Gå til innhold

Reaksjon på veileders avgjørelse om å splitte ut liberalisme-diskusjoner i Politikk og Samfunn


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

Jeg ser sjeldent argumenter som "men siden vi lever i et sosialdemokratisk samfunn er ikke det noe aktuelt problem" med påfølgende prinsippdebatter om sosialdemokratiets ideologi. I så fall er det liberalistene som står for dem også.

 

Ekstrem-liberalismen er heller ikke regjerende ideologi her i landet, eller verden for øvrig, da sier det seg selv at den også sjeldnere er relevant.

 

Forumet styres ikke på liberalistenes premisser. Hva jeg gjør, er å addressere et praktisk problem - at tråder sklir ut i generelle prinsippdebatter. Det strider mot forumets retningslinjer.

 

Slutter vi å moderere risikerer vi i ytterste konsekvens et forum der en skotråd i Mote og velvære vris til en debatt om liberalisme. "Ja, men om vi hadde et helt fritt marked ville skoen vært billigere, pga. sterkere konkurranse" osv. osv.

 

Et slikt forum er til slutt bare interessant for liberalisten, og ihvertfall ikke for den moteinteresserte som bare spør seg hvilket skomerke man skal gå for.

Lenke til kommentar

Lucia-feiring i den offentlige skolen er sosialdemokratisk tankegang, bare for å ha det sagt. Må vi da alle bli tvingt til å diskutere og argumentere innenfor sosialdemokratisk tankegang? For om vi ytrer våre meninger, så blir jo dette en liberalisme-debatt ikke sant?

 

Hvis debatten handler om den offentlige skolen, er det egentlig ikke relevant hvordan situasjonen hadde sett ut i en alternativ virkelighet. Ønsker du en diskusjon om det, får du starte en ny tråd.

Lenke til kommentar

Jeg ser sjeldent argumenter som "men siden vi lever i et sosialdemokratisk samfunn er ikke det noe aktuelt problem" med påfølgende prinsippdebatter om sosialdemokratiets ideologi. I så fall er det liberalistene som står for dem også.

Tror du prøver å få frem etter eller annet poeng her, men klarer ikke helt å se hva det er.

 

 

Ekstrem-liberalismen er heller ikke regjerende ideologi her i landet, eller verden for øvrig, da sier det seg selv at den også sjeldnere er relevant.

Skal all politisk diskusjon begrenses til regjerende ideologi? Skal all politisk debatt føres på venstresidens premisser når venstresiden regjerer, for deretter å føres på Høyresidens premisser når høyresiden regjerer.

 

Skal debatten i NordKorea begrenses til de kommunistiske premisser? Dilemma her.

 

Burde debatten innen astronomi ha blitt begrenset av premissene om at jorden var universets sentrum siden dette var regjerende idelogi?

 

 

Forumet styres ikke på liberalistenes premisser. Hva jeg gjør, er å addressere et praktisk problem - at tråder sklir ut i generelle prinsippdebatter. Det strider mot forumets retningslinjer.

Jeg syns generelt at moderatorene gjør en utmerket jobb, og ett av liberalismens premisser er nettopp at eierne av forumet skal kunne gjøre akkurat som de vil med deres eiendom, inkluderte moderere, så jeg vil vel si at stort sett så styres forumet faktisk på liberalistenes premisser. ;)

 

Slutter vi å moderere risikerer vi i ytterste konsekvens et forum der en skotråd i Mote og velvære vris til en debatt om liberalisme. "Ja, men om vi hadde et helt fritt marked ville skoen vært billigere, pga. sterkere konkurranse" osv. osv.

 

Et slikt forum er til slutt bare interessant for liberalisten, og ihvertfall ikke for den moteinteresserte som bare spør seg hvilket skomerke man skal gå for.

Jeg tror stort sett "problemet" er begrenset til politikk/samfunn, jeg har aldri møtt problemer med mine poster i andre deler.

 

Tviler sterkt på at ett slikt forum ville vært interesant for liberalister heller.

Endret av Skatteflyktning
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Tror du prøver å få frem etter eller annet poeng her, men klarer ikke helt å se hva det er.

