Hvorfor hører vi ikke om islams historie?

[Imlekk]

Å kalle meg noe jeg ikke er blir noe latterlig og totalt ut av kontekst av hva tråden handler om..

Tror du på noen gud? Hvis svaret er nei, så er du per definisjon en ateist. Uavhengig av om du liker det eller ikke, en slik definisjon er ikke subjektivt.

 

Om det er utenfor trådens emne eller ikke er nå greit nok. Men jeg følte allikevel for å korrigere deg litt når du feilrepresenterer oss ateister.

[CypheroN]

Som mange påpeker, lærer vi mer om vår «egen» kulturarv, altså den kristne som ble innført av biskop Grimkjell og tidvis Olav den Hellige. Det handler vel om prioriteringer, om de er gode eller dårlige får være opp til den enkelte. Det er ganske selvsagt at vi ikke kan lære hele Islams historie på videregående skole, men så lærer man også veldig lite av kristendommens grusomheter også, eller for eksempel andre folkemord enn det som involverer Hitler, Stalin og Mao. Vesten er prioritert.

 

Vil man gå dypere, står det mellom universitetsutdanning eller å lese på egenhånd. Sannheten er at dette gjelder alle temaer, hvor folk flest er blinde mot helhetsbildet. Folk flest vet ganske lite om alt, det man lærer på grunnskolen er veldig lite i forhold til hva man burde lære seg for å forstå verdenshistorien, noe man heller ikke kan forvente. Det er det samme for biologi, matematikk og politikk. Det er en ekstremt liten bit vi får servert her i Norge på skolenivå.

 

Når det er sagt, så føler jeg ikke at trådstarter har nyansene helt på plass. Det er ikke riktig å si at Islam står for "ødeleggelsen av verden" slik jeg tolker deg, det er mer komplisert enn som så. Du svartmaler ved å skrive dette, og viser mye av den samme normelige uvitenheten mange viser når de for eksempel sier for å støtte opp Islam med å påstå at det er en ung religion som er i startfasen, og bruker dette som unnskyldning.

Endret 30. desember 2013 av CypheroN

[Kazuo]

Tror du på noen gud? Hvis svaret er nei, så er du per definisjon en ateist. Uavhengig av om du liker det eller ikke, en slik definisjon er ikke subjektivt.

 

Om det er utenfor trådens emne eller ikke er nå greit nok. Men jeg følte allikevel for å korrigere deg litt når du feilrepresenterer oss ateister.

 

Jeg velger ikke ta et standpunkt på om det finnes noe gud, så da blir svaret ikke nei eller ja..

Med andre ord en agnostiker og ikke en ateist..

[Imlekk]

Jeg velger ikke ta et standpunkt på om det finnes noe gud, så da blir svaret ikke nei eller ja..

Med andre ord en agnostiker og ikke en ateist..

Nei. Det var dårlig (feil) forklart av meg ovenfor.

 

Så lenge svaret ikke er ja, så er du per definisjon en ateist i ordets bredeste betydning. Det er ikke nødvendig med en negativ respons, da ateisme er mangelen på en positiv respons. Hvorfor er du så motvillig mot å anse deg som en ateist?

 

Det er for eksempel også mulig å være både agnostiker og ateist, da en agnostiker fokuserer på kunnskap, mens ateisme kun er fraværet av tro.

Endret 30. desember 2013 av Imlekk

[Isbilen]

Jeg er usikker på hvorvidt det er relevant. Alle religioner er negative til den vitenskapelige metoden, per definisjon. Årsaken er enkel - religion benytter seg av en epistemologi som passer dårlig med den vitenskapelige metoden. Religioner kommer med påstander om verden rundt oss. Disse påstandene er kommet fram til ved hjelp av en upålitelig metode - "tro" (det engelske "faith"). Dette står i sterk kontrast til den vitenskapelige metoden som essensielt koker ned til behov for evidens.

Et religiøst budskap kan være at man skal komme seg ut og bli klok på skaperverket, og vitenskapen kan godt blomstre innenfor slike rammer. http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age

Vitenskap og religion er ikke nødvendigvis konkurrenter.

