Liberalisme og eiendomsrett

[тurbonєℓℓo]

Nå begynner denne tråden også å skli ut, her. hehe.

Om man vil ha en anarkisme VS liberalisme tråd, så kan man jo bare opprette en slik. =P

[FlyingPenguin]

Det er mye elendighet som staten fører med seg. Det er jeg enig i.

Men jeg mener, ut i fra et liberalistisk ståsted, at staten er nødvendig for å kunne ivareta våre negative rettigheter.

 

http://liberalismen.no/positive-og-negative-rettigheter/

Den er i tillegg i stand til å bare fjerne rettighetene om de vil, og hvem skal da beskytte deg? Ved å ha kontroll på militæret kan staten bare bruke det mot befokningen om de så vil, ingen som kan hindre det i å skje. Staten vil fortsatt være maktsenteret som tiltrekker seg maktsyke folk som vil utnytte og kontrollere andre samme hvor lang tid det vil ta. Se på USA og gamle Rom, to gode eksempel der staten startet liten og vokste seg stor ikke lenge etter.

[тurbonєℓℓo]

Den er i tillegg i stand til å bare fjerne rettighetene om de vil, og hvem skal da beskytte deg? Ved å ha kontroll på militæret kan staten bare bruke det mot befokningen om de så vil, ingen som kan hindre det i å skje. Staten vil fortsatt være maktsenteret som tiltrekker seg maktsyke folk som vil utnytte og kontrollere andre samme hvor lang tid det vil ta. Se på USA og gamle Rom, to gode eksempel der staten startet liten og vokste seg stor ikke lenge etter.

Ja, men om demokratiet velger disse, så må de jo gjøre det folket har bedt dem om. Og folket utgjør også millitære, og folk vil ikke adlyde ordre dersom politikerne, gjør noe som ikke folket har satt dem der til å gjøre.

[FlyingPenguin]

Ja, men om demokratiet velger disse, så må de jo gjøre det folket har bedt dem om. Og folket utgjør også millitære, og folk vil ikke adlyde ordre dersom politikerne, gjør noe som ikke folket har satt dem der til å gjøre.

Det mener mange i dag også, men er ikke akkurat tilfelle

 

Det kan fungere lenge, helt til folket finner ut at de kan gi seg selv "gratis" ting. Når det skjer vil politikerene gjøre det som er populært og staten vil vokse. Bare å se på USA, de begynte som en ganske fri nasjon helt til politikerene fant ut at de kunne gjøre mer som de ville bare de pakket det godt inn over litt lenger tid. Ca. 200 år etter er USA en fullverdig velferdstat som kan regnes som fascistisk.

 

 

 

Anarchists are not opposed to leaders and leadership, nor to law and laws – What anarchists oppose is that certain leaders should have a special privilege to use force, a privilege to coerce, to compel others to submit to their leadership, to use force in ways that would be impermissible for other people to use force. http://jim.com/anarchy/

Bare les på kilden, står forklart mye mer om anarcho-kapitalisme

[тurbonєℓℓo]

Det mener mange i dag også, men er ikke akkurat tilfelle

Det er frivillig å tjene i millitæret. Det er ikke verneplikt. =)

 

Det kan fungere lenge, helt til folket finner ut at de kan gi seg selv "gratis" ting. Når det skjer vil politikerene gjøre det som er populært og staten vil vokse.

Ja. Men folk i et anarki, kan også bare ta makten. En liten gruppe kan bygge seg opp til å bli mektig, og så innføre et fascistisk diktatur. Jeg vil beholde demokratiet. Anarki er fravær av demokrati.

 

Bare å se på USA, de begynte som en ganske fri nasjon helt til politikerene fant ut at de kunne gjøre mer som de ville bare de pakket det godt inn over litt lenger tid. Ca. 200 år etter er USA en fullverdig velferdstat som kan regnes som fascistisk.

Det er klart. Men det er jo folket som velger dette. Man kan jo heller ikke ha et anarki, dersom ikke flertallet er anarkister. Det samme gjelder liberalister: Man kan ikke ha liberalisme i samfunnet dersom folk flest ikke er liberalister, osv.

