange andre også. Og så har jeg også hatt svært dype depresjoner osv. Så det gjelder en god del nordmenn jo. Men dette gav han uansett uttrykk for at det var noe han trodde, ved å først stille spørsmålet: "Er de glade"? (...) Osv.

 

Uansett: Om han bommet litt på sosialistbevegelsen i Sverige (om han hele tatt gjorde det?), så betyr det ikke at han tok feil i det han sa.

Dessuten så er fyren faktisk ganske godt utdannet. Bare å sjekke sjøl.

 

Anyways har ikke dette så mye med denne diskusjonen å gjøre. Om en ekspert bommer noe, så betyr det ikke at han er kunnskapsløs og at han ikke er verd oppmerksomhet overhodet.

Endret 9. januar 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Vel, de faktiske fagfolkene har funnet en løsning, og den kalles kvoter.

Man kan ha kvoter i et liberalistisk samfunn, men det er ikke staten som deler dem ut.

Temaet dreier seg om statens innblanding, ikke reguleringer som markedet selv ordner med.

[the_last_nick_left]

Og da er vi tilbake til hvordan "markedet" skal komme frem til en slik løsning. Ditt og denne professorens eneste svar at "eiendomsrettigheter vil løse det på magisk vis og vi kan ikke forklare hvordan, vi er bare religiøst overbevist om det."

[тurbonєℓℓo]

Tar noen utdrag fra andre:

"...At offentlig ressursforvaltning ofte har sviktet er det vel mange eksempler på."

 

En link om temaet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_privatization

 

Utrdrag fra en annen fyr:

"(...)På samme måte som sauebondene merkelig nok greier å være siviliserte å hjelpe hverandre hadde fiskerne også greid dette. Staten må bare holde seg på lang avstand, en ser jo hvordan det har gått der staten har prøvd å leke moderator: reinsdyrsamene, full katastrofe og mafia."

[тurbonєℓℓo]

Og da er vi tilbake til hvordan "markedet" skal komme frem til en slik løsning. Ditt og denne professorens eneste svar at "eiendomsrettigheter vil løse det på magisk vis og vi kan ikke forklare hvordan, vi er bare religiøst overbevist om det."

Se på den videoen her:

 

 

Hu dama som han programlederen snakker med, som da er helt på bærtur, sier nøyaktig det samme som deg også: At markedet ikke på magisk måte vil ordne opp i det. Og du ser jo hvor feil hun tar.

Det er heller ikke noe magi, men det er det som kommer som et resultat av at man har eiendomsrett over noe, og at man da tar bedre vare på det.

[тurbonєℓℓo]

Og da er vi tilbake til hvordan "markedet" skal komme frem til en slik løsning. Ditt og denne professorens eneste svar at "eiendomsrettigheter vil løse det på magisk vis og vi kan ikke forklare hvordan, vi er bare religiøst overbevist om det."

Jeg må vise til et tidlgiere innlegg i denne tråden hvor jeg siterte følgende:

 

Sitat:

" Overfiske er gjerne et resultat av tragedy of the commons, eller feilede kvoter som ikke reguleres gjennom sesongen, men er fastsatt på forhånd og kan være for høye. Dette er kun et statlig-drevet fenomen og ikke et resultat av privat eiendomsrett. Snarere tvert i mot, fiskeområdene er jo per definisjon felles eiendom i dag, hvor staten tildeler privilegier til fiskere i form av kvoter. Det kan godt hende at havområder og slikt er vanskeligere å håndheve enn landjord, men de samme prinsippene ville gjelde der som på land. Private som f.eks. eier innsjøer fisker dem jo ikke tom for ørret ved første mulighet. Folk som kjøper fiskekort for å fiske i privateide elver driver jo ikke med rovfiske. Det er noen der med en interesse om å bevare av ressursene, slik at man kan ha en langsiktig inntekt på ressursene sine.