Mange vitenskapsmenn og tenkere har vært religiøse, og hatt troen som et viktig fundament: Siden Gud er god og ikke lurer oss, er det også mulig å tro på det jeg kommer frem til gjennom forskningen.

Viten er sann, begrunnet tro. Å vite noe er å tro på noe som er sant. Det er fullt mulig, også for religiøse, å vite ting om naturen og å motiveres til forskning og innovasjon, selv om de tror på noe hvis eksistens er høyst diskutabel.

Endret 30. desember 2013 av Isbilen

[Quote]

Moderatormelding

Da går vi tilbake til on topic. Det er ikke relevant for tråden hvorvidt man er agnostiker eller ateist. Kommentar på moderering tas på PM.

[Imlekk]

Et religiøst budskap kan være at man skal komme seg ut og bli klok på skaperverket, og vitenskapen kan godt blomstre innenfor slike rammer. http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age

Vitenskap og religion er ikke nødvendigvis konkurrenter.

Mange vitenskapsmenn og tenkere har vært religiøse, og hatt troen som et viktig fundament: Siden Gud er god og ikke lurer oss, er det også mulig å tro på det jeg kommer frem til gjennom forskningen.

Viten er sann, begrunnet tro. Å vite noe er å tro på noe som er sant. Det er fullt mulig, også for religiøse, å vite ting om naturen og å motiveres til forskning og innovasjon, selv om de tror på noe hvis eksistens er høyst diskutabel.

Hmm, godt poeng - det kan eksistere religiøse doktriner som oppmuntrer til å utforske verden rundt oss.

 

Det er heller tenkemåtene som er så vidt forskjellige. Religiøs tro er en upålitelig epistemologi - det vil si at det er veldig lite sannsynlig at man kommer frem til pålitelige og korrekte standpunkt om verden rundt oss ved hjelp av religiøs tro.

 

Den vitenskapelige metoden er derimot basert på evidens og falsifisering av påstander.

 

Jeg er helt enig - mange store tenkere har vært og er religiøse. Selv om det er verdt å merke seg at spesielt i tidligere tider så var religion ganske så, uh, utbredt. Men forskjellen er tankesettet man benytter seg av i religion og i vitenskap. Disse tenkerne anvender ikke de samme prinsippene i begge deler - Newton, for eksempel, var en strålende matematiker og fysiker. Men han anvendte ikke de samme prinsippene med logikk og falsifisering til hans overbevisning om at alkymi hadde noe for seg.

[IQ84]

Til dere som sier at den meste historien vi får med oss i vesten er vestlig historie, har for så vidt rett, men det betyr ikke at vi ikke burde lære mer om islams historie, da de uten tvil er den ikke-vestlige kulturen vi har, og har hatt, mest med å gjøre.

Jeg er spent på svaret, om du greier å gjette hvem jeg sikter til.

Du trenger ikke vente i spenning, for det var ganske så åpenbart. Du snakker om folkegruppen som har vært her i mer en 2000 år, og som ikke lenger kan gå trygt i europas gater.

 

Men jeg synes det blir feil å sette fokus på hvorfor vi ikke lærer om dette, hvor lærer vi om all ondskapen som er gjort i Jesus sitt navn ? Jeg kan ikke huske noe slikt fra kristendom timene på skolen..

 

De aller fleste er vel godt kjent med kirkens synder?

Generalisere til en religion blir noe ignorant i mine øyne..

 

Hva mener du det er da? Jeg synes det blir galt å likestille islam og kristendommen.
Jesus ofret seg selv for andre, Muhammed ofret andre for seg selv.
Tidlig kristne ble spist av løver, tidlige muslimer gikk til krig (og dette var folk som kjente Muhammed personlig, så det kan ikke sies at de tolket koranen feil.)

Kristne fundementalismer sier at homofili er galt, muslimske fundamentalister tar med seg noen titalls andre i døden.

Jeg, som de fleste andre, er klar over at kristendommen i stor grad har blitt spredd gjennom vold, men ikke i samme grad som Islam. Meg bekjent islam bare spredd seg fredfullt til Indonesia.

 

Men om du mener at islams voldelige historie ikke skyldes religion, er du hjertelig velkommen til å argumentere for det.

