Statlige reguleringer er helt unødvendig!

[тurbonєℓℓo]

Vegard Martinsen om reguleringer:

 

"På kort sikt kan det se ut som om reguleringer fører til forbedringer, men på lengre sikt må det gå galt. Hellas er et opplagt dagsaktuelt eksempel. Se også på USA i perioden 1865 - ca 1914 opp i mot andre perioder i USAs historie."

[liealot]

Ditto.

http://www.stortinget.no/Hva-skjer-pa-Stortinget/Stortinget-akkurat-na/Nett-TV/

 

 

De på Løvebakken har på ingen måte noen som helst forpliktelse til å forholde seg til forskningen. (Og om de hadde det ville det faktisk endre landet fra ett demokrati til ett teknokrati).

 

 

 

Situasjonen er følgende:

 

Ola Dunk tjener 400 000 i året (for å ta ett tall) før skatt, dette er det som kan brukes for å dekke hans behov.

 

Alternativene er da at:

 

A. Ola Dunk bruker alle de 400 000 på å dekke sine behov, på tross av at han hele tiden tar irrasjonelle avgjørelser

 

B. Kari Dunk overtar 200 000 fra Ola Dunk, for å dekke Ola Dunks behov, på tross av at Kari også hele tiden tar irrasjonelle avgjørelser og at hun ikke kjenner til behovene til Ola til enhver tid. (La oss se bort fra kommisjonen som Kari tar for å dekke sine egne behov)

 

Hvilken av disse alternativene tror du er best egnet til å dekke Ola Dunks behov? Prøv å ikke vær irrasjonell

 

Løvebakken har om ikke annet en moralsk forpliktelse, og jeg tviler på at Ola Dunk ville betalt noen for å gjøre disse vurderingene selv. Selv ikke i spleiselag med de andre i nabolaget.

 

Det var vel litt vel i overkant forenklet =)

 

Kari Dunk har vel stort sett ansvar for at Ola Dunk har veier og annen transport han behøver, sykehus hvis han trenger det og lignende. Behov "Paradise" Ola ikke nødvendigvis tenker over at han har før han står oppi det. Hva han spiser til middag er ikke så farlig, så lenge han ikke dør av det. Ola synes sikkert også det er fint at lille Ola Jr har rett på skolegang uten at han trenger å tenke så mye på det.

 

Jeg er enig i at kanskje vel mye reguleringer er på plass, og at byråkratiet er temmelig flinke til å gjøre seg selv nødvendige, men samtidig er jeg skeptisk til totalt frislipp av alt.

Endret 8. januar 2014 av liealot

[nicho_meg]

Tror du blander meg og melbyes.

 

Bare for å ta et utdrag fra DLFs program:

 

Du har heller ikke rukket å satt deg inn i noe av det vi diskuterer. Derfor kommer du også så dårlig ut som det du gjør i diskusjonene.

 

 

Er jo ikke det, selv om du liker å tro det.

Slenger fra deg ord og begreper du selv ikke vet hva betyr gjør du også...

 

Hvor i denne tråden har du kommet med ubestridte fakta?

Spørsmålet var til begge. Du har bare ignorert det. Dersom du er så veldig glad i liberalismen så må du vel innse at folk flest ikke ønsker DLF. Hvorfor skal de har rett til å tvinge sitt syn gjennom?

Trenger ikke sette meg inn i saken mer enn jeg allerede har gjort. Du påstår du svarer for deg, men likevel er det ingen som mener du har svart på spørsmålene.

 

Du sier at fordi jeg ikke tilbakeviser alle punktene i ditt argument så må det være rett. Det er slik en konspirasjonsteoretiker holder på. Se bare månelandingen, 9/11 eller JFK. Men for all del, om det for deg til å føle deg bedre kan jeg late som om jeg ikke kan norske begreper...

 

Ubestridte fakta ville du funnet om du leste gjennom tråden. Jeg kan gi deg et enkelt eksempel så får du finne resten selv: Verden er ikke ideell!