 

Slik som Herman også nevner: hvis man bare pløyde ned all skogen og ikke tenkte på å opprettholde soner, slik at man ikke hadde noe nytt å hogge ned når man var ferdig andre steder, så ville det ikke være mye verdi å hente ut av skogområdet sitt. Du hadde kanskje en stor inntekt i et lite øyeblikk, men plutselig så satt man der igjen med jævlig med utstyr som man ikke kunne bruke til noe som helst, annet enn å selge det for slikk og ingenting. Man har jo potensielt mye mer å tjene om man kan hugge ned samme skogen mange mange ganger, tross alt. Hugges det helt ned uten å jevnlig plante nytt, så kan det ta uendelig lang tid før man har noe nytt å hugge. Bare se i Sør-Amerika, hvor enorme arealer av regnskogen hugges ned daglig, fordi staten gir slike "kvoter", og får enorme kortsiktige inntekter på å få selskaper til å hugge så mye som mulig. Det er ikke selskapene som hugger i fleng. Det er staten som fasciliterer rovdrift på felles eiendom. Hadde private selskaper håndhevet sine egne private skogområder, så hadde det aldri i verden skjedd avskoging.

 

Samme greia til sjøs. Det slår meg som åpenbart at man ville hatt samarbeid mellom de som eide områder, for å kunne kartlegge fisken og ordne kvoter mellom seg for å bevare ressursen. Det kunne også være at man blir leid inn av haveiere til å fiske for seg, og at man dermed eier egen sjark og mannskap, men jobber på kontrakt for haveierne. Eierne ville da ha en langt større interesse om å opprettholde fremtidige ressurser enn det staten måtte ha, og hvis man overfisket, så ville man heller ikke få jobb i fremtiden, siden de samme som kontrollerte mengden som ble fisket ville være de samme som mottok fisken på slutten av dagen.

 

Jeg vet ikke om alle løsninger som markedet ville bruke for å regulere mot overfiske, men jeg er 100% sikker på at alle de smarte hodene som er ute i fiskebåtene, og alle de som driver selskaper for utvinning av havressurser osv, er laaaangt mer kapabel til å bedømme dette enn en gjeng med kontorrotter i et departement, akkurat slik jeg ville stolet på at en bonde ville drive marken sin bedre og klokere uten innblanding fra innavlede politikertosker fra landbruksdepartementet."

[liealot]

Det han sier gjelder meg. Jeg får sjekk fra staten, på grunn av olja...

Mange andre også. Og så har jeg også hatt svært dype depresjoner osv. Så det gjelder en god del nordmenn jo. Men dette gav han uansett uttrykk for at det var noe han trodde, ved å først stille spørsmålet: "Er de glade"? (...) Osv.

 

Uansett: Om han bommet litt på sosialistbevegelsen i Sverige (om han hele tatt gjorde det?), så betyr det ikke at han tok feil i det han sa.

Dessuten så er fyren faktisk ganske godt utdannet. Bare å sjekke sjøl.

 

Anyways har ikke dette så mye med denne diskusjonen å gjøre. Om en ekspert bommer noe, så betyr det ikke at han er kunnskapsløs og at han ikke er verd oppmerksomhet overhodet.

 

Så det er rimelig å si at nordmenn mottar sjekker fra staten med oljepenger, fordi vi har en velferdsordning? Det er en ganske tvilsom fremstilling av informasjonen som legger opp til feiltolkning. Eller er det riktig å si at amerikanere går på trygd med lånte penger?

 

Han sa at sosialistbevegelsen begynte på 60 tallet i Sverige, mens SAP har vært det mest innflytelsesrike partiet i Sverige siden 30-tallet. Bevegelsen begynte lenge før det, men for ordens skyld sa jeg 30 år, ettersom det var rundt den tiden den svenske modellen tok form.

 

Å ha en utdannelse gir deg ikke automatisk rett. Særlig når argumentene i tillegg er såpass svake som den fiskeri-videoen. Du presenterte det som et svar på fiskeproblemet, og han sier rett ut i videoen at han ikke har peiling eller en løsning. Siden det ikke er bevist at poenget hans er feil, så gjør det ikke noe at argumentene hans er fulle av feil..?