 

Og du har vel forsåvidt rett i at det bare er å ta en tur på biblioteket, men likevel synes jeg dette er såpass viktig at det burde fått plass i en historietime, i det minste en dokumentar på NRK 2. Og du er vel enig i at hver gang en offentlig person uttaler seg om Islams historie, så handler det alltid om hvor usiviliserte vi huleboere var mens (fler)kultur blomstret i det muslimske midtøsten.

 

 

Det morsomste jeg leser er kristne som snakker om norske og kristne kultur- verdier.

Jeg har ikke snakket om norske og kristne verdier, og jeg er ikke kristen.

 

For eksempel har jeg inntrykk av at Koranen er mer positivt innstilt både til vitenskap og tverrkulturell toleranse enn Bibelen. Potensialet er der, men religionen misbrukes i dag av gretne gamle gubber og andre ekstremister.

Kan du argumentere for denne påstanden?

[Sheasy]

Til dere som sier at den meste historien vi får med oss i vesten er vestlig historie, har for så vidt rett, men det betyr ikke at vi ikke burde lære mer om islams historie, da de uten tvil er den ikke-vestlige kulturen vi har, og har hatt, mest med å gjøre.

Du trenger ikke vente i spenning, for det var ganske så åpenbart. Du snakker om folkegruppen som har vært her i mer en 2000 år, og som ikke lenger kan gå trygt i europas gater.

 

De aller fleste er vel godt kjent med kirkens synder?

Hva mener du det er da? Jeg synes det blir galt å likestille islam og kristendommen.

Jesus ofret seg selv for andre, Muhammed ofret andre for seg selv.

Tidlig kristne ble spist av løver, tidlige muslimer gikk til krig (og dette var folk som kjente Muhammed personlig, så det kan ikke sies at de tolket koranen feil.)

Kristne fundementalismer sier at homofili er galt, muslimske fundamentalister tar med seg noen titalls andre i døden.

Jeg, som de fleste andre, er klar over at kristendommen i stor grad har blitt spredd gjennom vold, men ikke i samme grad som Islam. Meg bekjent islam bare spredd seg fredfullt til Indonesia.

 

Men om du mener at islams voldelige historie ikke skyldes religion, er du hjertelig velkommen til å argumentere for det.

 

Og du har vel forsåvidt rett i at det bare er å ta en tur på biblioteket, men likevel synes jeg dette er såpass viktig at det burde fått plass i en historietime, i det minste en dokumentar på NRK 2. Og du er vel enig i at hver gang en offentlig person uttaler seg om Islams historie, så handler det alltid om hvor usiviliserte vi huleboere var mens (fler)kultur blomstret i det muslimske midtøsten.

 

 

Jeg har ikke snakket om norske og kristne verdier, og jeg er ikke kristen.

 

Kan du argumentere for denne påstanden?

 

Hvis din kunnskap om historie er representativ er jeg helt enig i at det burde få større plass, for dette er rent vissvass.

[IQ84]

Kanskje du har rett, men det hadde vært fint med et noe mer utfyllende svar.

[Isbilen]

Kan du argumentere for denne påstanden?

Der kristendommen ofte ser på natur som noe som står i konflikt med dydigheten, som må temmes og mestres, har islam det jeg vil kalle et mer logisk syn på det: hvis alt er skapt av Gud, må også alt peke i retning av ham, og vitenskap er derfor helt naturlig for en muslim.

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_science

[Gjest Bruker-95147]

 

Han vil nok sette lys på all ondskapen i Islam sin historie, og nedsette Islam generelt..

 

Men jeg synes det blir feil å sette fokus på hvorfor vi ikke lærer om dette, hvor lærer vi om all ondskapen som er gjort i Jesus sitt navn ? Jeg kan ikke huske noe slikt fra kristendom timene på skolen..

 

Generalisere til en religion blir noe ignorant i mine øyne..

 

Islam sin forhistorie er ikke gjemt, man kan som sagt før her bare søke på google eller finne en bok på biblioteket..