Dessuten tenkte jeg mest på den tråden du forlot etter at du innså at du ikke kunne statistikk og dermed manglet grunnlaget for å vurdere IQ-tester. Som ifølge deg var et meget presist mål på intelligens.

[the_last_nick_left]

Vegard Martinsen om reguleringer:"På kort sikt kan det se ut som om reguleringer fører til forbedringer, men på lengre sikt må det gå galt. Hellas er et opplagt dagsaktuelt eksempel. Se også på USA i perioden 1865 - ca 1914 opp i mot andre perioder i USAs historie."

Er det dette man kaller "Appeal to authority"?

[тurbonєℓℓo]

Det eneste jeg fastslår og støtter oppunder er at reguleringene er kommet av en grunn.

Det betyr ikke at et samfunn med statlige regulatorer trengs. Og som videoen jeg viste til angående cronyism, så vil det å gi staten en slik makt være ekstremt skadelig, og uønskelig. Det i seg selv kan skape flere problemer enn de løser.

Argumentene i mot regulering er som regel at reguleringene selv er med på å skape problemer. Da enda flere problemer enn det det ville gjort uten.

 

Det er langt i fra alle reguleringer jeg er enig i. Det er mye ting her i landet jeg mener kunne vært løst annerledes. Men jeg mener at modulen vi har er langt bedre enn de andre modulene vi diskuterer på forumet.

Enig.

 

Føler du er litt "greiere" mot meg også, nå, noe jeg setter stor pris på. =)

 

Når jeg var barn fikk jeg høre følgende: 'alt skjer av en grunn og derav former ting seg slik de gjør'

Dette utsagnet tok jeg som filosofisk vrøvl frem til jeg begynnte å se litt på hvorfor en del ting var slik som det var og da hvorfor det har blitt sånn. Det viser seg at det meste her i verden har en rasjonell forklaring. Langt i fra alt, men veldig mye. Der i blant statlige reguleringer. Viss du ser tilbake fra da gjerne det som blir for deg (uten at jeg vet din alder) noen generasjoner tilbake i tid.

Bare skyte inn at det står på profilen min. 30 år.

Jeg også tenker slik du gjør her, angående årsak og virkning. Altså årsakskjedene.

At alt skjer av en grunn. Alt skjer som en følge av noe som tidligere skjedde, osv.

Ganske godt beskrevet av filosofen Aristoteles.

 

Poenget er at det man gjør for å løse problemene, ofte bare vil tømme bensin på bålet.

For eksempel vokste mafiaen etter man begynte å kriminalisere div. rusmiddler etc.

Og man fikk en såkalt "krigen mot narkotika" som da har kostet flere millionervis av mennesker livet, som et direkte resultat av denne krigen som da staten påbegynte.

 

 

Alle kriger skjer også av en grunn, men det betyr ikke at en hver krig er fornuftig.

 

Så var ting ganske fritt vilt. Da snakker vi om rundt år 1800. Reguleringer, miljøpolitikk, olje, transport, logistikk, internasjonal konkuranse. For oss i Norge handlet det mest om å skaffe mat til eget nebb. Det var stort sett det de fleste gjor og. Jeg er født og oppvokst i Ålesund, her er hav, så naturligvis drev mange med fiske. Det var klippfisk, sild og makrell. På grunn av at båtene ikke var store og fisket var inneffektivt og langt i fra kontinuerlig så klarte alle å fiske til eget forbruk. Få tjente noe særlig penger på det. Men alle klarte seg.

 

Idag, 200 år etterpå er det få fiskebåter igjen i Ålesund, relativt mange i forhold til resten av landet. Men det som er her nå er store rederier, rederier som gjerne har flere båter. Rederier på størrelse med Havfisk og Volstad. For å ikke snakke om den maritime klyngen i Herøy. Det finnes omlag 100 båter i 'Herøyflåten', som gjerne stammer i fra Forsnavåg en bygd med 3000 innbyggere (by, unnskyld men jeg mente egentlig bygd)

Tenk om disse kunne drive fritt vildt?

De ville ikke blitt fritt vilt i et lib. samfunn.