 

Hans troverdighet er i mine øyne svekket, og dermed svekker det din egen troverdighet når du fremstiller det som argumenter.

 

Ser du problemet?

 

Poenget mitt var at du burde være mer kritisk til dine kilder. Spesielt de du velger å trekke frem som argumenter.

[Skatteflyktning]

Det er mulig at Ola hadde tenkt på det ja, i det frie markedets utopi. Da hadde det vært naturlig og han hadde lært seg det fra starten. Jeg mistenker at det hadde vært en vanskelig omstilling for Ola Dunk hadde det blitt satt i effekt i morgen. Det finnes mye fine teorier som har vist seg å fungere dårlig i praksis.

En av de teoriene som viser seg å fungere dårlig i praksis er sosialismen, dvs at Staten overtar ansvaret for å levere (alle eller noen) varer og tjenester.

 

 

Er det plass til de vanskeligstilte i ett slikt samfunn? Altså, i ett samfunn hvor du har ansvar for alt selv. I så fall, hvordan?

Idag er vanskeligstilte avhengige av medlidenhet fra politikere og byråkrater, i ett fritt samfunn ville de være avhengige av medlidenhet fra frivillige organisasjoner og privatpersoner. Det sagt er vanskeligstilte i Norge ikke i en særlig vanskelig stilling.

 

Grunnen til at jeg er skeptisk til modellen, er at den ønsker et militær, for trygghet.

Jeg er kritisk til modellen til Turbonello/DLF av samme grunn. Hans modell er ikke fundamentalt forskjellig fra de andre partienes modell i så hendseende, de ønsker alle en blanding av sosialisme og kapitalisme. Forskjellen ligger i hvilken blanding de ønsker, ettersom til og med begrunnelsen for hvorfor de ønsker sosialisme innen visse tjenester (Militære, Politi, Fengsler, skoler, sykehus) er alltid den samme: "Dette er for viktig til å overlate til det frie marked" (aka "Jeg syns ...")

 

Jeg vil ha offentlige løsninger som er like for alle på blant annet sykehus og ser på dette som en trygghet, ettersom jeg mener at å bli født rik ikke nødvendigvis gir deg større rett på gode helsetjenester. Personlig kanskje noe ville blitt bedre, men i det store og hele er jeg usikker på om flere totalt sett ville fått det bedre.

Hmm, jeg vil ha frihet og likhet for loven, men det er ikke forenelig med dine offentlige løsninger, eller med Turbonellos.

 

En annen grunn er media. Folk vil ha informasjon, og trenger det i kanskje enda større grad i ett fritt marked. Forutsetningene er jo at folk handler rasjonelt og at de har god nok (eller aller helst perfekt) informasjon, for å gjøre gode valg. Jeg er skeptisk nok til at folk er rasjonelle, men kanskje enda mer skeptisk til informasjonsbiten, i praksis. Hvordan kan Ola Dunk selv vite hvilke kilder han bør lytte til? Hvor mye tid skal Ola egentlig bruke på å skaffe seg informasjonen slik at han kan ta gode, rasjonelle avgjørelser?

Som tidligere påpekt så bedrer du intet ved å overlate avgjørelser til politikere og byråkrater som har MINDRE informasjon en Ola Dunk, samt er (minst) like irrasjonelle.

Jeg tror at ett fritt marked godt kan fungere lokalt, hvor du har tilgang på informasjonen og et direkte sosialt ansvar ovenfor alle du kommer til å påvirke, men i stor skala tror jeg det ikke kommer til å fungere. Det blir altfor mange ukjente i den ligningen.

Derfor ønsker du å øka antallet ukjente i ligningen?

 

Noen ganger behøver man upopulære avgjørelser. Da behøver vi makt. Dessverre.

Hmm, intet demokrati der altså? Eller for å si det slik, demokratiet forutsetter at du tar populære avgjørelser, ikke upopulære, det er hele fundamentet for demokratiet.

