Hvorfor hører vi ikke om islams historie?

[Kazuo]

 

Hva lærer vi i det hele tatt ved å lese bøker om islam, eller ser et tvprogram om det samme, når vi ifører oss våre personlige solbriller inkludert skylapper? Jeg tipper at de fleste lærer svært lite annet, enn å få bekreftet egne "sannheter", som de så lever ut på diverse forum, hvor de kan sitte på trygg avstand å sende verbale spyttklyser i hodet på den fæle muslimen (les; alle muslimer er ekstreme islamister på nett)

 

Der jeg tror vi lærer sannheten om muslimer og islam, og ikke minst; oss selv!!! -, er å legge merke til hvem vi bor med, jobber med, og sosialt samhandler med i det daglige. Og der har jeg lært at muslimer er som oss andre rettroende og rettenkende her til lands.

 

De er rett og slett ok

 

Jeg lærte ved å nesten ikke ha Norske venner før jeg var 12-13år, hadde moderate muslimer , ekstremister, alt side om side under oppveksten..

 

Vokst opp med barn av foreldre som rømte fra Iran når revolusjonen pågikk, jeg vokste opp med Somaliere som hadde sett folk bli blåst hodet av å selv blitt skutt som barn, det er 2 eks av 20+ mennesker jeg vokste opp med som hadde annen bakgrunn en Norsk..

 

Pr idag har jeg også det samme nettverket, så for det meste har jeg ikke lest meg til noe som helst, hatt min mening om Islam samt religion generelt siden jeg var 15-16år..

 

Men ja en del mennesker utgjør en mening utifra aviser osv, eller debatt forum, de klarer heller ikke ta til seg motargumenter, jeg har offentlig på dette forumet flere ganger sagt at jeg har tatt feil eller at jeg har forandret mening, jeg er åpen for andre sine tanker er derfor jeg er her..

[Wyrd]

 

Nei, det må det ikke. Et gjennomsnittlig søsken vil dele 50 % av ens gener, og vil derfor være like mye "verdt" som et barn. Får søskenet barn vil det dele 25 % av genene til sin onkel/tante. To stykker vil da være like mye verdt som ett direkte avkom. Hvis homofile individ gjør at foreldre/søsken/andre slektninger får flere avkom/at flere avkom overlever vil det kunne være en evolusjonsmessig fordel.

 

Ja, men det er et stort hvis. Sett at man er den eneste overlevende av ens egen ætt, rent hypotetisk sett, så vil homofili medføre at ens blodlinje dør helt ut, om du da ikke til tross for dine homofile følelser har heterofil sex. Slik sett kan homofili (men ikke biseksualitet) hevdes, med godt underlag, for å være evolusjonært ufordelaktig. Faktum er at mens heteroseksualitet er livsnødvendig for en arts overlevelse, så kan ikke det samme sies om homoseksualitet. En homoseksuell person kan riktignok, som du selv påpekte, hjelpe slektninger i å ta vare på deres barn og dermed øke deres sjanse for overlevelse, men dette kan jo også et heteroseksuelt individ. Altså eksisterer det ingen avhengighet der, i motsetning til hva som er tilfellet med heteroseksualitet. Derfor hevder jeg at heteroseksualitet er en evolusjonær fordel, mens homoseksualitet ikke er det. Dette er ikke et moralsk argument, eller et argument mot at homoseksuelle skal eksistere. Det er kun et biologisk argument som omhandler individets evolusjonære fordel.

 

Dette blir dog ekstremt off-topic...

[Sheasy]

 

Ja, men det er et stort hvis. Sett at man er den eneste overlevende av ens egen ætt, rent hypotetisk sett, så vil homofili medføre at ens blodlinje dør helt ut, om du da ikke til tross for dine homofile følelser har heterofil sex. Slik sett kan homofili (men ikke biseksualitet) hevdes, med godt underlag, for å være evolusjonært ufordelaktig. Faktum er at mens heteroseksualitet er livsnødvendig for en arts overlevelse, så kan ikke det samme sies om homoseksualitet. En homoseksuell person kan riktignok, som du selv påpekte, hjelpe slektninger i å ta vare på deres barn og dermed øke deres sjanse for overlevelse, men dette kan jo også et heteroseksuelt individ. Altså eksisterer det ingen avhengighet der, i motsetning til hva som er tilfellet med heteroseksualitet. Derfor hevder jeg at heteroseksualitet er en evolusjonær fordel, mens homoseksualitet ikke er det. Dette er ikke et moralsk argument, eller et argument mot at homoseksuelle skal eksistere. Det er kun et biologisk argument som omhandler individets evolusjonære fordel.