 

Poenget mitt er, enkelt og greit, at tråder sjeldent sklir ut i generelle prinsippdebatter om sosialdemokratiet. Hvis de først gjør det, er min observasjon at også de gjerne er startet av liberalister. Nettopp for å vise liberalismens alternativ.

 

Når det ikke er et problem i praksis - hvorfor skulle jeg adressere det?

 

Skal all politisk diskusjon begrenses til regjerende ideologi? Skal all politisk debatt føres på venstresidens premisser når venstresiden regjerer, for deretter å føres på Høyresidens premisser når høyresiden regjerer.

Skal debatten i NordKorea begrenses til de kommunistiske premisser? Dilemma her.

 

Burde debatten innen astronomi ha blitt begrenset av premissene om at jorden var universets sentrum siden dette var regjerende idelogi?

 

Nei, men det er jo klart at regjeringen legger visse føringer på ting, og påvirker de fleste områder av samfunnet. Har man en mervediavgift på 25%, og noen spør hvor høy den er, er det ikke relevant å forklare at den i en alternativ liberalistisk verden ikke ville eksistert.

 

Samme med skolen. Når vi først har en offentlig skole, må folk få lov å diskutere hvordan den kan forbedres innen de rammene som allerede eksisterer, uten at diskusjonen vris til en for/mot debatt om hvor vidt skolen i det hele tatt burde være offentlig.

 

Altså: Diskuterer man hvordan en statlig ordning kan forbedres, er det off-topic å fortelle hvordan det hadde sett ut om man fjernet den. Det er rett og slett ikke trådens tema. Da er det vår oppgave å bryte inn.

 

Jeg tror stort sett "problemet" er begrenset til politikk/samfunn, jeg har aldri møtt problemer med mine poster i andre deler.

 

 

Ja, men jeg snakket om hva som i ytterste konsekevens kunne skje dersom vi sluttet å moderere. I et slikt tenkt tilfelle er det ikke utenklig at problemet ville vokst, og til slutt spredd seg til andre forumdeler.

 

Og til slutt: Hvis du føler forumet allerede ledes på dine ideologiske premisser, hvorfor har vi denne ordvekslingen? :)

Endret av LucarioX
Lenke til kommentar

Jeg ser sjeldent argumenter som "men siden vi lever i et sosialdemokratisk samfunn er ikke det noe aktuelt problem" med påfølgende prinsippdebatter om sosialdemokratiets ideologi. I så fall er det liberalistene som står for dem også.

Det skal ikke foregå på noens prinsipper, og dermed må alle komme til orde. Og på forumet er det folk med alle mulige slags ideologier. Det er fritt frem for alle å diskutere ut i fra sitt eget standpunkt, noe annet vil begrense debattene unødvendig.

 

Ekstrem-liberalismen er heller ikke regjerende ideologi her i landet, eller verden for øvrig, da sier det seg selv at den også sjeldnere er relevant.

Det er ikke ekstrem-liberalisme, det er helt vanlig liberalisme. Det er heller ikke noe ekstremt ved liberalismen. Og selv om det ikke er en regjerende ideologi i landet, så er dette politiske ståstedet til noen debattanter på forumet, som da diskuterer ut i fra dette ståstedet. Det burde de kunne gjøre uten sosialdemokratenes reguleringstrang.

 

Forumet styres ikke på liberalistenes premisser. Hva jeg gjør, er å addressere et praktisk problem - at tråder sklir ut i generelle prinsippdebatter. Det strider mot forumets retningslinjer.

Så lenge trådens tema blir diskutert så burde man ikke henge seg opp i at forskjellige folk disktuerer ut i fra sine forskjellige premisser.

 

 

Slutter vi å moderere risikerer vi i ytterste konsekvens et forum der en skotråd i Mote og velvære vris til en debatt om liberalisme. "Ja, men om vi hadde et helt fritt marked ville skoen vært billigere, pga. sterkere konkurranse" osv. osv.

Jeg har ikke sagt noe om at dere burde slutte å moderere. Men det er altså ikke vi som har muligheten til å moderere, det er dere. Og om en debatt har sklidd ut litt, så har ikke brukerne mulighet til å flytte alle off-topic innleggene over i en ny tråd. Man burde ta menneskelige feil med i beregningen, og at man kan glemme seg bort litt hva angår topic, dersom man er konsentrert og engasjert i en debatt...

