Kvinne som voldtar mann/gutt - tanker

[Zepticon]

Det er ganske enkelt. Dersom kvinna seier nei eller på andre måtar viser at ho ikkje vil, så stoppar du. Skal det skje meir etter det, så må ho eventuelt samtykke først. Skal du kunne utnytte ei kvinne dersom ho seier "nei", men ikkje viser eit veldig tydeleg kroppsspråk samtidig? Den statistikken som viser at 7% er verbalt betyr ingenting.

Jeg har ikke sagt at dette skal gi noen påskudd for å utnytte noen. Jeg bare påpeker at det er en potensiell kilde til missforståelser, og at det er en enkel måte å sikkre seg at denne kilden elimineres: Nemlig at motparten er dydelig og klar nåd "nei" kommuniseres.

Det må da være i alles interesse at den beskjeden som overbringes ikke på noen måte kan missforståes?

[tom waits for alice]

Jeg har ikke sagt at dette skal gi noen påskudd for å utnytte noen. Jeg bare påpeker at det er en potensiell kilde til missforståelser, og at det er en enkel måte å sikkre seg at denne kilden elimineres: Nemlig at motparten er dydelig og klar nåd "nei" kommuniseres.

Det må da være i alles interesse at den beskjeden som overbringes ikke på noen måte kan missforståes?

 

Det finnes selvsagt løsninger på det: Hvor tydelig skal for eksempel klesdrakten signalisere nei?

 

 

Hva med mimikk: Skal jenter få smile til gutter på byen, eller er det en invitasjon som kan misforstås? Kroppsspråk: Kan de vise at de trives med en gutt på dansegulvet, eller bør de stå over? Handlinger: Skal de få dra sammen med andre på nachspiel, eller bør det være forbeholdt gutter (og jenter som har lyst på sex)? Kan en jente på nachspiel kline med en gutt, og så si nei når han vil i buksene på henne?

 

Jeg husker en jente på en fest i gjengen i min ungdom som ikke sa nei engang når jeg ville kline. Hun bare fiket til meg. Det holdt i lange baner for min del, point taken...

 

Geir

 

Edit:

 

dydelig

 

Det var morsom skrivefeil. Jeg trodde først du sa "dydig og klar"...

Endret 10. januar 2014 av tom waits for alice

[Tvillingsjel]

Jenter skal kunne gå naken gjennom byen uten å bli voldtatt. Tenk om gutter f.eks ikke kunne ha på seg signglet eller boksershorts fordi det var sterke signaler om at de ville ha seg? Jenter får lov å kle seg som de vil og de får lov å danse som de vil eller flørte. Jeg vil ikke at min datter skal vokse opp og hele tiden ta hensyn til at gutter ikke skal få lyst på henne, for alle vet jo at de knapt klarer å holde seg i skinnet om de ser litt hud. Setter det litt på spissen, men prøver å få frem et poeng.

 

Et nei er et nei, man må passe på å være sikker.

[henrikwl]

Jeg har ikke sagt at dette skal gi noen påskudd for å utnytte noen. Jeg bare påpeker at det er en potensiell kilde til missforståelser, og at det er en enkel måte å sikkre seg at denne kilden elimineres: Nemlig at motparten er dydelig og klar nåd "nei" kommuniseres.

Det må da være i alles interesse at den beskjeden som overbringes ikke på noen måte kan missforståes?

Det kan ikke gjøres tydeligere enn "nei". I det øyeblikket det ordet høres, er det ikke tvil om at man skal stoppe - om så den andre parten er kliss naken og står og tørrjukker. Nei er nei. Det er denne holdningen vi bør spre - ikke at det er ens klesdrakt som bestemmer i hvor stor grad ens grenser skal respekteres.

 

Det du ser på som fornuftige råd for å beskytte seg (ikke kle deg provoserende) ser overgripere på som rettferdiggjørelse (vedkommende ber om det når de går kledd sånn). Slutt med å fore overgriperne med rettferdiggjørelser!

[Tvillingsjel]

Nettopp. Overgriperne må lære seg å kontrollere sine impulser. Det et ikke noe som rettferdiggjør overgrep.

[AnonymDiskusjon]

Gutter kan også bli voldtatt, det er egentlig ikke så vanskelig. Jeg selv har opplevd det, jeg var veldig dritings og la meg i senga mi. Men ei jente ville ha meg og ridde på meg imens jeg sov ut ruset.

 

Voldtekt? Ja, uten tvil.

 

Men jeg vet jo ikke at det har skjedd, jenta sier at hun kan ikke huske at det har skjedd. En kompis sier at han er vitne, han så alt. Men jenta benekter og skylder på blackout.

