Problemer med korrupsjon

[Horten Market]

I en privat bedrift handler alle for å tjene penger - åpent og ærlig,

 

 

Jeg velger fremdels å le av dine (unnskyld) virkelighetsfjerne påstander, selv om det er like før jeg heller gråter. Men når jeg leser denne artikkelen fra DLF om korrupsjon som du linket til, så skjønner jeg jo at du ikke har "tenkt" ut dette selv:

 

 

Praktisk talt all korrupsjon består i at private firmaer betaler offentlige tjenestemenn [...]

 

Korrupsjon kan også bestå i at det private firmaet A bestikker offentlige tjenestemenn til å foreta innkjøp til offentlige virksomheter som sykehus, skolevesen, osv. fra firma A, selv om tilbudet fra firma B var bedre. Korrupsjon er således noe som ikke vil skje i handel mellom private firmaer.

 

Hva hvis sykehus og skolevesen drives av private? Hvilken magi er det som skjer da som gjør innkjøpssjefene immune mot bestikkelser? Innkjøpssjefen i et hvilket som helst firma eller kjede kan umulig la seg bestikke til å akseptere tilbudet fra firma A selv om firma B hadde et bedre tilbud? Vi er *så* mange her nå som bare venter på at du skal fortelle oss magien bak dette.

 

Private handler alltid "åpent og ærlig", sier du. Fortell oss magien bak dette også. Hva er det som gjør at den uærlige og korrupte innkjøpssjefen i det kommunale vannverket plutselig blir åpen og ærlig i all sin ferd når han får stillingen som innkjøpssjef i det private vannverket i nabokommunen. Fortell, fortell!

[тurbonєℓℓo]

Hva hvis sykehus og skolevesen drives av private? Hvilken magi er det som skjer da som gjør innkjøpssjefene immune mot bestikkelser?

Det er selvfølgelig ikke slik at korrupsjon ALDRI forekommer i rent private institusjoner, men det er langt oftere forekommende i offentlige virksomheter. (Mitt forsøk på en definisjon gitt ovenfor utelukker da heller ikke denne type korrupsjon.)

 

Det typiske eksemplet på korrupsjon er at en offentlig tjenestemann velger noe annet enn reglene han egentlig skal følge innebærer, eller at han påskynder saksbehandlingsprosessen, og at han mottar penger under bordet for dette av den som oppnår fordelen.

 

Dette er altså det typiske eksemplet, og alt dette vil forsvinne i et system hvor den offentlige sektoren er svært liten og kun tar seg av de legitime statlige oppgavene.

 

Men det er selvsagt ikke slik at absolutt all korrupsjon vil forsvinne i et fritt system.

 

Vi sier som regel også at de problemene som finnes på ulike områder (fattigdom, kriminalitet, overgrep fra politiet, dommer som er feil, syke som ikke får behandling, etc.) vil minimaliseres i et fritt system, vi sier ikke at alle problemer vil forsvinne i et fritt samfunn.

 

I kommentaren fra 2003 som det siteres fra står det også følgende: "...det er dette praktisk talt all korrupsjon består i."

 

Det står altså "PRAKTISK TALT all korrupsjon" innebærer bestikkelser av offentlige tjenestemenn/byråkrater, det står ikke at absolutt all korrupsjon er av denne typen.

[1245112654122755325882462]

Kan være at jeg tar feil, men jo mer kapitalstyrt ett samfunn er jo mer makt får penger er det noe som heter. Dersom pengene får mer makt, vil ikke det implisere korrupsjon? Viss du ser på det amerkianske skolesystemet så er det der mulig å gi 'donasjoner' til skolen så plutselig kommer barnet ditt inn. Det er jo ikke korrupsjon i den forstand. Selvom funksjonen er akkurat den samme.

 

Korrupsjon foregår i mellom mennesker, ikke i mellom organisasjoner.