 

Et slikt forum er til slutt bare interessant for liberalisten, og ihvertfall ikke for den moteinteresserte som bare spør seg hvilket skomerke man skal gå for.

Vel, men nå diskuterer jeg på et politikk-forum, og da liberalismen er en politisk ideologi som da også er en helhetlig filosofi som tar for seg så og si alle samfunnsområder, så vil det være vanskelig som liberalist, å diskutere ut i fra andres og ikke sitt eget standpunkt, for ikke å snakke om uønskelig.
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Poenget mitt er, enkelt og greit, at tråder sjeldent sklir ut i generelle prinsippdebatter om sosialdemokratiet.

Dette burde ikke ha noe å si, mener jeg, så lenge man holder seg til trådens tema.

Og det å lage regler på et offentlig forum som gir enkelte ideologier forrang, mener jeg er feil. Da burde man vel også informere om at: "Dette er et sosialdemokratisk forum, for sosialdemokrater" eller noe sånt. :) Men jeg oppfatter ikke dette stedet som det. Jeg ser på det som en åpen arena for mennesker som ønsker å diskutere sine tanker og syn med hverandre. Tanken om å begrense menneskelig tankeaktivitet på forumet her, ser jeg ikke så veldig positivt på. =)

 

Hvis de først gjør det, er min observasjon at også de gjerne er startet av liberalister. Nettopp for å vise liberalismens alternativ.

Du har alltid ett alternativ... Hvorfor skal man ikke kunne diskutere alternativer? Så lenge man holder seg til trådens tema mener jeg?

 

Nei, men det er jo klart at regjeringen legger visse føringer på ting, og påvirker de fleste områder av samfunnet. Har man en mervediavgift på 25%, og noen spør hvor høy den er, er det ikke relevant å forklare at den i en alternativ liberalistisk verden ikke ville eksistert.

Nei, men da åpner man jo heller ikke for diskusjon. Dette er da kun et spørsmål, og blir som regel besvart i de første svarpostene. Om noen er uenige i dette, så vil de svare osv.

 

Samme med skolen. Når vi først har en offentlig skole, må folk få lov å diskutere hvordan den kan forbedres innen de rammene som allerede eksisterer, uten at diskusjonen vris til en for/mot debatt om hvor vidt skolen i det hele tatt burde være offentlig.

Hva om man mener at den ikke kan bli noe bra om den er offentlig da? Hva om man ser på mangfold som den eneste måten som er bra? Og hvorfor kan man ikke diskutere ut i fra sitt eget syn?

 

 

Altså: Diskuterer man hvordan en statlig ordning kan forbedres, er det off-topic å fortelle hvordan det hadde sett ut om man fjernet den. Det er rett og slett ikke trådens tema. Da er det vår oppgave å bryte inn.

Nå kan man jo selvsagt diskutere hva man vil ha i skolen ut ifra et liberalistisk ståsted også. Og jeg har jo i diskusjonen som denne utledes fra, nevnt hva jeg mener om en offentlig skole og religion, så jeg har fått med både min mening om dette, men også lagt til hva jeg faktisk ønsker. Dette er ikke offtopic, men det sklir ut dersom noen stiller spørsmålstegn ved "de fattige" i et privatisert skolevesen. Det er klart. Og så vil man jo svare på dette, osv. Det er her jeg mener moderatorer kan bryte inn å dele opp tråden, da den som besvarer ikke kan flytte innlegget til den som spør om noe som er off-topic.

 

Men jeg har sagt at jeg gjerne starter opp nye tråder dersom jeg ser at en tråd er i ferd med å spore av til noe annet.=P

Endret av turbonello
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Det skal ikke foregå på noens prinsipper, og dermed må alle komme til orde. Og på forumet er det folk med alle mulige slags ideologier. Det er fritt frem for alle å diskutere ut i fra sitt eget standpunkt, noe annet vil begrense debattene unødvendig.

 

Du er velkommen til å diskutere så mye liberalisme du bare orker, bare ikke gjør det i tråder det ikke hører hjemme. Enkelt og greit, start en ny tråd.