 

Bare les på kilden, står forklart mye mer om anarcho-kapitalisme

Hvis det er sånn at anarkisme fungerer like bra, eller bedre enn liberalisme, så har jeg ikke noe som helst i mot det. Men jeg støtter det ikke fordi jeg forestiller meg at det blir mye kaos angående lover regler, osv. Om man har en lov som sier at alle private domstoler, osv. skal håndheve ikke-aggresjonsprinsippet, og beskytte alle mot initiering av tvang. Vel, og det private kan ta seg av alt dette. Vel, så ser jeg intet problem med det. Men inntil videre, så har jeg litt mer tro på liberalismen, og at den fungerer. =)

 

En annen ting: For at anarkisme i det hele tatt skulle vært oppnåelig, så måtte det ha vært liberalistisk rettstat før den tid. Folk måtte bli mer og mer liberale, stemt mer og mer liberalt, og så når man så at det fungerte ypperlig, så ville man kunne innføre anarkiet gradvis dersom man så at dette fungerte i praksis på en utmerket måte.

 

I de fleste tilfeller her inne, så vil jeg nok tro at vi argumenterer likt for å forsvare våres posisjoner.

[Pinng]

Anarki er fravær av demokrati.

 

Bare later som at du ikke skrev dette.

 

En annen ting: For at anarkisme i det hele tatt skulle vært oppnåelig, så måtte det ha vært liberalistisk rettstat før den tid. Folk måtte bli mer og mer liberale, stemt mer og mer liberalt, og så når man så at det fungerte ypperlig, så ville man kunne innføre anarkiet gradvis dersom man så at dette fungerte i praksis på en utmerket måte.

 

Her er vi enige.

[тurbonєℓℓo]

Bare later som at du ikke skrev dette.

Man kan jo ikke ha demokrati, om man ikke har noen stat, og partier som man kan stemme på

 

Her er vi enige.

[Pinng]

Man kan jo ikke ha demokrati, om man ikke har noen stat, og partier som man kan stemme på

 

Jo, det kan man. Som jeg nevnte tidligere har jeg ikke mye til overs for det parlamentariske demokrati. Altså (når man er så heldig) at man får stemme frem sine diktatorer.

 

Direkte demokrati, hvor folket har tatt over oppgaven til svikende politikere, er det vi burde jobbe mot.

 

Dette har vi i dag:

http://en.wikipedia.org/wiki/Representative_democracy

 

Dette vil du ha:

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy

 

Dette vil jeg ha:

http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_democracy

[Skatteflyktning]

 

Man kan jo ikke ha demokrati, om man ikke har noen stat, og partier som man kan stemme på

 

Fra 1814 til omkring 1884 eksisterte ingen partier i Norge, betyr det at intet demokrati eksisterte?

[тurbonєℓℓo]

 

Fra 1814 til omkring 1884 eksisterte ingen partier i Norge, betyr det at intet demokrati eksisterte?

Ja, det stemmer.

Man hadde bare lagt til rette for det. Men du har jo ikke noe demokrati dersom du ikke kan stemme på et parti, osv.

[Skatteflyktning]

Du ser ut til å ha en noe pussig definisjon på demokrati.

 

Mulig du vil dele din fulle definisjon på demokratiet med oss andre?

[тurbonєℓℓo]

Jo, det kan man. Som jeg nevnte tidligere har jeg ikke mye til overs for det parlamentariske demokrati. Altså (når man er så heldig) at man får stemme frem sine diktatorer.

 

Direkte demokrati, hvor folket har tatt over oppgaven til svikende politikere, er det vi burde jobbe mot.

 

Dette har vi i dag:

http://en.wikipedia.org/wiki/Representative_democracy

 

Dette vil du ha:

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy

 

Dette vil jeg ha:

http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_democracy

Demokrati eksisterer ikke i at anarki.

Grunnen til at det siste ville vært umulig, er jo fordi man da må stemme på saker, osv. Da ville det raskt blitt et flertallsdiktatur. Sier ikke at det er det værste, men et liberalistisk samfunnsystem virker på meg noe bedre.

[тurbonєℓℓo]

Du ser ut til å ha en noe pussig definisjon på demokrati. Mulig du vil dele din fulle definisjon på demokratiet med oss andre?

Med demokrati mente jeg at noen kan stemme på noe/noen.

Anarkiet kan godt ha avstemninger på ting, men da er det ikke anarki, da er det flertallsdiktatur. Jeg sier ikke at dette er noe dårlig. Det kan fungere utmerket, og mye bedre enn i dag, men vi har ikke noe annet valg enn å bøye oss for flertallet i dette anarkiet, og da har vi en autoritet over oss, i dette anarkiet, dvs. flertallet. Enten dette er 51% eller det er 90%....

 

 

Et flertallsdiktatur er ikke et anarki. Autoriteten i samfunnet, som da et anarkistisk samfunn ikke har, altså noen autoritet, er flertallet, og da er det heller ikke noe anarki, når flertallet er autoriteten.