Endret 28. mai 2014 av Priim

[Horten Market]

Det typiske eksemplet på korrupsjon er at en offentlig tjenestemann velger noe annet enn reglene han egentlig skal følge innebærer, eller at han påskynder saksbehandlingsprosessen, og at han mottar penger under bordet for dette av den som oppnår fordelen.

Som Priim sier: "Korrupsjon foregår i mellom mennesker, ikke i mellom organisasjoner." Det er folks moral som bestemmer graden av korrupsjon i samfunnet - illustrert med mitt eksempel med innkjøpssjefen i det kommunale vannverket som bytter til samme stilling i et privat vannverk.

 

Men så er det noe som heter "anledning gjør tyv". Et interessant spørsmål er om muligheten for bestikkelser er høyere i én samfunnsstruktur enn i en annen. Det er jo det egentlige temaet for debatten. Du og DLF hevder at korrupsjon blir praktisk talt borte i et objektivist-liberalistisk samfunn, det er kun det lille som er igjen av offentlig virksomhet som er utsatt (forsvar, politi). Priim peker derimot på at der penger har mer makt, der vil det også bli flere muligheter for misbruk av pengenes makt.

 

Norge er et av de minst korrupte landene i verden. Selv om vi har en omfattende offentlig sektor, så er det altså relativt lav korrupsjon. Årsaken ligger i et gjennomsiktig samfunn der korrupsjon ikke er akseptert.

 

I et tankeeksperiment kan vi befolke Norge med grekere (et av de mest korrupte land i verden), men beholdt den norske samfunnsstrukturen. Korrupsjonen ville blomstret umiddelbart. Våre systemer som er basert på tillit ville kollapset. Vi ser allerede dette problemet i miniatyr i enkelte innvandrergrupper. Samtidig er det mange innvandrere som adopterer våre verdier og innordner seg.

 

Samfunnsstruktur har ikke vokst frem basert bare på tilfeldigheter, men som resultat av et allerede etablert verdigrunnlag i befolkningen. Det foregår en kontinuerlig vekselvirkning mellom samfunnet og befolkningen som forsterker og foredler disse verdiene. Derfor kan vi ta inn et visst antall innvandrere, det vil fungere forutsatt at de integrerer seg. Tar vi inn for mange, vil vi måtte tilpasse samfunnsstrukturen til et annet verdigrunnlag.

 

Det er altså menneskene som betyr noe for graden av korrupsjon. Mer eksakt er det verdigrunnlaget til befolkningen som er avgjørende.

 

Jeg er også liberalist som ønsker mer individuell frihet. Det vesentlige som skiller mitt tankegods fra DLF, er hva jeg vil bruke friheten til, og hva jeg ser som mitt ansvar. Jeg trenger frihet til å ta ansvar. Og mitt ansvar er ikke bare meg, men alle som kommer i min vei. Hver enkelt har først og fremst ansvar for seg selv, deretter for sine nærmeste, deretter for andre mennesker. Vi trenger frihet for å fylle dette ansvaret.

[тurbonєℓℓo]

Kan være at jeg tar feil, men jo mer kapitalstyrt ett samfunn er jo mer makt får penger er det noe som heter.

Så var det da definisjonen på makt som da er relevant.

Penger kan du kjøpe deg ting, tjenester som skoletilbud med selvsagt.

Men du får ikke makt over noen andre mennesker, slik staten og byråkrater får over oss.

Det er reel makt som er sterkt negativ, og som går ut over folk...

 

De beslutninger som navansette tar, de kan få ekstremt store konsekvenser for den det gjelder. Eller en psykiater som skriver ut feil medisiner, og tvinger deg til å gå på dem (som pasient har du ikke noe valg selv, du MÅ stappe innpå de medisinene som Psykiateren sier du skal gå på, selv om medisinene er feil (Jeg har selv erfart dette) Og da er det ikke rart at det kommer så mange på trygd heller.

 

PGA mangelende konkurranse om å gjøre meg og deg frisk så raskt og effektivt som mulig. Denne makten har dem: Gjøre det raskere og mer effektivt enn det offentlige helsevesen.