 

Dette blir dog ekstremt off-topic...

 

Det er et biologisk argument som ikke holder vann. Jeg sier ikke at det er en fordel å være homofil. Jeg sier ikke engang at det er nøytralt. Jeg sier at det kan tenkes at det er en fordel med en viss andel homofile.

 

Jeg kommenterte ikke på dette fordi jeg er indignert på de homofiles vegne eller fordi jeg ønsker å være politisk korrekt, jeg kommenterte fordi jeg ikke er enig i at man kan konkludere slik du gjør. Men du har rett, vi er off topic nå.

[tom waits for alice]

Men selve kjernen i evolusjonære strategier er altså å føre videre sine egne gener.

 

Evolusjonen har ingen strategier. Det som overlever overlever. Individer (mennesker eller andre dyr) og grupper av samme kan ha strategier for å overleve, som flokkdannelse.

 

Men genene, om det er de vi snakker om, koder ikke for individets overlevelse, men for sine egne. De gir katta i om individet er en skilpadde og lever i 150 år eller om det er et insekt og lever i noen få timer. Genet overlever hvis individer med det sprer seg.

 

Siden vi kan anta at:

A. Vi har hatt homofili i store deler av det moderne menneskets historie.

B. De fleste homofile ikke formerer seg.

C. Homofili er like hyppig idag.

Så kan ikke genet for homofili være evolusjonært ufordelaktig, selv om det opplagt kan være det for den enkelte homofiles mulighet til å få arvinger.

 

Men de opprinnelige muslimer, som de opprinnelige kristne, visste selvsagt ikke noe om gener, og kan ha sett det som både ufordelaktig og "naturstridig" og dermed uønsket når de definerte sin religion.

 

Kanskje vi skal be om å få splittet ut dette sidesporet...

 

Geir

[Isbilen]

Ja, det forklarer muslimers forkjærlighet for homofile. Nei, vent...

 

Har du noen form for empirisk støtte for denne påstanden?

Tror jeg nøyer meg med det rasjonelle. Muslimers (og andre mennesker for den saks skyld) forhold til homofile har mer med etikk enn med vitenskap å gjøre, så jeg ser ikke helt poenget.

[nahojp]

 

Ja, men det er et stort hvis. Sett at man er den eneste overlevende av ens egen ætt, rent hypotetisk sett, så vil homofili medføre at ens blodlinje dør helt ut, om du da ikke til tross for dine homofile følelser har heterofil sex. Slik sett kan homofili (men ikke biseksualitet) hevdes, med godt underlag, for å være evolusjonært ufordelaktig.

 

Stort sett alle egenskaper innebærer fordeler i noen sammenhenger og ulemper i andre. En egenskap vil være evolusjonært ufordelaktig dersom den oftere gir ulemper enn fordeler. Å peke på én situasjon der en gitt egenskap vil være en ulempe er altså ikke nok til å konkludere med at egenskapen er evolusjonært ufordelaktig.

[Imlekk]

Tror jeg nøyer meg med det rasjonelle. Muslimers (og andre mennesker for den saks skyld) forhold til homofile har mer med etikk enn med vitenskap å gjøre, så jeg ser ikke helt poenget.

Har du noen logisk forklaring, annet enn din påstand? Hvis ikke så anbefaler jeg at du trekker påstanden, eller går til barnebordet.

[Isbilen]

Har du noen logisk forklaring, annet enn din påstand? Hvis ikke så anbefaler jeg at du trekker påstanden, eller går til barnebordet.

Stopp en halv. Hvis jeg skal ha noe forklaringsproblem her, måtte det vært fordi du kom med et motargument. "Empirisk støtte"? Jekk språket ditt ned til et nivå du behersker. Store ord har aldri vært noe argument.