 

Ingen hemninger, dem besitter den absolutt største og sterkeste økonomiske delen av den maritime sektoren i Norge, dem er en av dem største i verden. Makten er fordelt over noen få redere, da henholdsvis REM, Havila, Olympic og Fosnavaag Shipping - Som i tillegg faktisk leverer noen av kystvakt skipene vi har.

Så staten trenger ikke beskytte dem med offentlig vakthold altså. =P

 

Disse er i ett regulert marked. Dem har ikke lov til å gjøre det dem vil. Men i hvert av disse private selskapene sitter det sunnmøringer på toppen som graver til seg penger der dem ser en mulighet.

 

En annen person vi kan bite oss merke i som selv med ett regulert marked har gjort det han selv ønsker. Kristian Siem. Som under dåp av enn av sine Ankerhåndteringsfartøy sto i lag med Administrerende Direktør i Siem Offshore og uttalte at mannskap bare vanr en unødvendig utgift. Dette er mennesker som ønsker å knuse ett marked med alle midler for å tjene til egen vinning.

Det de liberalistiske professorene sier om det, og som Ayn Rand også sa, var at de ikke vil ha mulighet til å "knuse" et marked uansett hvor mye de ønsker å gjøre dette.

 

Hva du mener med "knuse" er også litt uklart her.

 

 

Viss du går inn i eierforholdene til de forskjellige rederiene finner du familienavn og egentlig de samme personene opp og opp igjen. Det handler ikke om at dem har startet alt, dem har knust alle som har prøvd seg.

 

Bare ett eksempel.

Spørsmålet er om de ville klart dette uten statens hjelp.

Er det dette man kaller "Appeal to authority"?

I stedet for at jeg later som om det er jeg som har sagt det, så opplyser jeg om hvem som har skrevet det i stedet.

Endret 8. januar 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

 

Du er så useriøs at jeg velger å blokkere deg. Bare gjøre deg klar over at jeg ikke gidder å diskutere mer med deg. Det er bortkastet tid å diskutere mot stråmenn, personangrep, bortforklaringer, unnvikelsesmanøvere, bortgjemt i ren og skjær idioti og ignoranse for det som blir sagt. Ha det bra. Lev ditt eget liv. Jeg vil ikke delta i det.

[тurbonєℓℓo]

Skal innrømme at jeg ikke har lest alt så nøye, utrolig mange lange poster. Mener at jeg skummet igjennom noe med privatisering av miljøvennlige alternativer og tok det som en indikasjon på at du mener at det vil regulere seg selv. Henviser til privatisering av tog på side 3-5 eller noe, som ett eksempel.

 

Mener du derimot at det frie markedet ikke kan løse miljøspørsmålet på egenhånd er det interessant, ettersom jeg tror dette kan bli en av de største utfordringene menneskeheten må løse i fellesskap i overskuelig fremtid.

 

For øvrig lurer jeg på hvordan man skal håndheve disse miljølovene på andre måter enn trusler om økonomisk straff, som igjen kan sees på som en økonomisk regulering av det frie markedet.

Hvis du slipper livsfarlige avfallstoffer ut i en elv, ved din eiendom, og du utsetter andre for livsfare, eller helseskader, så er dette ulovlig. Det er initiering av tvang.

 

Liten blogg om det her:

DLF vil sikre miljø og naturressurser gjennom privat eiendomsrett

 

[тurbonєℓℓo]

Her er en illustrerende video som viser at statlig innblanding er skadelig:

[тurbonєℓℓo]

I forhold til det som blir sagt helt på slutten av det klipet, så gjelder det naturligvis også fisk.
Man trenger dermed ikke staten. Det man trenger er privat eierskap, og da vil problemene med overfiske forsvinne.

[FlyingPenguin]

Spørsmålet var til begge.

Jeg kan da ikke vite personlig hvordan samfunnet ville organisert det. Jeg er da ingen selvutnevnt ekspert og gud som kan forutsi det helt sikkert. Derimot at samfunnet ville gjort det på en måte uten tvang er jeg ganske sikker på.