 

Og så har jeg kanskje større tro på menneskeheten enn mennesket. Vi har evnen til å gjøre fantastiske ting, og grusomme ting. Mye grådige og usympatiske enkeltindivider har gjort mye skade. Dette er ikke ett argument mot det frie marked, de som har gjort mye skade har hatt mye makt.

Like fullt ønsker du å la politikerne beholde sin makt. "All makt skal samles i denne sal" som det ble sagt i sin tid, og som deretter ble virkelighet.

Vi trenger forandringer, men jeg tror ikke free market theory er løsningen.

Hvorfor mener du at forandringer trengs? Og hvilke forandringer mener du behøves?

[тurbonєℓℓo]

Så det er rimelig å si at nordmenn mottar sjekker fra staten med oljepenger, fordi vi har en velferdsordning?

Meget forenklet sagt: Ja...

Han overforenklet det, men essensen i det han sa er riktig.

 

Det er en ganske tvilsom fremstilling av informasjonen som legger opp til feiltolkning. Eller er det riktig å si at amerikanere går på trygd med lånte penger?

Han sa ikke noe om det... Så det blir jo irrelevant.

Men det gjelder i alle fall de som går på trygd/ikke jobber...

 

 

Han sa at sosialistbevegelsen begynte på 60 tallet i Sverige, mens SAP har vært det mest innflytelsesrike partiet i Sverige siden 30-tallet. Bevegelsen begynte lenge før det, men for ordens skyld sa jeg 30 år, ettersom det var rundt den tiden den svenske modellen tok form.

Nei, det sa han ikke.

Han sa ikke at sosialistbevegelsen begynte da.

Hør bedre etter...

 

Men for at leserne skal vite hva slags video det er snakk om så velger jeg å lime den inn her:

 

 

Å ha en utdannelse gir deg ikke automatisk rett. Særlig når argumentene i tillegg er såpass svake som den fiskeri-videoen.

De er ikke særlig svake...

 

 

Du presenterte det som et svar på fiskeproblemet, og han sier rett ut i videoen at han ikke har peiling eller en løsning.

Nå er det du som overforenkler, og er noe misvisende.

 

 

Siden det ikke er bevist at poenget hans er feil, så gjør det ikke noe at argumentene hans er fulle av feil..?

Påstandene han ser ikke feil. Men nå blander du jo kortene, slik at det blir mindre oversiktlig for leserne av forumet. Du blander to ulike temaer, to ulike youtube-klipp.

 

 

Hans troverdighet er i mine øyne svekket, og dermed svekker det din egen troverdighet når du fremstiller det som argumenter.

Din troverdighet er enda mer svekket, da du lyver om hva han har sagt, og jeg kan vise til videoen så alle kan høre hva han har å si.

 

 

Ser du problemet?

Ja. Om man vil henge seg opp i små detaljer og ikke se sammenhengen og hovedpoenget, samt komme med ukorrekte gjengivelser (missforståelser) av det som blir sagt: så blir det naturligvis et problem.

 

 

Poenget mitt var at du burde være mer kritisk til dine kilder. Spesielt de du velger å trekke frem som argumenter.

Det han sa var ikke dårlige argumenter.

Du og dere har heller ikke noen gode argumenter.

Og du og dere har ikke vist til noen som helst professor osv...

Endret 9. januar 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Måtte redigere det over, siden jeg fant ut gjennom å dobbeltsjekke videoen, at liealot enten har hørt feil, eller lyver om det han har hørt blitt sagt. Enten det eller missforstått. =)

[тurbonєℓℓo]

Jeg er kritisk til modellen til Turbonello/DLF av samme grunn. Hans modell er ikke fundamentalt forskjellig fra de andre partienes modell i så hendseende, de ønsker alle en blanding av sosialisme og kapitalisme.