Endret 30. desember 2013 av Isbilen

[Imlekk]

Der kristendommen ofte ser på natur som noe som står i konflikt med dydigheten, som må temmes og mestres, har islam det jeg vil kalle et mer logisk syn på det: hvis alt er skapt av Gud, må også alt peke i retning av ham, og vitenskap er derfor helt naturlig for en muslim.

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_science

 

Stopp en halv. Hvis jeg skal ha noe forklaringsproblem her, måtte det vært fordi du kom med et motargument. "Empirisk støtte"? Jekk språket ditt ned til et nivå du behersker. Store ord har aldri vært noe argument.

Sitert ovenfor her er påstanden din. Du påstår at muslimer gjennom sin religion er mer tilbøyelige til å være vitenskapelig innstilt enn kristne. Tilsynelatende er det ikke tellende nå for tiden, og ei heller har det vært det på en stund. Til sammenligning vil mange argumentere for at de største teknologiske fremskrittene det siste århundret har kommet i den "kristne" verden.

 

Du kommer med en påstand. Hvor er støtten for det argumentet? At det står noe om det i religiøse tekster? Det kan brukes til å støtte alle mulige synspunkt. Din påstand mangler et solid fundament, og kan derfor forkastes.

 

Det er også verdt å nevne at du ditchet vår diskusjon tidligere her. Jeg antar det betyr at du er enig med meg, men ikke gidder å påpeke dette.

[Isbilen]

 

 

 

Sitert ovenfor her er påstanden din. Du påstår at muslimer gjennom sin religion er mer tilbøyelige til å være vitenskapelig innstilt enn kristne. Tilsynelatende er det ikke tellende nå for tiden, og ei heller har det vært det på en stund. Til sammenligning vil mange argumentere for at de største teknologiske fremskrittene det siste århundret har kommet i den "kristne" verden.

 

Du kommer med en påstand. Hvor er støtten for det argumentet? At det står noe om det i religiøse tekster? Det kan brukes til å støtte alle mulige synspunkt. Din påstand mangler et solid fundament, og kan derfor forkastes.

 

Det er også verdt å nevne at du ditchet vår diskusjon tidligere her. Jeg antar det betyr at du er enig med meg, men ikke gidder å påpeke dette.

Hæ? Jeg kom med en påstand, og så bygget jeg opp under den med et argument. Og jeg sammenlignet ikke kristne og muslimer i dag, men kristendommen og islam i det grunnleggende, slik jeg ser det.

 

 

Hvilken tidligere diskusjon jeg "ditchet" må du nesten vise meg, jeg hadde inntrykk av at jeg hadde gitt deg et tilfredsstillende svar. Du kan selvfølgelig ikke komme frem til vitenskapelige teorier med religiøs "metode", men det betyr på ingen måte at vitenskap ikke kan eksistere i en religiøs kontekst, det har historien vist oss gang på gang.

Islam and science describes the relationship between Muslim communities and science in general. From an Islamic standpoint, science, the study of nature, is considered to be linked to the concept of Tawhid (the Oneness of God), as are all other branches of knowledge.^[1] In Islam, nature is not seen as a separate entity, but rather as an integral part of Islam’s holistic outlook on God, humanity, and the world. This link implies a sacred aspect to the pursuit of scientific knowledge by Muslims, as nature itself is viewed in the Qur'an as a compilation of signs pointing to the Divine.^[2] It was with this understanding that the pursuit of science was respected in Islamic civilizations, specifically during the eighth to sixteenth centuries, prior to the colonization of the Muslim world.^[3

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_science

Endret 30. desember 2013 av Isbilen

[Imlekk]

Hæ? Jeg kom med en påstand, og så bygget jeg opp under den med et argument. Og jeg sammenlignet ikke kristne og muslimer i dag, men kristendommen og islam i det grunnleggende, slik jeg ser det.