[Skatteflyktning]

Kari Dunk har vel stort sett ansvar for at Ola Dunk har veier og annen transport han behøver, sykehus hvis han trenger det og lignende. Behov "Paradise" Ola ikke nødvendigvis tenker over at han har før han står oppi det. Hva han spiser til middag er ikke så farlig, så lenge han ikke dør av det. Ola synes sikkert også det er fint at lille Ola Jr har rett på skolegang uten at han trenger å tenke så mye på det.

Hvorfor skulle Ola tenke på dette enn å lenge Kari har overtatt både den jobben og pengene?

 

Er det mulig at Ola VILLE ha tenkt over dette om Kari ikke hadde tvunget seg på ham?

 

 

Jeg er enig i at kanskje vel mye reguleringer er på plass, og at byråkratiet er temmelig flinke til å gjøre seg selv nødvendige, men samtidig er jeg skeptisk til totalt frislipp av alt.

Skepsis er sunt, spesielt ovenfor de som hevder at tvang er en bra løsning.

[liealot]

Hvorfor skulle Ola tenke på dette enn å lenge Kari har overtatt både den jobben og pengene?

 

Er det mulig at Ola VILLE ha tenkt over dette om Kari ikke hadde tvunget seg på ham?

 

 

Skepsis er sunt, spesielt ovenfor de som hevder at tvang er en bra løsning.

 

Det er mulig at Ola hadde tenkt på det ja, i det frie markedets utopi. Da hadde det vært naturlig og han hadde lært seg det fra starten. Jeg mistenker at det hadde vært en vanskelig omstilling for Ola Dunk hadde det blitt satt i effekt i morgen. Det finnes mye fine teorier som har vist seg å fungere dårlig i praksis.

 

Er det plass til de vanskeligstilte i ett slikt samfunn? Altså, i ett samfunn hvor du har ansvar for alt selv. I så fall, hvordan?

 

Grunnen til at jeg er skeptisk til modellen, er at den ønsker et militær, for trygghet. Jeg vil ha offentlige løsninger som er like for alle på blant annet sykehus og ser på dette som en trygghet, ettersom jeg mener at å bli født rik ikke nødvendigvis gir deg større rett på gode helsetjenester. Personlig kanskje noe ville blitt bedre, men i det store og hele er jeg usikker på om flere totalt sett ville fått det bedre.

 

En annen grunn er media. Folk vil ha informasjon, og trenger det i kanskje enda større grad i ett fritt marked. Forutsetningene er jo at folk handler rasjonelt og at de har god nok (eller aller helst perfekt) informasjon, for å gjøre gode valg. Jeg er skeptisk nok til at folk er rasjonelle, men kanskje enda mer skeptisk til informasjonsbiten, i praksis. Hvordan kan Ola Dunk selv vite hvilke kilder han bør lytte til? Hvor mye tid skal Ola egentlig bruke på å skaffe seg informasjonen slik at han kan ta gode, rasjonelle avgjørelser?

 

Jeg tror at ett fritt marked godt kan fungere lokalt, hvor du har tilgang på informasjonen og et direkte sosialt ansvar ovenfor alle du kommer til å påvirke, men i stor skala tror jeg det ikke kommer til å fungere. Det blir altfor mange ukjente i den ligningen.

 

Som nevnt tidligere, jeg er ikke sikker på at vi har de beste løsningene nå, men har vanskelig for å se hvordan free market theory er løsningen. Se på miljøspørsmålet, ikke engang land er villige til å forplikte seg, fordi det er komplisert, vanskelig og 'ingen'/'alle' har skylda. Hvis ikke alle blir med gidder ingen. Noen ganger behøver man upopulære avgjørelser. Da behøver vi makt. Dessverre.

 

Og så har jeg kanskje større tro på menneskeheten enn mennesket. Vi har evnen til å gjøre fantastiske ting, og grusomme ting. Mye grådige og usympatiske enkeltindivider har gjort mye skade. Dette er ikke ett argument mot det frie marked, de som har gjort mye skade har hatt mye makt.

 

Vi trenger forandringer, men jeg tror ikke free market theory er løsningen.

[the_last_nick_left]

I forhold til det som blir sagt helt på slutten av det klipet, så gjelder det naturligvis også fisk.