Endret 8. januar 2014 av turbonello

[Pinng]

Ingen har sagt at flertallet vil ha noen autoritet over minoritetene i et direkte demokrati. Man tar rett og slett hensyn til mindretallet så langt det lar seg gjøre.

 

Dersom det er umulig å gjøre alle til lags må de enten finne en annen løsning, eller inngå kompromisser.

Flertallet har ikke noe de skulle sagt dersom f.eks. familien min føler seg krenket ved en avgjørelse. Da må saken opp på nytt, helt til alle er fornøyde.

 

Jeg har ikke tid til å utdype dette mer akkurat nå, men tror du skjønner poenget.

[Skatteflyktning]

 

Med demokrati mente jeg at noen kan stemme på noe/noen.

Isåfall var Norge ett demokrati i 1814, samt NordKorea ett demokrati idag.

[тurbonєℓℓo]

 

Isåfall var Norge ett demokrati i 1814, samt NordKorea ett demokrati idag.

Norge har vært et flertallsdiktatur siden man fikk flere enn ett politisk parti, altså det utviklet seg vel til et i ettertid. Demokrati slik vi i Norge har i dag, er ikke et ordentlig demokrati slik jeg ser det. Noen stemmer teller vesentlig mer enn andre, og mye annet.

Bladet Liberal, som Venstre sender til sine medlemmer (jeg er utmeldt nå, men uansett) står det å lese at demokratiet vårt er blitt kritisert av OSSE, og forklarer alt som er galt med demokratiet vårt og at noe burde gjøres. =P

 

Samme kan man jo sies om media, og hvordan de sjuler små partier i valgkampen, ved å gi alle småpartiene merkelappen "andre". Du har ikke noe reelt valg da egentlig. Og ingen av disse får være med i debatt-programmene. Hadde de det, så ville ikke AP og Høyre fått konkurranse, selvsagt noe folk ikke ønsker fra den kanten. Og derfor får vi et dårlig demokrati som ivaretar de mest pengesterkes interesser, akkurat som i USA. Ikke noe forskjell der.

[тurbonєℓℓo]

Ingen har sagt at flertallet vil ha noen autoritet over minoritetene i et direkte demokrati. Man tar rett og slett hensyn til mindretallet så langt det lar seg gjøre.

 

Dersom det er umulig å gjøre alle til lags må de enten finne en annen løsning, eller inngå kompromisser.

Flertallet har ikke noe de skulle sagt dersom f.eks. familien min føler seg krenket ved en avgjørelse. Da må saken opp på nytt, helt til alle er fornøyde.

 

Jeg har ikke tid til å utdype dette mer akkurat nå, men tror du skjønner poenget.

Greit nok. Det som fungerer fungerer. Men vi er et ganske langt unna et slikt samfunn uansett. = P

[liferider]

"Jeg har aldri forstått hvorfor dere liberale ønsker å gi så mye makt til enkelte mennesker, mens mannen i gata ikke skal ha rett til å forsvare seg."

 

 

 

Systemet er slik nettopp for at du skal slippe å forsvare deg (hele tiden). Innse det at livet ditt hadde gått ut på å forsvare deg og ditt 24-7 hvis ingen "passet" på oss. Det hadde vært kampen for tilverelsen hver eneste dag.

Systemet slik det er i dag, gir deg mer frihet enn du ville hatt uten det.

Endret 27. mars 2014 av liferider

[FlyingPenguin]

"Jeg har aldri forstått hvorfor dere liberale ønsker å gi så mye makt til enkelte mennesker, mens mannen i gata ikke skal ha rett til å forsvare seg."

 

 

 

Systemet er slik nettopp for at du skal slippe å forsvare deg (hele tiden). Innse det at livet ditt hadde gått ut på å forsvare deg og ditt 24-7 hvis ingen "passet" på oss. Det hadde vært kampen for tilverelsen hver eneste dag.

Systemet slik det er i dag, gir deg mer frihet enn du ville hatt uten det.

Siden alle får beholde sine egne opptjente penger vil de også få råd til å betale forsikringsselskaper og evt. andre sikkerhetsselskaper til å passe på. Det politiet vi har i dag kan heller ikke hjelpe oss hele døgnet da de ikke har insentiv til å gjøre det pga mangel på konkurranse og fordi de får penger uansett hva de gjør. Ett privat sikkerthetsselskap ville derimot ha insentiv til å passe på din eiendom og ordne opp på en fredelig måte på grunn av konkurranse, i motsetning til monopolet vi har i dag.