 

 

Hvilken tidligere diskusjon jeg "ditchet" må du nesten vise meg, jeg hadde inntrykk av at jeg hadde gitt deg et tilfredsstillende svar. Du kan selvfølgelig ikke komme frem til vitenskapelige teorier med religiøs "metode", men det betyr på ingen måte at vitenskap ikke kan eksistere i en religiøs kontekst, det har historien vist oss gang på gang.

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_science

Var det et forsøk på et argument? En henvisning til en religiøs doktrine som tydeligvis ikke følges lenger? Hvis du sikter til den tidsalderen så skal jeg ærlig innrømme at jeg misforstod, kanskje vi til og med er enige i at det tydeligvis ikke er anvendbart nå. Hvorvidt det finnes tilsvarende ideer i kristendommen vet jeg ikke, og uten noen sammenligning så blir det vondt å si noe fornuftig om hvorvidt islam eller kristendommen var mest vennlig innstilt til forskning.

 

Når det gjelder den tidligere diskusjonen så er jeg nå en stor fan av at man svarer hverandre frem og tilbake utover ett svar. Det gjør det så mye lettere å komme til en enighet.

 

Angående din påstand om at forskning og vitenskap kan eksistere sammen, så kan det tydeligvis det til en viss grad... Men det er så vidt forskjellige tenkemåter at det er vanskelig å se for seg at de kan fungere optimalt sammen. Spesielt nå som vi har funnet ut så mye om verden, sammenlignet med for noen hundre år siden. Da blir det større konflikter mellom religiøse tekster (og dermed til en viss grad religiøs tro) og den vitenskapelige metoden.

 

Mitt syn er da at de ikke kan fungere bra sammen i samfunnet. Ikke over tid. Som empirisk eksempel så vil jeg påpeke at høyere velstand i samfunn fører til lavere religiøsitet. Velstand er generelt sett målt med blant annet utdanning. Kilde: http://ccr.sagepub.com/content/45/3/318.short

[Isbilen]

Hva er det du forsøker deg på da? Å renne meg i senk med retorikk? Et billig poeng om homofili som skjøt langt over mål? Å putte ordene i munnen på meg, og prakke på meg forklaringsproblemer jeg ikke hadde? Beklager tonen, men du har virkelig ikke gjort deg fortjent til mer.

Jeg synes natur-sammenligningen er et godt argument. Om du er uenig er det helt i orden. Jeg tror egentlig vi snakker litt forbi hverandre, men det er ikke verdt bryet å finne en god kollisjonskurs, siden jeg i grunnen har sagt det jeg gidder å si her. Du kan heller prøve å lese det i litt god tro, så kanskje du skjønner.

Endret 30. desember 2013 av Isbilen

[Baltazar94]

Jeg skjønner ikke selve trådtittel, og spørsmålet som stilles. Islam, og dens historie, er helt tilgjengelig for oss alle, og ligger noen søkeord og én enter knapp fra oss. Har nettopp sett på ett par dokumenter, og de var slett ikke uleselige eller uforståelige. Så, hva er det ts egentlig vil med denne tråden?

 

Poenget er at det blir lagt lokk på islams historie, og så blir det diktet opp et glansbilde av islam, som så gjengis i alle offisielle kilder.

 

For å få vite sannheten om islam og islams historie så må man gå til websider som drives av eks-muslimer eller andre uoffisielle kilder.

Men folk flest lærer jo på skolen og i all media i dag at du må ikke røre slike uoffisielle kilder, og du må for all del ikke tenke selv.

 

Du må holde deg til statlig godkjente kilder, og hele tiden la statens "eksperter"tenke for deg.

 

Og du må for all del ikke lese koranen eller høre på noen andre ikke-muslimer eller tidligere muslimer som har lest koranen, men du må bare høre på de hyggelige muslimene for de vil deg jo baaare godt og islam er jo sååå fredelig så.

[Baltazar94]

 

Men jeg synes det blir feil å sette fokus på hvorfor vi ikke lærer om dette, hvor lærer vi om all ondskapen som er gjort i Jesus sitt navn ? Jeg kan ikke huske noe slikt fra kristendom timene på skolen..

 

 

Dette finner du ikke av den grunn at noen slikt eksisterer ikke.