 

Så lenge trådens tema blir diskutert så burde man ikke henge seg opp i at forskjellige folk disktuerer ut i fra sine forskjellige premisser.

 

Som sagt:

 

Nei, men det er jo klart at regjeringen legger visse føringer på ting, og påvirker de fleste områder av samfunnet. Har man en mervediavgift på 25%, og noen spør hvor høy den er, er det ikke relevant å forklare at den i en alternativ liberalistisk verden ikke ville eksistert.

Samme med skolen. Når vi først har en offentlig skole, må folk få lov å diskutere hvordan den kan forbedres innen de rammene som allerede eksisterer, uten at diskusjonen vris til en for/mot debatt om hvor vidt skolen i det hele tatt burde være offentlig.

Altså: Diskuterer man hvordan en statlig ordning kan forbedres, er det off-topic å fortelle hvordan det hadde sett ut om man fjernet den. Det er rett og slett ikke trådens tema. Da er det vår oppgave å bryte inn.

 

 

Jeg har ikke sagt noe om at dere burde slutte å moderere. Men det er altså ikke vi som har muligheten til å moderere, det er dere. Og om en debatt har sklidd ut litt, så har ikke brukerne mulighet til å flytte alle off-topic innleggene over i en ny tråd. Man burde ta menneskelige feil med i beregningen, og at man kan glemme seg bort litt hva angår topic, dersom man er konsentrert og engasjert i en debatt...

 

Vel, og jeg har heller ikke gjort annet enn å splitte tråder. Ingen advarsler eller ferier er delt ut så langt, ihvertfall ikke meg bekjent.

 

Selvsagt vil tråder alltid skli ut, og feil skje. Det er derfor vi har forummedarbeidere. Det betyr dog ikke at det er fritt for å bryte retningslinjene.

 

Er du uenig i en regel, får du ta det opp med ledelsen, eventuelt starte en tråd på det. Det er ikke noe jeg hersker over :)

Lenke til kommentar

Poenget mitt er, enkelt og greit, at tråder sjeldent sklir ut i generelle prinsippdebatter om sosialdemokratiet.

... mellom sosialdemokrater.

 

Tør jeg våge påstanden at prinsippdebatter om liberalismen mellom liberalister sjeldent sklir ut.

 

 

Hvis de først gjør det, er min observasjon at også de gjerne er startet av liberalister. Nettopp for å vise liberalismens alternativ.

Tja, det er ikke akkurat slik jeg opplever det.

 

 

 

Nei, men det er jo klart at regjeringen legger visse føringer på ting, og påvirker de fleste områder av samfunnet. Har man en mervediavgift på 25%, og noen spør hvor høy den er, er det ikke relevant å forklare at den i en alternativ liberalistisk verden ikke ville eksistert.

Så det er da "tillatt" å argumentere for en reduksjon, så lenge denne reduksjonen ikke går ned til 0%?

 

Samme med skolen. Når vi først har en offentlig skole, må folk få lov å diskutere hvordan den kan forbedres innen de rammene som allerede eksisterer, uten at diskusjonen vris til en for/mot debatt om hvor vidt skolen i det hele tatt burde være offentlig.

Om diskusjonen er omkring hvordan skolen kan bedres, hvorfor skal da noen av løsningene være tabu?

 

Altså: Diskuterer man hvordan en statlig ordning kan forbedres, er det off-topic å fortelle hvordan det hadde sett ut om man fjernet den. Det er rett og slett ikke trådens tema. Da er det vår oppgave å bryte inn.

Tja, om Trådstarter sier klart ifra at vedkommende ønsker en diskusjon om hvordan ett Offentlig Skole kan bedres, i motsettning til hvordan Skolene kan bedres. Dog, dette er ofte uklart fra trådstarters side, for ikke å nevne at slike begrensinger iblandt forsøkes pålagt, av andre debattanter, i tråder starter av liberalister hvilket jeg da finner noe forunderlig.

 

 

Ja, men jeg snakket om hva som i ytterste konsekevens kunne skje dersom vi sluttet å moderere. I et slikt tenkt tilfelle er det ikke utenklig at problemet ville vokst, og til slutt spredd seg til andre forumdeler.