 

Hvis jeg vil ha skole, så vil jeg ha en privat skole, hvor jeg kan betale for god kvalitet, dersom lærerne gjør en dritt jobb med å lære bort, så vil jeg ha mulighet til å raskt, fjerne barnet og la det begynne på ny privat skole. Som da gjør tingene på en annen måte enn den forrige skole, og kanskje har bedre rykte på seg. (sånne ting kan jeg ikke gjøre i et offentlig system, bortsett fra å skifte skole, til like dårlig skole)

 

 

Dersom pengene får mer makt, vil ikke det implisere korrupsjon?

Først må vi avklare hva begrepet makt betyr.

Hva mener du med "penger får mer makt" og hvordan kan dette "implisere korrupsjon"?)

 

Nå svarer jeg ut i fra min forståelse av det du skrev:

Med mer penger, kan man kjøpe seg flere fordeler enn de som ikke er villige til å betale mer enn det tilbudet de velger, for eksempel. Implisere korrupsjon?

Altså at noen i skoleledelsen mottar penger for at skolen skal ha en time kristendom i uka, for eksempel? Og at de derfor donerer en del penger til skolen, slik at det blir kristendom en gang i uka... Vel, jeg ser ikke på det som korrupsjon, men sponsing av skolen, mot at den kristne aktøren får valutta for pengene.

 

 

Viss du ser på det amerkianske skolesystemet så er det der mulig å gi 'donasjoner' til skolen så plutselig kommer barnet ditt inn. Det er jo ikke korrupsjon i den forstand. Selvom funksjonen er akkurat den samme.

 

Korrupsjon foregår i mellom mennesker, ikke i mellom organisasjoner.

Hør nå her. USA (amerika) skal ikke brukes som eksempel når du snakker med liberalister. USA er det motsatte av et liberalistisk samfunn/rettsstat.

 

De har en feil politikk på alle områder, men det har ingen ting med liberalisme å gjøre. USA er en velferdsstat som bruker like mye penger per person som det vi gjør i Norge på helse, dette er tall fra 2002-2005.. Mulig jeg tar feil i dag, men de brukte i alle fall like mye i 2002 til 2005 på helse. De har også offentlige skoler i USA, og disse kan sies å være av lav kvalitet slik som skolene i Norge er av lav kvalitet, uten at vi har noen mulighet til å velge noe annet.

Endret 29. mai 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

 

Det typiske eksemplet på korrupsjon er at en offentlig tjenestemann velger noe annet enn reglene han egentlig skal følge innebærer, eller at han påskynder saksbehandlingsprosessen, og at han mottar penger under bordet for dette av den som oppnår fordelen.

Som Priim sier: "Korrupsjon foregår i mellom mennesker, ikke i mellom organisasjoner." Det er folks moral som bestemmer graden av korrupsjon i samfunnet - illustrert med mitt eksempel med innkjøpssjefen i det kommunale vannverket som bytter til samme stilling i et privat vannverk.

 

Ja. Men du vil jo også ha et mye mer oppegående politi, da politiet i dag har en mengde ulover (moralistiske lover, lover som skal beskytte deg mot deg selv etc) osv, som da tar resurser fra de viktige områdene. I et liberalistisk samfunn så blir jo ting som korrupsjon tatt meget alvorlig, mens reklame for øl, poker, overtredelser av røykeloven, hasjrøyking etc, ikke får politiets oppmerksomhet overhodet. I dag har jo politiet knapt resurser til å ta innbruddstyver, trolig fordi de må håndheve så mange tullelover som ikke burde vert der i utgangspunktet (som ikke eksisterer i et lib. samfunn).

 

Men så er det noe som heter "anledning gjør tyv". Et interessant spørsmål er om muligheten for bestikkelser er høyere i én samfunnsstruktur enn i en annen.

Ja, og det tror jeg og argumenterer for.