 

Så nei, systemet i dag gir ikke mer frihet enn ett fritt samfunn da man blir tvunget til å betale for ting man ikke ønsker.

[liferider]

 

"Jeg har aldri forstått hvorfor dere liberale ønsker å gi så mye makt til enkelte mennesker, mens mannen i gata ikke skal ha rett til å forsvare seg."

 

 

 

Systemet er slik nettopp for at du skal slippe å forsvare deg (hele tiden). Innse det at livet ditt hadde gått ut på å forsvare deg og ditt 24-7 hvis ingen "passet" på oss. Det hadde vært kampen for tilverelsen hver eneste dag.

Systemet slik det er i dag, gir deg mer frihet enn du ville hatt uten det.

Siden alle får beholde sine egne opptjente penger vil de også få råd til å betale forsikringsselskaper og evt. andre sikkerhetsselskaper til å passe på. Det politiet vi har i dag kan heller ikke hjelpe oss hele døgnet da de ikke har insentiv til å gjøre det pga mangel på konkurranse og fordi de får penger uansett hva de gjør. Ett privat sikkerthetsselskap ville derimot ha insentiv til å passe på din eiendom og ordne opp på en fredelig måte på grunn av konkurranse, i motsetning til monopolet vi har i dag.

 

Så nei, systemet i dag gir ikke mer frihet enn ett fritt samfunn da man blir tvunget til å betale for ting man ikke ønsker.

 

 

Politiet i dag har selvfølgelig ikke resurser til å følge et hvert enkeltmenneske. Det vil aldri bli mulig. Men det trengs ikke heller. Det at de finnes å at de håndhever et felles lovsystem gjør at kriminalitet er på et relativt lavt nivå. Sett i sammenheng med hva det ville vært hvis et felles lovsystem og håndhevere av dette ikke finnes.

 

Hadde alt vært privatisert, så hadde du antageligvis brukt mer av lønna di i mnd enn det du betaler i skatt, bare for å opprettholde færre av de godene du får gjennom staten i dag.

 

Hvilken Bank ville lånt deg penger siden det ikke er noen som håndever et lovsystem som passer på at du betaler tilbake? Hvis banken må drive sikkerhetsfirmaer selv for å passe på, hva tror du renta di hadde vært?

 

Hvem hadde hatt råd til utdannelse? Dette hadde kostet flesk og det er ingen som legger ut for deg på forhånd. Stipend hadde ikke eksistert. Her ser vi klart et STORT klasseskille ville oppstått.

 

Hva skjer hvis et land oppnår Anarki og andre rundt ikke har det? Hvem som helst med et militæret ville kunne spasert inn for å ta landet. Hvordan skal du evt klare oppnå dette i hele verden samtidig?

 

Hvem skal passe på at anarkiet fortsetter å eksistere? Et anarki er utrolig sårbart for utbrytere. Hvem hadde stoppet en "Hitler" med nok folk med seg?

 

Hvordan skulle dere forsvart dere mot et velfungerende lederstyrt militærregime på vei inn i deres territoriet.

Å ikke kom å si piss som at slikt ikke skjer i et Anarki.. For det er folk dere snakker om. Å i et mangfold vil det alltid være kriminelle og utbrytere. Man kan ikke snu menneskets natur.

 

Hva skjer med handikappede og tilbakestående? Skal foreldre forsikre seg mot dette på forhånd også? Hvor mye skal det koste å forsikre seg mot å evt måtte få dekket behandling og livsopphold et helt liv i tillegg til å skulle forsikre seg selv mot det samme?

 

Forurensing og klimakvoter? Ingen bedrifter trenger følge dette. For det er ikke noen felles bestemmelser på dette området eller noen som passer på at dette opprettholdes.

 

Hvem kriminell ville overgitt seg fredelig og rolig over til et privat vaktselskap når det ikke får konsekvenser hvis han stikker av? Det er ingen internasjonale samarbeid lenger, så det er lett å stikke av. For Hvem skal betale alle de andre sikkerhetsselskapene for å ta opp tråden og samarbeide. Høres dyrt og ulønnsomt ut. For ikke å snakke om hvor mye man måtte brukt av tid på dette selv for å passe på at alt dette ble fulgt opp.

 

Å hvor mye tid vil du egentlig bruke på å passe på deg selv å at du er dekket på alle områder, at din sikkerhet er fulgt opp? Det høres slitsomt ut. Bedre å la noen andre ta seg av dette spør du meg.

Endret 28. mars 2014 av liferider