 

Og til slutt: Hvis du føler forumet allerede ledes på dine ideologiske premisser, hvorfor har vi denne ordvekslingen? :)

:)
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Så det er da "tillatt" å argumentere for en reduksjon, så lenge denne reduksjonen ikke går ned til 0%?

 

Nei. Både økning og reduksjon er utenfor trådens tema, all den tid spørsmålet kun var hvor høy den var.

 

Om diskusjonen er omkring hvordan skolen kan bedres, hvorfor skal da noen av løsningene være tabu?

 

Fordi spørsmålet var hvordan den offentlige skolen kan forbedres, ikke om den i det hele tatt burde fortsette å eksistere.

 

Føler jeg har forklart nogenlunde greit hvorfor jeg gjorde som jeg gjorde. Dere må gjerne være uenig i retningslinjene, men det er altså ikke opp til meg å bestemme dem.

 

At man er uenig, betyr heller ikke at man ikke skal følge dem. Eller stå fritt til å definere sine egne.

 

Forumet er privat eiendom, og eierne står så vidt jeg vet fritt til å bestemme retningslinjer, og kaste ut hvem de vil, så lenge det er innenfor norsk lov.

Endret av LucarioX
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Du er velkommen til å diskutere så mye liberalisme du bare orker, bare ikke gjør det i tråder det ikke hører hjemme. Enkelt og greit, start en ny tråd.

Helt i orden det. Jeg skal forsøke så godt jeg kan å gjøre nettopp det. Men jeg har ADHD, så noen ganger kan jeg glemme meg bort på grunn av oppmerksomhetssvikt, og delvis konsentrasjonsproblemer. Så du får tilgi meg om jeg gjør noe galt, å ikke sparke meg ut. =)

 

 

Som sagt:

Joda, jeg forstår. Men debatter kan spore av ved at man holder seg til temaet også.

Det er mange måter det skjer på, men moderatorer og veiledere burde jo da se på årsaks-kjeden.

Noen ganger trenger jo brukerne å bli bevisst på at de er utenfor topic. Det er ikke slik at jeg alltid er oppmerksom på at jeg er utenfor temaet. Og det tror jeg gjelder mange andre også.

Men selvsagt skal man forholde seg til temaet. Problemet er om noen stiller spørsmålstegn ved det du sier som er trådens tema, og man f.eks. må forklare dette, noe som ikke er trådens tema, og sånn kan en debatt som var på sporet, spore av. Her burde moderatorer, som du jo faktisk gjorde, gjøre det du gjorde. :)

Diskusjonen ble delt i tre. Det er utmerket. Nå har vi denne, og en annen, pluss den opprinnelige diskusjonen. Den opprinnelige diskusjonen stoppet forøvrig helt opp om jeg ikke tar helt feil... =)

 

 

Vel, og jeg har heller ikke gjort annet enn å splitte tråder. Ingen advarsler eller ferier er delt ut så langt, ihvertfall ikke meg bekjent.

Det er godt. =)

Jeg ville bare si min mening om systemet.

Og at slik det er blitt praktisert nå er svært bra.

Ypperlig. Om det mangler folk til å dele opp tråder om det blir off-topic, kan jeg gjerne hjelpe til med det :p

 

Selvsagt vil tråder alltid skli ut, og feil skje. Det er derfor vi har forummedarbeidere. Det betyr dog ikke at det er fritt for å bryte retningslinjene.

Ikke det jeg mente. Men så finnes det jo gråsoner hva angår retningslinjer. Det er jo ikke et så rigid system heller, og det er godt at dere bruker skjønn. Man ser det gjerne veldig tydelig når noen med vilje bryter retningslinjene. Jeg for min del forsøker å følge dem så godt jeg kan. Men i den skoledebatten så forstår jeg enda ikke hvordan det jeg begynte med var feil. Nå er det jo også sånn at vi ser litt forskjellig, og tolker ting litt forskjellig, samt har ulike oppfatninger av hva som er offtopic osv...

 

Er du uenig i en regel, får du ta det opp med ledelsen, eventuelt starte en tråd på det. Det er ikke noe jeg hersker over :)

Jeg er ikke uenig i regelen. I dette tilfellet er det vel tolkningen av dem. =)

At tråden ble delt opp, er jeg helt enig i. Men jeg mener jo at noe videre overformynderi er unødvendig ;)

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Jo. Liberalismen forusetter en samfunnsomveltning, kanskje den mest ekstreme som er tenkelig. Alle maktstrukturer må endres, sammen med de fleste folks måte å innrette sine liv på.