Har man en samfunnstruktur der man gir mennesker systematisk makt over andre (les byråkrater, leger, psykiatere, ... ) så vil det sannsynligvis bli mer korrupsjon, en i et samfunn der hvor man legger opp til en så flat/utjamnet maktstruktur som mulig. Spesielt når folket ikke er så kritiske til det offentlige, som det de er til det private.

 

Det er jo det egentlige temaet for debatten. Du og DLF hevder at korrupsjon blir praktisk talt borte i et objektivist-liberalistisk samfunn, det er kun det lille som er igjen av offentlig virksomhet som er utsatt (forsvar, politi). Priim peker derimot på at der penger har mer makt, der vil det også bli flere muligheter for misbruk av pengenes makt.

Det blir svært lite av det, ja. Selvsagt er det mulig å være kriminell også i et slikt samfunn, men straffene for å begå kriminalitet er høyere enn i dag, og det vil være mye mindre lønnsomt for folk i høye stillinger i næringslivet og ta risikoen, altså risikoen står ikke i forhold til hva man kan tjene på det.

 

Og man har som sagt et politi som er opptatt av virkelig kriminalitet. Men du tar også feil når du sier at DLF og "jeg" hevder at bare det som er igjen av det offentlige er utsatt. Det har jeg ikke sagt. Les om igjen hva jeg har sagt.

 

Norge er et av de minst korrupte landene i verden. Selv om vi har en omfattende offentlig sektor, så er det altså relativt lav korrupsjon. Årsaken ligger i et gjennomsiktig samfunn der korrupsjon ikke er akseptert.

Man kan ikke bare se på hvordan det er - man må se på hvordan det var, hvordan det er, og hvordan det utvikler seg. Man må altså se på utviklingen over tid. Og da er det ingen tvil om at korrupsjon er et økende fenomen i Norge.

 

 

I et tankeeksperiment kan vi befolke Norge med grekere (et av de mest korrupte land i verden), men beholdt den norske samfunnsstrukturen. Korrupsjonen ville blomstret umiddelbart. Våre systemer som er basert på tillit ville kollapset. Vi ser allerede dette problemet i miniatyr i enkelte innvandrergrupper. Samtidig er det mange innvandrere som adopterer våre verdier og innordner seg.

Men innrømmer du ikke nå at samfunnstrukturen er skjør/svak og at det er lett å utnytte av kriminelle/potensielle tyver? Jeg kan vise til drøssevis av nyheter, som da viser hvordan folk utnytter systemet. Systemet har jo lov til å ta penger fra folk med makt, noe som i seg selv ikke er bra, og de pengene blir delt ut til kommunene osv. smurt tynt utover, og brukt på det politikerne finner for godt.

 

Her er alt basert på tillitt, selvsagt har man noen sikkerhetsmekanismer, men man ser stadig eksempler på utnytting av systemet, og det er ikke så rart. I Et fritt samfunn med en objektivistisk liberalistisk rettsstat, så vil ingen kunne ta penger fra deg med makt, og ingen andre heller. Statens oppgave er å opprettholde lov og orden, og da selvsagt innebærer det å slå ned på korrupsjon osv. som da kan skje i det private næringslivet også. Men du er enig i at det er mye mindre av dette i det private enn det offentlige?

 

Samfunnsstruktur har ikke vokst frem basert bare på tilfeldigheter, men som resultat av et allerede etablert verdigrunnlag i befolkningen.

Jeg vil si at det er de dominerende ideene i samfunnet som er årsaken.

Men ideene er skiftende. Kan beskrives som et fenomen som har oppstått i menneskenes bevissthet, og som da er under konstant forandring. Og alt dette endrer seg ved nye innsikter osv. Jeg vil tro at fremtidens mennesker vil se tilbake på dette samfunnet som primitivt, som den gangen vi ikke "visste bedre"... Da man trodde staten var svaret på alt, og trodde at staten hadde uendelig med penger og at "den tidens mennesker trodde at alt var gratis om staten finansierte det, osv. Kanskje vi blir stemplet som overtroiske også...