 

Hva lærer vi i det hele tatt ved å lese bøker om islam, eller ser et tvprogram om det samme, når vi ifører oss våre personlige solbriller inkludert skylapper? Jeg tipper at de fleste lærer svært lite annet, enn å få bekreftet egne "sannheter", som de så lever ut på diverse forum, hvor de kan sitte på trygg avstand å sende verbale spyttklyser i hodet på den fæle muslimen (les; alle muslimer er ekstreme islamister på nett)

 

Der jeg tror vi lærer sannheten om muslimer og islam, og ikke minst; oss selv!!! -, er å legge merke til hvem vi bor med, jobber med, og sosialt samhandler med i det daglige. Og der har jeg lært at muslimer er som oss andre rettroende og rettenkende her til lands.

 

De er rett og slett ok

[Wyrd]

Du trenger ikke vente i spenning, for det var ganske så åpenbart. Du snakker om folkegruppen som har vært her i mer en 2000 år, og som ikke lenger kan gå trygt i europas gater.

 

Ja. Jeg tenkte på jødene. Denne gruppen passer langt bedre på Voltaires sitat enn muslimene. Nesten ingen våger å kritisere jøder i Vesten, og overgrepene mot jøder under andre verdenskrig er nesten blitt til en ny religion i Vesten, som går under betegnelsen Holocaust. Såkalt antisemittisme sees som mye mer utilgivelig og uakseptabelt i Vesten enn antimuslimske holdninger. Samtidig har jøder i mange vestlige land en reell og sentral maktinnflytelse over samfunnene de lever i, ved å være overrepresentert i bank- og finansverdenen, i massemedier, i musikk- og filmindustrien, i akademia, i politiske lobbygrupper med stor innflytelse, etc, etc. Som blant annet den amerikanske professor Kevin MacDonald har dokumentert, har også jødiske interesser vært sentrale i å fremme kulturradikale og venstreorienterte ideologier som er fiendtlig innstilt til det tradisjonelle Vesten (Frankfurtskolen etc), og gjerne vært sentrale i innvandringsvennlig og pro-multikulturell aktivisme. Den muslimske innflytelsen i Vesten kan overhode ikke sammenlignes med den reelt kraftige jødiske innflytelsen, som kan sies å ha vært - og fortsatt er - svært negativ for Europas utvikling og fremtidsutsikter. Det er tragisk for de mindre mektige jødene som opplever multikulturen og innvandrervold rett på kroppen (i likhet med mange ikke-jødiske hvite europeere som opplever det samme), og disse hverdagslige jødene på gaten i Malmö o.l. har nok ikke gjort seg fortjent til dette. Dessverre for dem er innflytelsen til mektigere jødiske minoriteter delvis skyldig i de problemene de selv får oppleve på kroppen. Disse mer priviligerte jødene har dog mulighet til å styre unna problematikken ved å bosette seg i områder der de ikke blir konfrontert med problemene.

Endret 30. desember 2013 av Wyrd

[Sheasy]

Kanskje du har rett, men det hadde vært fint med et noe mer utfyllende svar.

 

Det er sant, men når du skriver et innlegg bestående av one-linere som "Tidlig kristne ble spist av løver, tidlige muslimer gikk til krig" vet jeg rett å slett ikke hvor jeg skal begynne.

 

Når du sammenligner kristen og muslimsk historie, hvem snakker du om? Den katolske kirken? I så fall, under hvem? Julius II? Leo X? Venezia under renessansen? Tyske reformanter? Det bysantiske riket? Spanjolene? Kalvinistene?

 

Muslimene, hvem er dette? Mohammeds første etterkommere? Det osmanske riket? Suleiman eller senere tid? Iranerne? Egypt? Saladin? De hundretusenvis som oppholdt seg i Spania frem til det 15. århundre?

 

Det forskjellige tider, forskjellige folk, forskjellige motiv, forskjellige fremgangsmåter, forskjellige maktkamper.

[Pernicious Weed]

Det er ganske naturlig at vi lærer mer om vår egen historie, enn historie i andre deler av verden. Likevel, jeg er enig at det er alt for lite om det. Historieundervisningen i norske skoler har en litt morsom vinkling. Vikingtida framstilles som en norsk gullalder, hvor vi var store og bra, mens europeisk historie generelt går ofte på hva andre europeere har gjort mot andre land i form av kollonier og undertrykkelse av mennesker, både i Europa, Asia, Amerika og Afrika. Det er svært lite fokus på undertrykkelse og stridigheter som kommer fra Asia og inn i andre kontinenter og landområder.