 

Geir :)

Det skjer ikke. Den er ikke ekstrem. Den bare tilbyr et alternativ.

En sånn prosess vil gå gradvis, og systematisk til verks.

Det er ikke noen revolusjonær ideologi. Men så er ideologien slik jeg ser det noe som ikke vil eksistere før det blir et flertall for, og det er så og si umulig i dagens samfunn. Et slikt samfunn vil ikke eksistere før folk flest har blitt vant med tanken, og ser fordeler med dette som de ikke ser med det eksisterende. Dette vil ta utrolig lang tid. Høyre og FrP må gjøre en god jobb i å overbevise folk flest om at "det fungerer". Gjør de en dårlig jobb, så går flertallet alltid over til sosialistisk side igjen, da det er ideene som styrer verden, og ideene i dag er at formynderi og tvang er nødvendig for å få et godt samfunn.

 

Forøvrig mener jeg at samfunnet ikke vil bli så utrolig mye annerledes. Det som endres er at de som nå i dag har veldig mye makt over andre, mister den makten. Ting skjer på frivillige premisser i stedet. Dette er ikke ekstremt. Det er egentlig dagens system som er ganske ekstremt, sett i fra et liberalistisk standpunkt.

 

Heller ikke vil nødvendigvis folks måte å innrette sine liv på nødvendigvis bli annerledes.

Og heller ikke noen voldsomme samfunnsomveltninger... =)

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Og der... skjedde det igjen. Denne tråden, i tilbakemeldingskategorien, ble nok en politisk liberalismedebatt. ;) Ironisk nok.

Hehe. Ja, der ser du. Svært lett for det når det er liberalister som skriver i en tråd :p

Spør du meg, så er det veldig vanskelig å unngå ;)

(Så lenge noen har noe å utsette på den ideologien/standpunktet du diskuterer ut i fra)

Endret av turbonello
Lenke til kommentar

Nei. Både økning og reduksjon er utenfor trådens tema, all den tid spørsmålet kun var hvor høy den var.

Da misforsto jeg problemstilingen og må se meg enig i din konklusjon.

 

Fordi spørsmålet var hvordan den offentlige skolen kan forbedres, ikke om den i det hele tatt burde fortsette å eksistere.

Om det er problemstillingen til trådstarter vil jeg si meg enig i moderasjon av forslag som tilsier at skolen ikke lenger er offentlig.

 

Lenke til kommentar
Gjest Bruker-95147

Buddhisten våger seg med en sammenligning. Jeg har lest og lest, og lest litt til, og av og til følt meg forpestet av all denne turboliberalismen som noen få her på forumet preker om. Jeg er bevisst når jeg bruker ordet "preke", fordi mye av inneholdet og slik jeg forstår grunnverdiene i denne "nye" liberalismen, passer veldig godt inn i buddhistisk virkelighetsforståelse .. Men, den sier også noe om hvor den ikke ligner, og det er i grunntanken om at alt går bare en vei, og det er oppover og alle skal få det Bare bedre, materielt og psykologisk osv

 

Og for at den i det hele tatt skal kunne virke (også, slik buddhismen er avhengig av), så betyr det at det må en revolusjon til, ikke bare eksternt men også internt i hver og en av oss stakkars utsatte. Det sier buddhismen er å forlange/ønske mer enn det verden kan gi, og dermed ikke verdt å satse alle slantene på .. Dessuten er filosofien basert på akkurat nok, til hver og en, ikke en eneste ting mer.

 

Turboliberalismen er altså en enda verre variant av buddhismen, om man kan være så snill å misforstå meg rett ;)

 

Men, når det gjelder preking, så holder jeg min buddhisme i riktig del av forumet, og forsøker å kun preke litt, på direkte oppfordring. Eller så oppretter jeg min egen tråd, og holder stille preken for meg selv :p

 

Jeg synes de nyreligiøse liberalistene skal gjøre mer av den sorten, vær så snill :wee:

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...