Det er jo svært misvisende. Det er jo ganske fundamentalt forskjellig fra de andre partiene, når de ønsker en nattvekterstat. At du velger å kalle nattvekterstat en blanding mellom sosialistme og kapitalisme får nå være så. Staten i seg selv, vil du jo definere som noe sosialistisk. Og med den definisjonen lagt til grunn, så har du rett, men det er ikke den definisjonen vi legger til grunn. =)

 

Forskjellen ligger i hvilken blanding de ønsker, ettersom til og med begrunnelsen for hvorfor de ønsker sosialisme innen visse tjenester (Militære, Politi, Fengsler, skoler, sykehus) er alltid den samme: "Dette er for viktig til å overlate til det frie marked" (aka "Jeg syns ...")

Kun militære, politi, og rettsvesen. Alt annet kan være privat.

 

Hmm, jeg vil ha frihet og likhet for loven, men det er ikke forenelig med dine offentlige løsninger, eller med Turbonellos.

Jo... Hvordan skal du ha likhet for loven, dersom du ikke har staten?

Hva er loven i et anarko-kapitalistisk samfunn?

[тurbonєℓℓo]

Det er mulig at Ola hadde tenkt på det ja, i det frie markedets utopi.

Kan man snakke om "det ufrie markedets utopi"?

 

Da hadde det vært naturlig og han hadde lært seg det fra starten. Jeg mistenker at det hadde vært en vanskelig omstilling for Ola Dunk hadde det blitt satt i effekt i morgen. Det finnes mye fine teorier som har vist seg å fungere dårlig i praksis.

Som for eksempel en stat som regulerer for mye, eller på en gal måte. For mye, vil resultere i at sjansene øker for hvor mye feil man kan begå. Reguleringene fører gjerne med seg flere porblemer enn de skaper. Blant annet er chronyism et resultat av statens innblanding i økonomien:

 

 

 

Er det plass til de vanskeligstilte i ett slikt samfunn? Altså, i ett samfunn hvor du har ansvar for alt selv. I så fall, hvordan?

Ved å stå sammen å hjelpe hverandre. Danne allianser, frivillige spleiselag osv, hvor vi hjelper hverandre ut. Dette vil man nødvendigvis gjøre om man har klare ideer om hvordan man skal gå frem. Ingen tvang er nødvendig dersom flertallet (som jo uansett bestemmer) ønsker noe.

 

Rasjonalgaudismen, har jo et forslag ang. "Den frivillige folketrygden".

Det er mange måter man kan gå frem på. Det er ideene som styrer.

 

 

Grunnen til at jeg er skeptisk til modellen, er at den ønsker et militær, for trygghet. Jeg vil ha offentlige løsninger som er like for alle på blant annet sykehus og ser på dette som en trygghet, ettersom jeg mener at å bli født rik ikke nødvendigvis gir deg større rett på gode helsetjenester. Personlig kanskje noe ville blitt bedre, men i det store og hele er jeg usikker på om flere totalt sett ville fått det bedre.

Alle disse løsningene vil man kunne ordne med i et fritt samfunn, enten det er anarkistisk eller liberalistisk samfunn. Man trenger bare en frivillig ordning som folk blir med på, for å kunne ordne det slik. Sykehus og andre ting, trenger ikke bli eid av det offentlige, for å ordne det slik at alle får tilbud når de trenger det.

 

Uansett så vil jeg ikke ha et samfunn der alt baserer seg på at man er forpliktet til å leve for andre. Man ser jo hvor disse tankene leder hen, om man ser i historien. Altså kollektivistisk tankesett, hvor livet ikke har en egenverdi, men hvor livet kun har verdi om det lever for andre.

 

En annen ting: Negativ egoisme burde ikke være straffbart...

Det er vel der forskjellen ligger, på sosialisme og individualisme.

 

 

En annen grunn er media. Folk vil ha informasjon, og trenger det i kanskje enda større grad i ett fritt marked. Forutsetningene er jo at folk handler rasjonelt og at de har god nok (eller aller helst perfekt) informasjon, for å gjøre gode valg.

Så absolutt ikke. Dette argumentet er blitt tilbakevist tidligere i denne tråden.