 

Derfor slapp jenta unna, for meg synes jeg at jenter er heldige! De slipper unna med alt.

 

 

Gutter kåtere enn jenter? Tja, av min egen erfaring virker vi kanskje som at vi er kåte og jenter er alltid kåteste. I løpet av livet mitt har jeg blitt tilbudt om sex av jenter minst 50 ganger, men hver gang jeg takker nei blir jeg oppfattet som arrogant eller homofil(nei, jeg er ikke det. Jeg har bare ikke lyst eller jenta er rett og slett ikke attraktiv for meg). Ja, lenge leve likestilling in my ass

Anonymous poster hash: 05261...57d

[Tvillingsjel]

Jeg er nesten alltid kåt jeg

 

Men uff, DET var voldtekt og du hadde vitne. Hun skulle ikke ha sluppet unna med det. Jeg hadde blitt forbannet om noen utnyttet min sønn på den måten. Kjenner jeg blir provosert på dine vegne.

 

Er ikke slik at man må ville ha sex med alle bare fordi man er gutt, man må ha lov til å si nei uten å kalles opp. Ufint.

[Zepticon]

Det kan ikke gjøres tydeligere enn "nei". I det øyeblikket det ordet høres, er det ikke tvil om at man skal stoppe - om så den andre parten er kliss naken og står og tørrjukker. Nei er nei. Det er denne holdningen vi bør spre - ikke at det er ens klesdrakt som bestemmer i hvor stor grad ens grenser skal respekteres.

 

Det du ser på som fornuftige råd for å beskytte seg (ikke kle deg provoserende) ser overgripere på som rettferdiggjørelse (vedkommende ber om det når de går kledd sånn). Slutt med å fore overgriperne med rettferdiggjørelser!

Så det at det står "Pass på verdisakene dine" på trikken er egentlig en legetimering av lommetyveri?

Eller advarsel mot å la verdigjenstander ligge synlig i bilen rettferdiggjør innbrudd?

Burde man la være å ha innbruddsalarm fordi innbruddstyven føler dette rettferdiggjør forbrytelsen?

 

Det er bortimot det dummeste jeg har hørt, at man skal slutte å gi kvinner råd om hvordan unngå voldtekt, fordi voldtektsmannen kan føle at det rettferdiggjør voldtekten???

 

Hva er da forskjellen på at politiet advarer mot å ta pirattaxi, og at jeg mener at kvinner burde være tydelig når de sier nei, for å være sikker?

[Tvillingsjel]

Kvinner må dessverre ta mange hensyn... Men man må likevel få være fri til å leve livet sitt og kunne flørte.

 

Synes du kverulerer veldig rundt dette. Er det så fælt at jenter kler seg som de vil og flørter?

[Zepticon]

Det finnes selvsagt løsninger på det: Hvor tydelig skal for eksempel klesdrakten signalisere nei?

DressPublic.png

Stråmann Jeg har aldri sagt at klesdrakten signaliserer noe som helst, jeg bare påpeker at for noen kan klesdrakter oppfattes som et hint til noe mer. Jeg har aldri uttalt meg om hva jeg mener om saken. Jeg påpeker bare det enkle fakum, at det i dag er personer som oppfatter det slikt. Jeg sier så, at når forholdene er slik, så innebærer det faktisk en økt risiko ved å kle seg i x fremfor y.

Er det slik det bør være? Absolutt ikke. Er det slik det er? Ja.

 

 

Hva med mimikk: Skal jenter få smile til gutter på byen, eller er det en invitasjon som kan misforstås? Kroppsspråk: Kan de vise at de trives med en gutt på dansegulvet, eller bør de stå over? Handlinger: Skal de få dra sammen med andre på nachspiel, eller bør det være forbeholdt gutter (og jenter som har lyst på sex)? Kan en jente på nachspiel kline med en gutt, og så si nei når han vil i buksene på henne?

Det er det ikke jeg som avgjør, jeg bare sier at det er deler av dette, som innebærer høyere risiko enn andre ting. Og uansett hvordan du vrir og vender på det så er det slik det er, per i dag. Jeg har heller aldri forsøkt å si noe om hva en kvinne skal få lov til eller ikke, den delen av diskusjonen er det dere som insisterer på å føre.

 

Jeg prøver å se på hva de faktiske forholdene er, og hva man evt kan gjøre for å minske sjangsene for at noe skjer. Og så kommer dere inn med ett lass av slippery slope argumenter, der at jeg sier at kvinnen må si klart i fra dersom noen går over grensene hennes, plustelig blir til burka, fordi det er lettere å argumentere mot?