Man trenger dermed ikke staten. Det man trenger er privat eierskap, og da vil problemene med overfiske forsvinne.

Det stemmer forsåvidt, gitt at man har veloppdragen fisk som ikke finner på noe tull som å svømme ut av området eieren eier. Tror du den forutsetningen er oppfylt?

[тurbonєℓℓo]

Det stemmer forsåvidt, gitt at man har veloppdragen fisk som ikke finner på noe tull som å svømme ut av området eieren eier. Tror du den forutsetningen er oppfylt?

Det er feil.

Hør hva professoren i dette klippet sier:

[the_last_nick_left]

Nei, han bare sier at "Eiendomsrett vil løse dette!" han sier bare at "a bunch of guys" jobber med hvordan man skal definere det, han sier ingenting om hva man skal gjøre hvis den uoppdragne fisken drar fra en eiers område til en annen.

[liealot]

Det er feil.
Hør hva professoren i dette klippet sier:

 

 

Han sier vel rett ut at han ikke vet hvordan free market skal løse det, men at noen jobber med det og at han regner med at de finner en løsning. Det er ikke det samme som en løsning.

 

At han prøver seg med en tvilsom sammenligning av fisk med trær styrker ikke akkurat argumentet hans og han adresserer ikke problemet i det hele tatt. Nemlig at fisken ikke er stasjonær, og vanskelig å kontrollere. Etter å ha hørt på han blir jeg faktisk overbevist om at de ikke har peiling, men vet hva de vil, og at det er viktigere å finne en free market solution enn en solution.

[xyzxyz]

 

Det stemmer forsåvidt, gitt at man har veloppdragen fisk som ikke finner på noe tull som å svømme ut av området eieren eier. Tror du den forutsetningen er oppfylt?

Jeg tror dette hentet fra Rasjonalgaudismen, avsnitt 5.2.2 kan ta seg av fisk som ikke er "veloppdragen" og svømmer rundt.

 

 

 

 

5.2.2 Bruksretten til fiske

 

En fiskebestand består av 1 million fisk, som ikke nødvendigvis befinner seg innenfor et skarpt avgrenset område, for fisken svømmer over store områder. Tilveksten er på 200.000 per år. Gitt en person A (eller et fiskeselskap) som historisk har fanget 20.000 fisk hvert år. Han bruker således 10 % av bestanden (100.000 fisk) for å dyrke fram de 20.000 fisk som han fanger hvert år. Ingen har rett til å tvinge ham vekk fra å bruke disse 100.000 avlsfisk til å dyrke frem nye fisker så lenge han faktisk opprettholder bruken (fiskevirksomheten). Dette betyr at han hvert år har rett til å fiske en kvote på 10 % av den årlige fisketilvekst, dvs. den mengde fisk som hans avlsbestand gir opphav til. På tilsvarende vis tenker vi oss at en person B har en kvote på 60 % (bruker 600.000 fisk på å dyrke fram de 120.000 fisk han fanger hvert år), mens C's kvote er på 30 % (bruker 300.000 fisk på dyrke fram de 60.000 fisk han fanger hvert år). Dersom andre fiskere beskatter avlsbestandene, krenker de A,B,C's bruksrett. Staten har plikt til å forsvare denne bruksretten slik at en fisker ikke stjeler fra andre fiskere ved å overfiske. Fiskeressurser som fortsatt er ubrukt, kan fiskebåter opparbeide bruksrett til. Dette kan enten skje ved oppdagelse av en fiskeressurs som historisk sett ikke har blitt beskattet, eller ved at den årlige tilveksten i en kjent fiskeressurs ikke er fullt utnyttet av eksisterende brukere.

 

Dersom A fanger 40.000 fisk ett år, betyr det enten at han stjeler fra B og C's årlige kvoter eller at han fanger 20.000 fisk fra den samlede avlsbestanden. Sistnevnte betyr at han fanger 2000 av sin egen avlsfisk (og det er ikke rettighetskrenkende), men han fanger også 12.000 av B's avlsfisk og 6000 av C's avlsfisk, og det er en krenkelse av deres bruksrett. Dersom A hadde vært eneste fisker, ville han kunne ha rovfisket så mye han lystet uten å krenke andres rettigheter, men det vil være dumt i det (mellom)lange løp siden han da sager av den grenen han selv sitter på.