 

 

Jeg er skeptisk nok til at folk er rasjonelle, men kanskje enda mer skeptisk til informasjonsbiten, i praksis. Hvordan kan Ola Dunk selv vite hvilke kilder han bør lytte til?

Hvor mye tid skal Ola egentlig bruke på å skaffe seg informasjonen slik at han kan ta gode, rasjonelle avgjørelser?

Merkelig argumentasjon. Gjelder ikke dette, dette samfunnet vi lever i?

[Skatteflyktning]

 

Det er jo svært misvisende. Det er jo ganske fundamentalt forskjellig fra de andre partiene, når de ønsker en nattvekterstat. At du velger å kalle nattvekterstat en blanding mellom sosialistme og kapitalisme får nå være så. Staten i seg selv, vil du jo definere som noe sosialistisk. Og med den definisjonen lagt til grunn, så har du rett, men det er ikke den definisjonen vi legger til grunn. =)

Definisjonen jeg legger til grunn er

 

Socialism is an economic system characterised by social ownership of the means of production and co-operative management of the economy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

 

Om da felleskapet (Staten i Norges tilfelle) eier produksjonsmidlene til skoler og sykehus så blir skoler og sykehus drevet ifølge den sosialistiske modellen. Om forsvar og politi drives likeså blir disse drevet ifølge den sosialistiske modellen.

 

Dog, dette er ikke nødvendigvis det samme som at Staten i seg selv er sosialistisk (selv om den ofte er det), det avhenger av om felleskapet kontrollerer Staten, eller ikke. F.eks. SaudiArabia har absolutt Monarki, og dermed er ikke skoler, sykehus, politi og forsvar der drevet på sosialistisk grunnlag. (Ikke at det er noe bedre, men det oppfyller ikke definisjonen på sosialismen).

 

Kun militære, politi, og rettsvesen. Alt annet kan være privat.

Er din begrunnelse for å ønske sosialsitisk politi en annen enn APs begrunnelse for å ønske sosialistiske skoler? "(Jeg syns at) X er for viktig til å overlate til private!"

 

Jo... Hvordan skal du ha likhet for loven, dersom du ikke har staten?

Hva er loven i et anarko-kapitalistisk samfunn?

Forkortede Kardemommeloven

Man skal ikke skade andre, og for øvrig kan man gjøre hva man vil.

http://no.wikipedia.org/wiki/Kardemommeloven Endret 9. januar 2014 av Skatteflyktning

[liealot]

Orker ikke å svare på alt, innser at dette ikke er en diskusjon. Dog kaller du meg en løgner, og ber meg høre bedre etter. Da blir jeg rett og slett irritert.

 

Du har helt rett i at han ikke sa at sosialistbevegelsen begynte på 60 tallet. Min feil. Han sa at omfordelingen av velstand via sosialistisk politikk begynte på 60 tallet. Som for øvrig også er feil, den økte offentlige pengebruken begynte på 30-tallet. Enten glemte han å si det, eller så ville han ikke si det, eller så visste han det ikke. Uansett blir resultatet det samme:

 

Jeg mener han fremstiller Sveriges økonomiske historie feil, for å kunne fremstille sosialismen negativt, som også er hovedpoenget mitt. Hvis ikke det var det du fikk ut av mitt orginale innlegg bør du være forsiktig med å kalle folk for løgnere og be de høre etter om hva som faktisk blir sagt.

 

Hvis du vil at vi skal namedroppe professorer som er uenige med din free market theory:

Joseph Stiglitz. Nobelpris i økonomi.

Paul Krugman. Nobelpris i økonomi.

 

 

Begge har kritisert teorien, delvis på grunn av hvordan informasjonen i ett slikt marked (ikke) ville fungere. Som du sier ble motbevist tidligere i tråden.

[Skatteflyktning]

 

Orker ikke å svare på alt, innser at dette ikke er en diskusjon. Dog kaller du meg en løgner, og ber meg høre bedre etter. Da blir jeg rett og slett irritert.