 

 

Jeg husker en jente på en fest i gjengen i min ungdom som ikke sa nei engang når jeg ville kline. Hun bare fiket til meg. Det holdt i lange baner for min del, point taken...

Klar og tydelig beskjed vil jeg tro?

 

 

Det var morsom skrivefeil. Jeg trodde først du sa "dydig og klar"...

LOL den var faktisk ganske episk ja, om jeg får si det selv

[Zepticon]

Er det så fælt at jenter kler seg som de vil og flørter?

Det har jeg aldri sagt. De må gjerne flørte så mye de vil, med hvem de vil for min del.

Og danse nakne på bordet for alt jeg bryr meg...

[Tvillingsjel]

Det har jeg aldri sagt. De må gjerne flørte så mye de vil, med hvem de vil for min del.

Og danse nakne på bordet for alt jeg bryr meg...

Okei, men da så

 

Du har rett i at jenter må passe på seg selv også, dessverre er det slik. Men ingen skal kunne si at noen ville basert på f,eks fargen på undertøy.

 

Såklart bør man prøve å være klar på hva man vil og ikke vil, men det er ikke alltid slik.

 

Om man har sagt ja, så skal man aldri aldri anmelde for voldtekt etterpå pga anger eller anmelde noen av andre hevntanker... Man skal kun gjøre det om det er sant og jeg vil tro dette er vanskelig for mange, siden det også gjerne må sikres bevis.

[tom waits for alice]

Stråmann Jeg har aldri sagt at klesdrakten signaliserer noe som helst, jeg bare påpeker at for noen kan klesdrakter oppfattes som et hint til noe mer.

 

Snip...

 

Jeg prøver å se på hva de faktiske forholdene er, og hva man evt kan gjøre for å minske sjangsene for at noe skjer. Og så kommer dere inn med ett lass av slippery slope argumenter, der at jeg sier at kvinnen må si klart i fra dersom noen går over grensene hennes, plustelig blir til burka, fordi det er lettere å argumentere mot?

 

Jeg skulle kanskje ha understreket at jeg ikke mente at du hadde sagt det. Men problemstillingen er uansett relevant: Dersom det er kvinnens ansvar å signalisere tydelig nok at hun ikke vil, blir spørsmålet hva som er tydelig nok.

 

Geir

[Zepticon]

Jeg skulle kanskje ha understreket at jeg ikke mente at du hadde sagt det. Men problemstillingen er uansett relevant: Dersom det er kvinnens ansvar å signalisere tydelig nok at hun ikke vil, blir spørsmålet hva som er tydelig nok.

 

Geir

 

Det er et interessant spørsmål. Hva er tydelig nok? Hvorvidt det er hennes ansvar kan man diskutere, og dette går både på det juridiske, det moralske, og det personlige ansvaret.

 

Jeg mener at et nei burde være nok, i likhet med de fleste andre her i tråden. Men det store spørsmålet er jo om det i Norge i 20014 er nok? Det lille jeg har lest om tvilstilfeller tilsier at nei, det er ikke nok. Det er rettsaker der en part hevder seg voldtatt, og en annen part hevder det var frivillig. Disse sakene består av tre forskjellige hendelser:

- Mannen er en drittsekk som var fulstendig klar over at kvinnen ikke ville

- Kvinnen er en drittsekk som angrer seg etter sex, og leverer en falsk anmeldelse

- Kvinnen vil ikke ha sex, men mannen skjønner ikke dette.

 

Jeg velger da å ta utgangspunkt i de sakene der jenta ikke ønsket å bli voldtatt, og der mannen aldri ønsket å voldta noen. Alternativ 3. Siden de andre er helt klare saker og lite interessante. Man har altså endt opp i en situasjon der mannen, ikke har skjønnt at jenta ikke vil ha sex.

Jenta må jo da på ett eller annet tidspunkt skjønne at denne mannen ikke har fått med seg beskjeden. Han gjør seg da klar til å ha sex, og det er ingen tvil om at det er dette som er planen.

 

Dette er en interessant hypotese å sette opp for min del, da det fører til en del dilemmaer og nyanser om man vil diskutere ansvar og skyld. Det er også morsomt å sette det opp sett fra kvinens perspektiv, og prøve å fokusere på hva offeret, og offerets handlinger har å si for situasjonen.