 

De 100.000 avlsfisk som A bruker, er ikke hans eiendom siden de ikke er bearbeidet vekk fra naturtilstanden i retning av økt anvendelighet. Avlsbestanden av fisk er en ueid ressurs som A har bruksrett til fordi han historisk har brukt denne ueide ressursen, og fordi han fortsatt opprettholder bruken. Han har imidlertid eiendomsrett til de fiskene han faktisk fanger og senere videreforedler siden disse er bearbeidet vekk fra naturtilstanden i retning av økt anvendelighet.

 

Et statlig organ underlagt justisdepartementet skal hvert år foreta en vitenskapelig vurdering av hvor stor bestanden og tilveksten er, og ut fra dette beregne hvor mange fisk (fiskekvote) hver fisker, fiskebåt eller fiskeselskap har rett til å fiske. Oppgaven til dette statlige organet er ikke å forvalte fellesskapets fiskeressurser, men å sikre og håndheve fiskebåteiernes bruksrett. Fiskekvotene skal selvsagt være fritt omsettelige. På denne måten får vi en ideologisk korrekt definering av retten til fiske ut fra at fiskere har initiert bruk av fiskebestanden og fortsatt opprettholder bruken, og ikke den sosialistiske forestillingen om at fisken i havet er det norske folks felleseie. Dersom det er stort overskudd av fisk i forhold til den totale fiskevirksomheten, kan alle fiske så mye de vil uten kvotereguleringer siden ingen rettigheter vil bli krenket som en konsekvens av slikt uregulert fiske.

 

Tilsvarende prinsipp kan benyttes for hval og andre animalske ressurser i havet. Siden fisken svømmer mellom ulike staters farvann, bør ulike stater samarbeide om fastsettelse av fiskekvoter. Sikring av bruksrett til fiske i internasjonalt farvann kan være en oppgave for den verdensomspennende Superstaten.

 

Fiskere kan altså ha bruksrett til en fiskeressurs i et havområde. Men fiskerne har ikke eiendomsrett til havbunnen eller selve vannet. Dersom det kommer et oljeselskap og pumper olje opp i dette området, krenker ikke det fiskernes bruksrett til fiskeressursene (med mindre oljeselskapet forurenser slik at fiskebestanden signifikant reduseres eller utryddes).

 

[тurbonєℓℓo]

Nei, han bare sier at "Eiendomsrett vil løse dette!" han sier bare at "a bunch of guys" jobber med hvordan man skal definere det, han sier ingenting om hva man skal gjøre hvis den uoppdragne fisken drar fra en eiers område til en annen.

Staten sier vel heller ikke noe om det. Men når man kan definere eiendomsrett over fisk, og havområder, etc. så vil fagfolk finne ut en løsning på dette.

 

Det er vel ikke helt umulig å lage oppdrettsanlegg heller hvor man stenger fiskene inn i områder. Som digre akvariumer i havet.

 

[the_last_nick_left]

Staten sier vel heller ikke noe om det. Men når man kan definere eiendomsrett over fisk, og havområder, etc. så vil fagfolk finne ut en løsning på dette.

Vel, de faktiske fagfolkene har funnet en løsning, og den kalles kvoter.

 

Xyzxyz: Den løsningen er jo i praksis det kvotesystemet man har idag.

Endret 9. januar 2014 av the_last_nick_left

[liealot]

Han duden du postet turbonello, klikket på videoen hans om skandinavia. Hvis hans kunnskapsnivå om skandinavia er representativt for resten av informasjonen han kommer med, tror jeg ikke du skal ta han altfor seriøst...

 

Sveriges sosialistbevegelse begynte 30 år før han påstår og han sier at direct quote: 'Norwegians get cheques from the goverment, because of the oil' og at nordmenn ikke er glade fordi de ikke jobber hardt.