[Baltazar94]

 

Ja. Jeg tenkte på jødene. Denne gruppen passer langt bedre på Voltaires sitat enn muslimene. Nesten ingen våger å kritisere jøder i Vesten, og overgrepene mot jøder under andre verdenskrig er nesten blitt til en ny religion i Vesten, som går under betegnelsen Holocaust. Såkalt antisemittisme sees som mye mer utilgivelig og uakseptabelt i Vesten enn antimuslimske holdninger. Samtidig har jøder i mange vestlige land en reell og sentral maktinnflytelse over samfunnene de lever i, ved å være overrepresentert i bank- og finansverdenen, i massemedier, i musikk- og filmindustrien, i akademia, i politiske lobbygrupper med stor innflytelse, etc, etc. Som blant annet den amerikanske professor Kevin MacDonald har dokumentert, har også jødiske interesser vært sentrale i å fremme kulturradikale og venstreorienterte ideologier som er fiendtlig innstilt til det tradisjonelle Vesten (Frankfurtskolen etc), og gjerne vært sentrale i innvandringsvennlig og pro-multikulturell aktivisme. Den muslimske innflytelsen i Vesten kan overhode ikke sammenlignes med den reelt kraftige jødiske innflytelsen, som kan sies å ha vært - og fortsatt er - svært negativ for Europas utvikling og fremtidsutsikter. Det er tragisk for de mindre mektige jødene som opplever multikulturen og innvandrervold rett på kroppen (i likhet med mange ikke-jødiske hvite europeere som opplever det samme), og disse hverdagslige jødene på gaten i Malmö o.l. har nok ikke gjort seg fortjent til dette. Dessverre for dem er innflytelsen til mektigere jødiske minoriteter delvis skyldig i de problemene de selv får oppleve på kroppen. Disse mer priviligerte jødene har dog mulighet til å styre unna problematikken ved å bosette seg i områder der de ikke blir konfrontert med problemene.

 

 

Muslimene har ganske stor makt i vesten fordio de støttes av politikerne som har vedtatt å åpne grensene for islam, og legge forholdene tilrette for at islam skal vokse.

Muslimene støttes også av jødene, og det maktapparatet som jødene har. Og sist men ikke minst så støttes muslimene ideologisk og økonomisk av saudi arabia.

 

Så å kalle muslimene i Norge en minoritet uten makt er egentlig ganske meningsløst. For muslimene i Norge er nok ikke så mange ennå, men de har mer makt enn noen av oss etnisk norske noen gang har hatt.

[Pernicious Weed]

Det er jo ganske naturlig at en muslim vil mene at homoseksualitet er mindre naturlig enn heteroseksualitet, da man vel mener at Allah skapte seksualiteten for å skape barn. Dette er jo seksualitetens egentlige funksjon sett fra et naturvitenskapelig perspektiv også. Å være homofil er et evolusjonærstrategisk handikap, da det minsker sjansen for videreføringen av ens egne gener, selve grunnstenen i evolusjonær teori. Ikke dermed sagt at det er noe moralsk "galt" i det, men sett fra et rent evolusjonærvitenskapelig perspektiv er det ufordelaktig.

 

Så kan vi igjen se på dagens situasjon. Er for få mennesker problemet i verden i dag? Nei, det er heller det motsatt. Er for få mennesker et problem i muslimske land? Nei, heller det motsatt der også.

 

Problemet med islam i dagens samfunn er evnen til å fornye og tilpasse seg. Joda, hetroseksualitet er det mest naturlige når det gjelder spre sine gener videre og få nye barn, men i de aller fleste land i verden er ikke for få mennesker et stort problem lenger. Det finnes alternative metoder for å stifte en familie, og det er mange foreldreløse barn i verden.

 

Det er klart, kristendommen, har mange av de samme tankene rundt dette, og det er svært mange som fortsatt sitter med disse holdningene, men dette endrer seg med tiden. Det er vel også et tegn på at religion har begynt å slippe litt taket i mer siviliserte steder i verden.

 

Jeg vil gjerne hatt mer religionshistorie inn i norske skoler, og da med fokus på det historiske, både med utbredelse og hvordan tanker har endret seg opp gjennom årene.