 

Her dannes også den politiske korrekte nordmannen. Han eller hun er lært opp til at europeere står for alt faenskap i andre deler av verden, og at vi nå må være ekstra snille - som europeere - for å rette opp i det våre forfedre har gjort. I tillegg er man redde for å tråkke på tæra til muslimene ved å fortelle om deres historie.

 

Det snakkes om at vi må lære mer om andre religioner i skolen, og det er helt rett. Likevel, historien til religionene, er en viktig del av de. I dag kan kristendommen ofte framstilles som rota til mange historiske problemet (noe som forsåvidt også stemmer), mens jøder og muslimer ofte fremstilles som stakkarslige mennesker som opplevd undertrykkelse og forførgelse.

 

Det er viktig at man får et litt mer nyansert bilde på det hele, og ikke er redde for å faktisk ta opp problemer av andre og. Hvor mange vanlige nordmenn vet noe særlig om islams utbredelse? Hvorfor er marokkanere, indonesere og bosniere ofte muslimer?

[Imlekk]

Der kristendommen ofte ser på natur som noe som står i konflikt med dydigheten, som må temmes og mestres, har islam det jeg vil kalle et mer logisk syn på det: hvis alt er skapt av Gud, må også alt peke i retning av ham, og vitenskap er derfor helt naturlig for en muslim.

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_science

Ja, det forklarer muslimers forkjærlighet for homofile. Nei, vent...

 

Har du noen form for empirisk støtte for denne påstanden?

[Wyrd]

Ja, det forklarer muslimers forkjærlighet for homofile. Nei, vent...

 

Har du noen form for empirisk støtte for denne påstanden?

 

Det er jo ganske naturlig at en muslim vil mene at homoseksualitet er mindre naturlig enn heteroseksualitet, da man vel mener at Allah skapte seksualiteten for å skape barn. Dette er jo seksualitetens egentlige funksjon sett fra et naturvitenskapelig perspektiv også. Å være homofil er et evolusjonærstrategisk handikap, da det minsker sjansen for videreføringen av ens egne gener, selve grunnstenen i evolusjonær teori. Ikke dermed sagt at det er noe moralsk "galt" i det, men sett fra et rent evolusjonærvitenskapelig perspektiv er det ufordelaktig.

Endret 30. desember 2013 av Wyrd

[Sheasy]

Det er aldeles ikke gitt at det er et handikap å være homofil, evolusjonært sett.

[Wyrd]

Det er aldeles ikke gitt at det er et handikap å være homofil, evolusjonært sett.

 

Om man ikke formerer seg heteroseksuelt, så er det det. Om man derimot har en forkjærlighet for seksuelle relasjoner med ens eget kjønn, men likevel også parrer seg med individer av motsatt kjønn og får barn (gjerne mange), så har du rett i at det ikke trenger å være et handikap. Men selve kjernen i evolusjonære strategier er altså å føre videre sine egne gener. Dette må gjøres heteroseksuelt.

Endret 30. desember 2013 av Wyrd

[Sheasy]

 

Om man ikke formerer seg heteroseksuelt, så er det det. Om man derimot har en forkjærlighet for seksuelle relasjoner med ens eget kjønn, men likevel også parrer seg med individer av motsatt kjønn og får barn (gjerne mange), så har du rett i at det ikke trenger å være et handikapp. Men selve kjernen i evolusjonære strategier er altså å føre videre sine egne gener. Dette må gjøres heteroseksuelt.

 

Nei, det må det ikke. Et gjennomsnittlig søsken vil dele 50 % av ens gener, og vil derfor være like mye "verdt" som et barn. Får søskenet barn vil det dele 25 % av genene til sin onkel/tante. To stykker vil da være like mye verdt som ett direkte avkom. Hvis homofile individ gjør at foreldre/søsken/andre slektninger får flere avkom/at flere avkom overlever vil det kunne være en evolusjonsmessig fordel.