 

Man kan hevde (merk: jeg hevder ikke dette), at på dette punktet, kan jenta bestemme hvorvidt mannen er en voldtektsforbryter eller ikke. Om jeg stiller meg på en vei, rett etter en sving, og hører bilen komme på andre siden av svingen, så kan jeg bestemme hvorvidt bilføreren skal bli en drapsmann eller ikke. Jeg kan fortsette å stå på veien og ble overkjørt av bilen, eller jeg kan flytte meg, og avverge situasjonen. (merk her at dette ikke nødvendigvis er en holdning jeg er enig eller uenig med, men det er simpelt hen en interessant utgangspunkt for problemet) Situasjonen med bilen kan også kalles selvmord

Kan man trekke en linje derifra, og si at noe kan kalles en selvvoldtekt?

Mannen har like lite intensjon om å voldta noen, som bilførern har å kjøre over noen.

Likevell er det bilførerens ansvar å ikke kjøre fortere enn at han skal klare å stoppe, og mannens ansvar å ikke voldta.

 

Man kan da si at jenta har to valg:

- Ha sex med personen.

- Reise seg opp og gå sin vei.

(hva om mannen holder henne fast? da er det en fysisk voldtekt til tross for svært tydelig kommunikasjon fra henne, og premissene jeg har satt opfylles ikke)

 

Det er ingen form for tvang, ingen form for vold eller overtalelse. Det eneste premisset er at mannen i dette tilfellet er dum som en stut, og ikke oppfatter at jenta mener nei. Dersom hun reiser seg og går, så er situasjonen avverget, og det ble aldri noen voldtekt. Dersom hun blir, har mannen sex med henne.

 

Så er da spørsmålet:

Om jenta blir liggende, fortsetter å si "nei" men ikke gjør noen form for fysisk motstand når mannen forsøker, og også fullfører et sammleie med henne. Kan man da på noen måte si at har godtatt sex? At hun indirekte har godtatt det? Kan det sidestilles med å ikke flytte seg unna veien når bilen kommer, vell vitende om hva resultatet blir? Kan man kalle det en selvvoldtekt?

 

Og et annet spørsmål er om hun burde ha et juridisk ansvar for å sette seg fysisk til motverge for å hindre ett overgrep mot seg selv? Hva med et moralsk ansvar ovenfor denne mannen som tydeligvis uvitende har end opp som voldtektsmann, enda han aldri ville gjort dette om han viste at hun oppfattet det som en voldtekt? Og hva med et personlig ansvar for seg selv og egen integritet, og det å beskytte seg selv mot overgrep?

Endret 10. januar 2014 av Zepticon

[norskgoy]

Nettopp. Overgriperne må lære seg å kontrollere sine impulser. Det et ikke noe som rettferdiggjør overgrep.

 

Så fort kvinner klarer å la være å angre eller for å hevne seg, for så anmelde overgrep i ettertid så for all del. Pål T Jørgensen kan sikkert forklare deg mer om temaet.

[tom waits for alice]

Man kan hevde (merk: jeg hevder ikke dette), at på dette punktet, kan jenta bestemme hvorvidt mannen er en voldtektsforbryter eller ikke. Om jeg stiller meg på en vei, rett etter en sving, og hører bilen komme på andre siden av svingen, så kan jeg bestemme hvorvidt bilføreren skal bli en drapsmann eller ikke. Jeg kan fortsette å stå på veien og ble overkjørt av bilen, eller jeg kan flytte meg, og avverge situasjonen. (merk her at dette ikke nødvendigvis er en holdning jeg er enig eller uenig med, men det er simpelt hen en interessant utgangspunkt for problemet) Situasjonen med bilen kan også kalles selvmord

Kan man trekke en linje derifra, og si at noe kan kalles en selvvoldtekt?

Mannen har like lite intensjon om å voldta noen, som bilførern har å kjøre over noen.

 

Mannen har faktisk til hensikt å kjøre over noen, har tror bare at det er frivillig fra den overkjørtes side, siden vedkommende ikke flytter på seg...

 

Om jenta blir liggende, fortsetter å si "nei" men ikke gjør noen form for fysisk motstand når mannen forsøker, og også fullfører et sammleie med henne. Kan man da på noen måte si at har godtatt sex? At hun indirekte har godtatt det? Kan det sidestilles med å ikke flytte seg unna veien når bilen kommer, vell vitende om hva resultatet blir? Kan man kalle det en selvvoldtekt?

 

Min mening er at deneste veien ut av dette uføret er å ikke godta ideer som "indirekte aksept". Enten har man et utvetydig aksept, eller så lar man være.

 

Og et annet spørsmål er om hun burde ha et juridisk ansvar for å sette seg fysisk til motverge for å hindre ett overgrep mot seg selv?