 

Nå er ikke dette bare et problem her hjemme. Jeg har ei venninne fra Istanbul, relativt oppgående jente, ikke veldig religiøs, men hun visste ikke at Instabul faktisk het Konstantinopel tidligere og var en kristen by i mange hundre år.

 

Vi hører også ofte om kriger i muslimske land, og dette fremstilles ofte som konflikter mellom land, men i realiteten er det heller religiøse bakgrunner for mye av krigene og urolighetene. Media fokuserer på menn som Gadaffi og Al-Assad og nærmest glorifiserer opprørsstyrker som kjemper for et nytt og bedre regime i landet. Hva ender det ofte med? Gikk supert i land som Libya og Egypt, får en si, og ender sikkert med paradis i Syria også? Eller?

 

Realiteten er vel heller det islam har en tradisjon for bråk og krig, både innad og utad, men at dette legges litt for mye lokk på. Isteden lærer norske barn og ungdom bare om korstogene, Holocaust og Screbenica.

[Kazuo]

 

Dette finner du ikke av den grunn at noen slikt eksisterer ikke.

 

Nå må du ta av aluminiumsfolien balty..

[Sheasy]

 

Så kan vi igjen se på dagens situasjon. Er for få mennesker problemet i verden i dag? Nei, det er heller det motsatt. Er for få mennesker et problem i muslimske land? Nei, heller det motsatt der også.

 

Problemet med islam i dagens samfunn er evnen til å fornye og tilpasse seg. Joda, hetroseksualitet er det mest naturlige når det gjelder spre sine gener videre og få nye barn, men i de aller fleste land i verden er ikke for få mennesker et stort problem lenger. Det finnes alternative metoder for å stifte en familie, og det er mange foreldreløse barn i verden.

 

Det er klart, kristendommen, har mange av de samme tankene rundt dette, og det er svært mange som fortsatt sitter med disse holdningene, men dette endrer seg med tiden. Det er vel også et tegn på at religion har begynt å slippe litt taket i mer siviliserte steder i verden.

 

Jeg vil gjerne hatt mer religionshistorie inn i norske skoler, og da med fokus på det historiske, både med utbredelse og hvordan tanker har endret seg opp gjennom årene.

 

Nå er ikke dette bare et problem her hjemme. Jeg har ei venninne fra Istanbul, relativt oppgående jente, ikke veldig religiøs, men hun visste ikke at Instabul faktisk het Konstantinopel tidligere og var en kristen by i mange hundre år.

 

Vi hører også ofte om kriger i muslimske land, og dette fremstilles ofte som konflikter mellom land, men i realiteten er det heller religiøse bakgrunner for mye av krigene og urolighetene. Media fokuserer på menn som Gadaffi og Al-Assad og nærmest glorifiserer opprørsstyrker som kjemper for et nytt og bedre regime i landet. Hva ender det ofte med? Gikk supert i land som Libya og Egypt, får en si, og ender sikkert med paradis i Syria også? Eller?

 

Realiteten er vel heller det islam har en tradisjon for bråk og krig, både innad og utad, men at dette legges litt for mye lokk på. Isteden lærer norske barn og ungdom bare om korstogene, Holocaust og Screbenica.

 

Er det bare Islam som har en tradisjon for bråk og krig, både innad og utad, eller gjelder det hele menneskeheten?

[Pernicious Weed]

Er det bare Islam som har en tradisjon for bråk og krig, både innad og utad, eller gjelder det hele menneskeheten?

 

Det gjelder helt klart mer enn islam, men mye av den historien kjenner vi jo til allerede. Det er det som er poenget her.

[Sheasy]

 

Det gjelder helt klart mer enn islam, men mye av den historien kjenner vi jo til allerede. Det er det som er poenget her.

 

Hvor mye kan vi om hinduisme, buddhisme, zoroastrisme, Sikhisme, utallige afrikanske religioner, kinesiske "animalske" religioner, jainisme? Hva med australske? Hva kan vi egentlig om forskjellige kristne underreligioner, som anabaptisme, kalvinisme eller kvekere/quakers? Hva er det som skiller den ortodokse kirken fra den katolske?