 

Akkurat som oldtidens folk trodde på alle mulige slags guder, og at de forandret været osv, til vår fordel dersom man ba til dem på riktig måte osv, så tror vi på ufeilbarlige politikere og byråkrater som da skal gjøre samfunnet bedre bare vi stemmer på de rette, og får de rette personene i rette posisjoner, og påvirker dem på riktig måte osv.

 

Det foregår en kontinuerlig vekselvirkning mellom samfunnet og befolkningen som forsterker og foredler disse verdiene. Derfor kan vi ta inn et visst antall innvandrere, det vil fungere forutsatt at de integrerer seg. Tar vi inn for mange, vil vi måtte tilpasse samfunnsstrukturen til et annet verdigrunnlag.

I et fritt samfunn så tar vi ikke inn mennesker på den måten vi gjør i dag ved kvoter osv. Der vil innvandring bli mer dynamisk enn i dag. Det vil være en konstant strøm, men det vil også være basert på antall ledige arbeidsplasser osv. Vi importerer heller ikke. Og det er ikke mulig at noen kan tvinge deg eller meg til å betale for asylsøkeres lediggang i mange mange år, før de kommer i jobb osv. De som da kommer hit, er da folk som har resurser til å komme hit, og de må jobbe for å tjene til livets opphold...

Og jobb vil integrere dem. Det at de danner ghettoer osv, er på grunn av at staten plasserer alle på ett sted (dette er kunstig) og at de ikke har noe arbeid: Lediggang er ofte roten til kriminalitet osv.

 

Det er altså menneskene som betyr noe for graden av korrupsjon. Mer eksakt er det verdigrunnlaget til befolkningen som er avgjørende.

Selvsagt har verdigrunnlaget, og oppfatning av rett og galt blant folk noe å si.

Men folk handler også mange ganger i strid med sitt eget verdigrunnlag.

 

Vi må ha straffer som da gjør det mindre attraktivt å korrumpere.

Hvis vi har lave straffer for korrupsjon, så vil det for en del personer "lønne seg", slik de ser det, å prøve seg for å få økonomisk gevinst. Men dersom straffen er høy og belønningen ikke er verd risikoen, så tror jeg flere vil vegre seg. Spesielt også om man har et oppegående politi som da har stor sjanse for å oppdage lovbrudd.

 

Staten, slik jeg ser det, skal være sterk nok til å slå ned på kriminalitet, men begrenset i forhold til oppgaver.

 

Jeg er også liberalist som ønsker mer individuell frihet. Det vesentlige som skiller mitt tankegods fra DLF, er hva jeg vil bruke friheten til, og hva jeg ser som mitt ansvar. Jeg trenger frihet til å ta ansvar. Og mitt ansvar er ikke bare meg, men alle som kommer i min vei. Hver enkelt har først og fremst ansvar for seg selv, deretter for sine nærmeste, deretter for andre mennesker. Vi trenger frihet for å fylle dette ansvaret.

Artig: Jeg kan si akkurat det samme, bortsett fra at mitt tankegods skiller seg fra DLF. Hvordan kan det du sier skille seg fra DLF sitt tankegods? Du trenger frihet til å ta ansvar. Vel, DLF gir deg denne friheten. Og ditt ansvar er ikke bare deg men alle som kommer i din vei: Vel, DLF gir deg dette ansvaret og denne muligheten. Resten av det du sier er noe DLF, hvis de hadde styrt, hadde gitt deg mulighet til. DLF gjør ikke annet enn å legge opp til et samfunn basert på enkeltmenneskets rett til å bestemme over sitt eget liv, sine egne penger og eiendom. Altså leve i tråd med sine egne overbevisninger, hva angår moral, religion, osv. Og er ikke til hinder for noe av det du oppfatter som moralsk riktig, dersom du da ikke mener at du har noen rett til å bestemme over andres liv, penger, eiendom (...)...