Problemer med korrupsjon

[Bozzeye]

Hvor er korrupsjonen da?

[Horten Market]

Det som er latterlig er hovedsakelig at dere tror det blir MER korrupsjon i et liberalistisk samfunn der politikerne ikke har noen makt, og hvor statens eneste legitime oppgave er å beskytte befolkningen mot kriminell aktivitet, som blant annet korrupsjon.

Jeg har aldri hevdet at det blir mer korrupsjon i et liberalistisk samfunn, jeg mener at korrupsjon ikke har noen direkte sammenheng med styreform i det hele tatt.

 

Men jeg ser hvorfor ditt standpunkt er logisk i ditt hode. For deg involverer korrupsjon myndigheters makt, og i et liberalistisk samfunn har sant nok myndighetene mindre makt, og dermed må det bli mindre korrupsjon.

 

Det mange av oss prøver å fortelle deg, er at din forståelse er feil både av makt og av korrupsjon. Makt er ikke ensbetydende med statsmakt. Makt er innflytelse, og maktutøvelse er å øve innflytelse. Politiet har den samme makt enten det er en statlig tjeneste som i Norge, eller om det er et privat foretak som utfører politiets tjeneste. En dørvakt har den samme makt om han jobber i et privat vaktselskap som om han jobbet i et offentlig vaktselskap. Og muligheten for bestikkelse er den samme.

 

Næringslivets Hovedorganisasjon definerer korrupsjon slik:

 

Korrupsjon er å bestikke eller motta bestikkelser, i form av penger, gaver eller tjenester, for at en person i en maktrolle skal gi en annen person fordeler utenom reglene. Korrupsjon skjer når en person i en betrodd stilling eller verv, privat eller offentlig, setter ansvaret og forpliktelsene som er knyttet til stillingen eller vervet til side og misbruker makten som ligger i stillingen eller vervet, og ved dette oppnår enten en privat fordel eller belønning, eller urettmessig tilstreber en fordel til egen organisasjon eller firma

Endret 24. mai 2014 av Horten Market

[тurbonєℓℓo]

Hvor er korrupsjonen da?

Jeg spurte deg: Har de ikke noe regelverk de må følge? Endret 24. mai 2014 av turbonello

[Bozzeye]

 

Hvor er korrupsjonen da?

Jeg spurte deg: Har de ikke noe regelverk de må følge?

 

Og da spør jeg deg: Hvor kan man finne dette regelverket?

[тurbonєℓℓo]

 

 

Hvor er korrupsjonen da?

Jeg spurte deg: Har de ikke noe regelverk de må følge?

 

Og da spør jeg deg: Hvor kan man finne dette regelverket?

 

I den norske loven? =)

[тurbonєℓℓo]

Jeg har aldri hevdet at det blir mer korrupsjon i et liberalistisk samfunn, jeg mener at korrupsjon ikke har noen direkte sammenheng med styreform i det hele tatt.

OK. Da må jeg ha blandet deg med med en annen.

 

Men jeg ser hvorfor ditt standpunkt er logisk i ditt hode. For deg involverer korrupsjon myndigheters makt, og i et liberalistisk samfunn har sant nok myndighetene mindre makt, og dermed må det bli mindre korrupsjon.

Ja... Mindre byråkrater, mindre folk som kan utnytte posisjonene sine...

 

Det mange av oss prøver å fortelle deg, er at din forståelse er feil både av makt og av korrupsjon. Makt er ikke ensbetydende med statsmakt.

Det har jeg ikke sagt. Det er ikke det jeg mener heller.

 

Makt er innflytelse, og maktutøvelse er å øve innflytelse. Politiet har den samme makt enten det er en statlig tjeneste som i Norge, eller om det er et privat foretak som utfører politiets tjeneste. En dørvakt har den samme makt om han jobber i et privat vaktselskap som om han jobbet i et offentlig vaktselskap. Og muligheten for bestikkelse er den samme.

Ja, det har jeg jo klart for meg...