Håper den ikke var addressert til meg.

[liealot]

  Håper den ikke var addressert til meg.

 

Absolutt ikke. Den var til Turbonello!

 

Vi er jo bare go' gammeldags uenige, fordi vi kanskje har litt forskjellige verdier eller syn på verden. Jeg ser din side av saken, men er uenig. Fra ditt ståsted vet jeg at du ser min side også, fordi den er mer tradisjonell her inne, og du er uenig med meg. Vi diskuterer uten å påberope oss eksperkunnskaper fra youtube, men kommer med egne hypotetiske tilfeller og diskuterer rundt disse.

 

Det synes jeg personlig er ganske interessant, og finfint tidsfordriv når det er stille på bruket.

[тurbonєℓℓo]

Om da felleskapet (Staten i Norges tilfelle) eier produksjonsmidlene til skoler og sykehus så blir skoler og sykehus drevet ifølge den sosialistiske modellen. Om forsvar og politi drives likeså blir disse drevet ifølge den sosialistiske modellen.

Blir bare litt misvisende å referere til DLF, som et venstreorientert sosialistisk parti.

Bare fordi det finnes en alternativ samfunnsorden som ikke har noen stat.

 

Dog, dette er ikke nødvendigvis det samme som at Staten i seg selv er sosialistisk (selv om den ofte er det), det avhenger av om felleskapet kontrollerer Staten, eller ikke. F.eks. SaudiArabia har absolutt Monarki, og dermed er ikke skoler, sykehus, politi og forsvar der drevet på sosialistisk grunnlag. (Ikke at det er noe bedre, men det oppfyller ikke definisjonen på sosialismen).

 

Er din begrunnelse for å ønske sosialsitisk politi en annen enn APs begrunnelse for å ønske sosialistiske skoler? "(Jeg syns at) X er for viktig til å overlate til private!"

Nei. Det kan godt være at det private er bedre også på disse punktene.

Det får være opp til hver enkelt å avgjøre. Men man bygger ikke på noe fast, eller på et helhetlig filosofisk system. Man baserer alt på ikke-aggresjonsprinsippet, og det er svært mye rart man kan mene ut i fra et sånt prinsipp har jeg hørt.

 

Forkortede Kardemommeloven

http://no.wikipedia.org/wiki/Kardemommeloven

Så alle de private politi-tjenestene skal håndheve denne?

Alle som er slemme skal arresteres og puttes i fengsel?

[тurbonєℓℓo]

Orker ikke å svare på alt, innser at dette ikke er en diskusjon. Dog kaller du meg en løgner, og ber meg høre bedre etter. Da blir jeg rett og slett irritert.

Løgner... Jeg sa vel at enten så har du missforstått, eller du har hørt feil, eller at du lyver.

Var ikke hensiktsmessig å kalle deg en løgner. Lyve gjør man bare dersom man vet at man forteller en usannhet. Jeg oppfatter deg ikke slik. Så beklager.

 

Du har helt rett i at han ikke sa at sosialistbevegelsen begynte på 60 tallet. Min feil. Han sa at omfordelingen av velstand via sosialistisk politikk begynte på 60 tallet. Som for øvrig også er feil, den økte offentlige pengebruken begynte på 30-tallet. Enten glemte han å si det, eller så ville han ikke si det, eller så visste han det ikke. Uansett blir resultatet det samme:

Resultatet av det han sier blir ikke det samme?

Kan du påvise at det han sa var feil, underbygge det med kilder?

Men uansett: Argumentet, hovedargumentet hans blir jo ikke annerledes av at de begynte å omfordele 30 år tidligere? Hvis han hadde sagt 30-tallet, hvordan hadde du reagert da? Er det akkurat når de begynte med det som er det viktigste her, eller er det at når de begynte å gjøre det, så fikk dette konsekvenser i form av at økonomien og verdiskapningen bremset kraftig opp?