 

Nei. Burde ransoffere ha et juridisk ansvar for å sette seg til motverge når de blir ranet? Alle råd fra politi og andre fagfolk er å ikke gjøre motstand i voldssituasjoner, fordi det bare fører til mer og hardere maktbruk fra overgriperen.

 

Jeg synes derimot at det i større grad enn i dag burde være juridisk lovlig å sette seg til motverge. Men å gjøre det til et krav blir feil i mine øyne.

 

Hva med et moralsk ansvar ovenfor denne mannen som tydeligvis uvitende har end opp som voldtektsmann, enda han aldri ville gjort dette om han viste at hun oppfattet det som en voldtekt?

 

Det er strengt tatt et premiss du ikke kan sette. Og det er ikke nødvendigvis åpenbart for jenta i det handlingen skjer. Kanskje ville han gjort det uansett. Og om han ikke ville det, så lar altså problemet seg løse ved at han spør en gang for mye heller enn en gang for lite.

 

Og hva med et personlig ansvar for seg selv og egen integritet, og det å beskytte seg selv mot overgrep?

 

 

Åpenbart en god idé, men det kan vanskelig brukes som formildende omstendighet for overgriperen. No annet er det der det ikke er noe overgrep, men en "angre-anmeldelse" eller gjengjeldelse.

 

Geir

Endret 10. januar 2014 av tom waits for alice

[Tvillingsjel]

 

Så fort kvinner klarer å la være å angre eller for å hevne seg, for så anmelde overgrep i ettertid så for all del. Pål T Jørgensen kan sikkert forklare deg mer om temaet.

Det er ikke ALLE som gjør det da, noen blir faktisk voldtatt. Jeg er helt enig i at man ikke skal anmelde fordi man vil hevne seg eller fordi man angrer. Om du leser lenger opp, så ser du at jeg skriver om det

[Gjest Bruker-182691]

Det er ikke ALLE som gjør det da, noen blir faktisk voldtatt. Jeg er helt enig i at man ikke skal anmelde fordi man vil hevne seg eller fordi man angrer. Om du leser lenger opp, så ser du at jeg skriver om det

 

For hver jente som lyver om falsk voldtekt blir ei jente voldtatt. Slik er det anno 2014.

[Tvillingsjel]

 

For hver jente som lyver om falsk voldtekt blir ei jente voldtatt. Slik er det anno 2014.

Det at noen lyver ødelegger så mye for alle andre... Det går utover en uskyldig part og det svekker troverdigheten til de som faktisk har blitt voldtatt.

[Capa Barsavi]

Nå høres jeg kanskje ut som en voldtektsmann, men det er jo i svært mange tilfeller et nei betyr et nei akkurat nå. Om 15min eller 1 time, kan det godt være du får et annet svar. Dette gjelder selvfølgelig ikke bare sex, men også mange andre ting. Menneskets tanker og følelser er i konstant forandring. Leser du litt sjekkelitteratur så er jo faktisk dette noe de lærer bort. (Nei, dette er ikke noen fasit, men sier det bare for å vise hvordan en generell tanke i noen miljøer er).

 

Har selv vært med på flere tilfeller hvor jeg har naken og rotet med ei jente (naken i sengen), og hun ikke har villet hatt sex. Da stopper jeg selvfølgelig fremrykket og går tilbake til rotingen. Prøver jeg igjen 20min senere er det plutselig helt greit. "Et nei er et nei, så får du heller gå glipp av et par ligg". Joda en fantastisk regel, men den funker dårlig for en beruset person som har ei naken jente som ligger å gnukker seg mot han. Det er jo klart at det da er mye bedre/tryggere for jenta å faktisk slutte å rote/forlate rommet å finne seg ei annen seng. - Nei jeg har ingen voldtektssaker mot meg, og det ender alltid i en ny runde neste morgen. Jeg mener heller ikke at ei jente har ansvaret for sin egen voldtekt, men det er jo lurt å tenke litt prevantivt også.

 

Når det gjelder dette med at mannen er større og sterker og kan virke truende: De fleste voldtekter- og hvertfall de vi diskuterer her, så kjenner begge parter hverandre fra før. Da er det ikke veldig logisk at en gutt som aldri har drept ei flue plutselig skal blir en gal voldsmann.

 

EDIT: Ja vi er utenfor tema, men dette er et mye mer interessant tema å debattere. Det er vell bred enighet om at en voldtekt er en voldtekt uansett kjønn. Selv om det finne en del problemer vi kan diskutere der også.

Endret 10. januar 2014 av Capa Barsavi