 

Næringslivets Hovedorganisasjon definerer korrupsjon slik:

 

Korrupsjon er å bestikke eller motta bestikkelser, i form av penger, gaver eller tjenester, for at en person i en maktrolle skal gi en annen person fordeler utenom reglene. Korrupsjon skjer når en person i en betrodd stilling eller verv, privat eller offentlig, setter ansvaret og forpliktelsene som er knyttet til stillingen eller vervet til side og misbruker makten som ligger i stillingen eller vervet, og ved dette oppnår enten en privat fordel eller belønning, eller urettmessig tilstreber en fordel til egen organisasjon eller firma

 

Ja. Fordeler utenom regelene står det her. Men i deres eksempel var det ikke nevnt noe om regelverk. (Kverulantus kverulantum )

[Horten Market]

Ja. Fordeler utenom regelene står det her. Men i deres eksempel var det ikke nevnt noe om regelverk. (Kverulantus kverulantum )

Du sikter til denne klossete formuleringen på Wikipedia:

 

Korrupsjon er å bestikke eller motta bestikkelser, i form av penger, gaver eller tjenester, for at en person i en maktrolle skal gi en annen person fordeler utenom reglene.

 

"Utenom reglene" skal her forstås som å "sette ansvaret og forpliktelsene som er knyttet til stillingen eller vervet til side og misbruke makten som ligger i stillingen eller vervet". Det samme som straffeloven omtaler som utilbørlig, skulle jeg tro. Wikipedia burde endret sin formulering fra "fordeler utenom reglene" til "en utilbørlig fordel".

 

Norsk straffelov beskriver korrupsjon slik:

 

§ 276 a. For korrupsjon straffes den som

 

a) for seg eller andre krever, mottar eller aksepterer et tilbud om en utilbørlig fordel i anledning av stilling, verv eller oppdrag, eller

 

b) gir eller tilbyr noen en utilbørlig fordel i anledning av stilling, verv eller oppdrag.

 

Med stilling, verv eller oppdrag i første ledd menes også stilling, verv eller oppdrag i utlandet.

Straffen for korrupsjon er bøter eller fengsel inntil 3 år. Medvirkning straffes på samme måte.

 

Transparency International har en utførlig artikkel om korrupsjon.

Endret 24. mai 2014 av Horten Market

[StormEagle]

I hvilket samfunn vil man ha mest problemer med korrupsjon;

• I en velferdsstat
• I en liberalistisk rettstat.

Beskriv hvorfor du mener det.

Det spørs helt på hva man definerer som korrupsjon i en liberalistisk stat.

 

Det mest liberalistiske standpunktet er selvsagt at ingen ting kan annsees som korrupsjon, men bare en del av handelen i et fritt marked.

[тurbonєℓℓo]

 

I hvilket samfunn vil man ha mest problemer med korrupsjon;

• I en velferdsstat
• I en liberalistisk rettstat.

Beskriv hvorfor du mener det.

 

Det spørs helt på hva man definerer som korrupsjon i en liberalistisk stat.

 

Det mest liberalistiske standpunktet er selvsagt at ingen ting kan annsees som korrupsjon, men bare en del av handelen i et fritt marked.

 

Hvordan kan det være det "mest liberalistiske"?

Selvsagt eksisterer det korrupsjon også i en liberalistisk rettsstat. Men jeg tviler hardt på at det blir like mye eller mer i en sådan enn i et sosialdemokrati.

[1245112654122755325882462]

*Siterer ikke fordi at moderatorer ikke liker det*

 

Ingen kan kontrolere korrupsjon i ett system der overformynderi ikke eksisterer, så det å kunne vurdere hvorvidt det blir enklere eller vanskeligere å gjøre noe når du tar bort risikoen får hver enkelt vurdere selv.

[тurbonєℓℓo]

*Siterer ikke fordi at moderatorer ikke liker det*

 

Ingen kan kontrolere korrupsjon i ett system der overformynderi ikke eksisterer,

Jo. Fordi politi og rettsvesen eksisterer, og de gjør en bedre jobb enn i sosialdemokratiet hvor di har mye mer unødvendige ting å bruke tiden på.,

 

så det å kunne vurdere hvorvidt det blir enklere eller vanskeligere å gjøre noe når du tar bort risikoen får hver enkelt vurdere selv.