 

 

Jeg mener han fremstiller Sveriges økonomiske historie feil, for å kunne fremstille sosialismen negativt, som også er hovedpoenget mitt. Hvis ikke det var det du fikk ut av mitt orginale innlegg bør du være forsiktig med å kalle folk for løgnere og be de høre etter om hva som faktisk blir sagt.

Beklager. Men jeg kjenner ikke til enhver intensjon bak det som blir sagt her inne.

Men som sagt oppfatter jeg deg ikke som en løgner. Men du ser andre ting som jeg ikke ser i det han sa. Du har vel en oppgave foran deg i å bevise at det professoren sier er feil også.

 

Jeg har min kilde, om du har bedre kilder, så kom med dem

 

Hvis du vil at vi skal namedroppe professorer som er uenige med din free market theory:

Joseph Stiglitz. Nobelpris i økonomi.

Paul Krugman. Nobelpris i økonomi.

 

 

Begge har kritisert teorien, delvis på grunn av hvordan informasjonen i ett slikt marked (ikke) ville fungere. Som du sier ble motbevist tidligere i tråden.

Alle som støtter oppom sosialdemokratiske ideologier blir utnevnt som helter, og får nobelspriser osv. Det betyr ikke at de har rett. Det har kommet bedre argumenter mot dem i ettertid.

[Skatteflyktning]

 

 

Absolutt ikke. Den var til Turbonello!

Turbonello er litt nyfrelst, det går over etter en tid tipper jeg.

 

Vi er jo bare go' gammeldags uenige, fordi vi kanskje har litt forskjellige verdier eller syn på verden. Jeg ser din side av saken, men er uenig. Fra ditt ståsted vet jeg at du ser min side også, fordi den er mer tradisjonell her inne, og du er uenig med meg. Vi diskuterer uten å påberope oss eksperkunnskaper fra youtube, men kommer med egne hypotetiske tilfeller og diskuterer rundt disse.

Jeg ser din side fordi den ble jeg opplært til å tro på, og aldri rvile på, i 12 års skolegang i Norge. Igrunnen trodde jeg ikke så mye på det, men jeg kunne ikke sette fingeren på hva som var galt, ettersom man ikke hadde tilgang til annen informasjon enn den Staten foret deg med på den tiden.

 

Endringen idag, med internet, er på nivå med Gutenbergs bokpresse, og vi vet hva som skjedde med styreformene etter at folk fikk informasjon som ikke understøttet at Kongen var utpekt av Gud for å hersker over de idiotiske massene som ikke visste sitt eget beste.

 

Det synes jeg personlig er ganske interessant, og finfint tidsfordriv når det er stille på bruket.

Ja, det er igrunnen en slags mental gymnastikk om man er villig til å prøve å være saklig.

[Skatteflyktning]

 

Blir bare litt misvisende å referere til DLF, som et venstreorientert sosialistisk parti.

Bare fordi det finnes en alternativ samfunnsorden som ikke har noen stat.

Nei, det er riktig å beskrive dem som ett høyreorientert sosialistisk parti

 

Nei. Det kan godt være at det private er bedre også på disse punktene.

Det får være opp til hver enkelt å avgjøre. Men man bygger ikke på noe fast, eller på et helhetlig filosofisk system. Man baserer alt på ikke-aggresjonsprinsippet, og det er svært mye rart man kan mene ut i fra et sånt prinsipp har jeg hørt.

Problemet er at hva hver enkelt mener er irrelevant for kollektivistene.

 

Så alle de private politi-tjenestene skal håndheve denne?

Alle som er slemme skal arresteres og puttes i fengsel?

Ja det må selvfølgelig håndheves privat, slik det var for ikke så lenge siden, før offentlig politi ble opprettet.

 

Jeg tviler dog på at fengselsstraff vil fortsette:

Per raner Ola for 100 000Kr

Ola putter Per i Fengsel, og betaler 2 000kr døgnet for det?

 

Det er vel mer sannsynlig at Ola setter Per til Straffarbeid, om han ikke kan returnere de 100 000 pluss 100 000 i straff pluss saksomkostninger.