Blir vanskeligere å gjøre noe sånt å slippe unna i et liberalistisk samfunn, vil jeg tro. Siden man har et mye mer oppegående politi som fokuserer på virkelig kriminalitet i stedet for å håndheve moralistiske tullelover. Endret 26. mai 2014 av turbonello

[1245112654122755325882462]

Det forutsetter at politiet og rettsvesen faktisk har noen som har oversyn med det dem driver med.

[тurbonєℓℓo]

Det forutsetter at politiet og rettsvesen faktisk har noen som har oversyn med det dem driver med.

Det vil det være.

[StormEagle]

 

 

I hvilket samfunn vil man ha mest problemer med korrupsjon;

• I en velferdsstat
• I en liberalistisk rettstat.

Beskriv hvorfor du mener det.

 

Det spørs helt på hva man definerer som korrupsjon i en liberalistisk stat.

 

Det mest liberalistiske standpunktet er selvsagt at ingen ting kan annsees som korrupsjon, men bare en del av handelen i et fritt marked.

 

Hvordan kan det være det "mest liberalistiske"?

Selvsagt eksisterer det korrupsjon også i en liberalistisk rettsstat. Men jeg tviler hardt på at det blir like mye eller mer i en sådan enn i et sosialdemokrati.

 

 

Få se din definisjon på korrupsjon da.

[тurbonєℓℓo]

Få se din definisjon på korrupsjon da.

Lobbyvirksomhet blant annet.

Ting som er lovlig i dag, men som er ulovlig i et liberalistisk samfunn.

Kan jo gi noen linker til hva jeg syntes er relevant også:

http://stemdlf.no/node/2849

http://stemdlf.no/node/3558

http://stemdlf.no/node/5473

http://stemdlf.no/node/4038

http://stemdlf.no/node/3125

http://stemdlf.no/node/4753

Endret 26. mai 2014 av turbonello

[Bozzeye]

Det er ikke en definisjon.

[Turbofan]

 

Hvorfor er dette latterlig?

Det som er latterlig er hovedsakelig at dere tror det blir MER korrupsjon i et liberalistisk samfunn der politikerne ikke har noen makt, og hvor statens eneste legitime oppgave er å beskytte befolkningen mot kriminell aktivitet, som blant annet korrupsjon.

 

Jeg tror ikke det. Farlig generalisering, Mr. "Jeg-diskuterer-alltid-saklig".

 

 

Skjønner du ikke at eksempelet mitt er noe du og dine meningsfeller også helst skulle vært foruten?

Vert foruten? Det er jo et godt eksempel på hvor lite alvorlig korrupsjon i sånne saker er i forhold til statlig korrupsjon som da rammer alle.

 

At du bagatelliserer dette viser jo at du ikke forstår grunnleggende markedsmekanismer som tilbud og etterspørsel.

 

 

I mitt eksempel blir en stor transaksjon i markedet gjennomført på sidelinjen av markedsmekanismene, de samme markedsmekanismene som i følge dere skal skape effektivitet i økonomien hvis de får herje fritt.

Du bruker veldig mye rare setningsoppbygninger som:

"stor transaksjon i markedet", og "gjennomført på sidelinjen av markedsmekanismene", og "herje fritt".

 

Det er jo ingen som har peiling som uttaler seg slik.

 

Det er nok bare du som ikke forstår deg på grunnleggende økonomi. Dessverre.

 

 

 

Det er ikke samfunnsøkonomisk effektivt at en så stor transaksjon gjøres fordi Ola får noen hundre tusen kroner under bordet!

Men han har jo ikke i følge det jeg har fått opplyst noen plikt til å gjøre noe samfunnsøkonomisk effektivt heller. Hadde han skrevet under på en kontrakt hvor han sa seg pliktig til å kjøpe båter ut i fra interessene til sitt firma, vel, da hadde det vært korrupsjon, men så lenge han ikke har fått noen sånn kontrakt å forholde seg til, men bare er utnevnt til salgssjef som i eksemplet ovenfor, så kan han jo kjøpe hva som helst, og mest lønnsomt for ham er det jo å kjøpe de båtene han tjener personlig på å kjøpe.

 

Så optimal bruk av ressurser er ikke viktig for deg? Pussig, trodde de fleste "liberalister" satt effektivitet høyt.

 

Din forståelse av korrupsjon er mangelfull og skiftende, noe Horten Marked allerede har vært inne på.

 

 

Forresten, det er et meget unyansert og feilaktig bilde du tegner av meg. Det kan føre til stråmannsargumentasjon.

OK. Jeg ber om unnskyldning. Nå har jo du moderert deg mot meg opplever jeg.

Jeg skal kutte ut å gå til angrep på deg som person, så lenge du også klarer å holde deg i skinnet.

 

Noen ganger må man kalle en spade for en spade. Du fremstår som en kraftig indoktrinert person med høy interesse for samfunn og politikk, men som mangler litt kunnskaper om økonomi. Det er ganske vanlig for nordmenn å falle inn i din tankerekke. Gjerne etter at de har fått skattesmell eller bot eller noe lignende. "FAEN ta staten azz".

[тurbonєℓℓo]

At du bagatelliserer dette viser jo at du ikke forstår grunnleggende markedsmekanismer som tilbud og etterspørsel.

Dette har ingen ting med forståelse av tilbud og etterspørsel å gjøre.

 

 

 

I mitt eksempel blir en stor transaksjon i markedet gjennomført på sidelinjen av markedsmekanismene, de samme markedsmekanismene som i følge dere skal skape effektivitet i økonomien hvis de får herje fritt.

Du bruker veldig mye rare setningsoppbygninger som:

"stor transaksjon i markedet", og "gjennomført på sidelinjen av markedsmekanismene", og "herje fritt".

 

Det er jo ingen som har peiling som uttaler seg slik.

 

Det er nok bare du som ikke forstår deg på grunnleggende økonomi. Dessverre.

 

Haha, sier du...

 

 

Så optimal bruk av ressurser er ikke viktig for deg?

Nei.

 

Pussig, trodde de fleste "liberalister" satt effektivitet høyt.

Ikke høyere enn fred og frihet.

 

Din forståelse av korrupsjon er mangelfull og skiftende, noe Horten Marked allerede har vært inne på.

Det har du ikke noe godt grunnlag for å påstå.

 

Noen ganger må man kalle en spade for en spade. Du fremstår som en kraftig indoktrinert person med høy interesse for samfunn og politikk, men som mangler litt kunnskaper om økonomi. Det er ganske vanlig for nordmenn å falle inn i din tankerekke. Gjerne etter at de har fått skattesmell eller bot eller noe lignende. "FAEN ta staten azz".

Joda. Du har nok store tanker om deg selv, men om jeg ikke er et geni innen økonomi, så har jeg i alle fall veldig mye større kunnskaper enn deg, både når det gjelder økonomi og de fleste andre politiske temaer. Så mangler litt kunnskaper om økonomi ja, men du mangler mye mer. (Jeg har aldri fått noen skattesmell. Snart så får jeg igjen over 40 000 på skatten. Endret 26. mai 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

 

I en privat bedrift handler alle for å tjene penger - åpent og ærlig, og alle vet det. Men de som fatter beslutninger for staten i en blandingsøkonomi kan ikke åpent handle for å tjene penger, de er jo på sine lønnstrinn og skal handle til felleskapets beste. Da kan de bli fristet til å ta imot penger under bordet av involverte intressenter for å fatte visse beslutninger. Slike tilfeller vil overholde ikke forekomme i et samfunn hvor man ikke på noe vis skal måtte ha tillatelser fra staten for å gjøre den minste tting.

 

De aller aller fleste eksempler på korrupsjon som forekommer handler om tilfeller hvor statens tjenestemenn har tatt imot penger for å påskynde innvilgning av ulike type løyver, eller for at staten skal kjøpe inn fra bestemete firmaer Men i et liberalistisk samfunn er det ikke så mye staten skal kjøpe inn i og med at den ikke skal drive helsetilbud, infrastruktur, energiutbygging, etc.

Endret 26. mai 2014 av turbonello

[1245112654122755325882462]

Er det gitt at private bedrifter spiller mer åpent og ærlig enn politiske prosesser? Hvem er det i såfall som prøver å kjøpe rettigheter i staten?