Bør vi privatisere hele utdanningsektoren? Debatt om ansvar og livssyn i en liberalistisk skole

[mandela]

Kloden vår drives i dag rett til helvette av private interesser. Private interesser er penger, og penger er det som pumpes opp av havbunnen og som slipper ut CO2. Penger er det som hugges i Amazonas, og penger er det som driver barnefabrikkene i Bangladesh. Penger er det som har drevet hele verdensøkonomien vår i kne for et par år siden

 

Vi må ha et system der folk med økonomiske interesser ikke styrer verdnen.

 

 

Nei... Dette er bare en påstand tatt ut i fra løse lufta.

 

JA, og det er liberalismen. Fordi liberalistisk rettstat ikke lar rike mennesker styre verden...

Haha, turbonello, fortell mer om den vidunderlige nye liberalistiske rettstat! Du gir inntrykk av å ha et menneskesyn som er ekstremt fjernt fra virkeligheten. Zepticons innlegg er en innertier.

[тurbonєℓℓo]

Det er et stykke mellom dårlig bruk av skattebetalerens penger til vår undergang, synes du ikke?

Det vil alltid begåes feil av politikerne, og det vil også være slik at drittsekker tiltrekkes makten, og at de gjør ting til sin egen personlige vinning. I et samfunn der staten får mer og mer makt og innflytelse og hvor den vokser og vokser, vil også korrupsjonen øke og øke, og dette vil ødelegge for oss alle en eller annen gang. Det går bare så lenge det går, ikke lenger.

[тurbonєℓℓo]

Haha, turbonello, fortell mer om den vidunderlige nye liberalistiske rettstat! Du gir inntrykk av å ha et menneskesyn som er ekstremt fjernt fra virkeligheten. Zepticons innlegg er en innertier.

Det kan du jo godt påstå, men du kommer jo ikke med noen gode argumenter i mot.

Eneste du gjør er å komme med personangrep, og tilføyer denne debatten svært lite konstruktivt.

 

Du må gjerne argumentere for hvorfor ditt virkelighetssyn er mer virkelighetsnært enn mitt, men slik jeg oppfatter det blir det bare en tåpelig påstand. Gjerne argumenter for at ditt politiske system (ideologi) er bedre enn mitt.

 

Men kutt ut ubegrunnede påstander, og legg fra deg hersketeknikkene.

Har du gode argumenter, så er disse helt unødvendige...

Endret 29. desember 2013 av turbonello

[fivebigcities]

Det vil alltid begåes feil av politikerne, og det vil også være slik at drittsekker tiltrekkes makten, og at de gjør ting til sin egen personlige vinning. I et samfunn der staten får mer og mer makt og innflytelse og hvor den vokser og vokser, vil også korrupsjonen øke og øke, og dette vil ødelegge for oss alle en eller annen gang. Det går bare så lenge det går, ikke lenger.

 

Men hvordan forklarer du da at vi gikk fra embetsmannsstat til demokrati? Det må da kunne sies å gå fra tvang til mer frihet, er du ikke enig?

[тurbonєℓℓo]

Men hvordan forklarer du da at vi gikk fra embetsmannsstat til demokrati?

Gjennom at folk ville ha mer frihet. De liberale vant til slutt igjennom.

Det var de konservative som holt tilbake, slik de alltid vil gjøre.

 

Det må da kunne sies å gå fra tvang til mer frihet, er du ikke enig?

Jeg vet ikke om jeg er enig i det... Hvor mye tvang og overformynderi var det før?

Og hvordan kommer vi inn på dette? Liberalismen er et system der folket får all makten, og hvor de rike, og hvor overklassen mister all makt over folk. Ikke det motsatte slik mange hevder, på grunn av sine rare forestillinger om liberalismen.

[Bozzeye]

Jo, de aller fleste klarer det, så det vil være unødvendig med overformynderi/tvang. Noen foreldre klarer det ikke av varierende grunner, og heller ikke ta vare på barnet sitt på en tilstrekkelig måte, og da dette går ut over barnets ve og vel (helse, læring osv) så er man nødt til å bryte inn for å ivareta barnets interesser.

Hva er barnets interesser?

[fivebigcities]

Gjennom at folk ville ha mer frihet. De liberale vant til slutt igjennom.

Det var de konservative som holt tilbake, slik de alltid vil gjøre.

 

Jeg vet ikke om jeg er enig i det... Hvor mye tvang og overformynderi var det før?

Og hvordan kommer vi inn på dette? Liberalismen er et system der folket får all makten, og hvor de rike, og hvor overklassen mister all makt over folk. Ikke det motsatte slik mange hevder, på grunn av sine rare forestillinger om liberalismen.

 

Ok. Så tvang fører ikke nødvendigvis til vår undergang, hører jeg. For det er åpenbart mulig for oss å kontrollere dette. Og samfunnet har beveget seg fra tvang til frihet, der er vi enig.

 

Kan hemmeligheten være en verden som ikke er sort-hvitt?

[тurbonєℓℓo]

Hva er barnets interesser?

Da barnet ikke kan ta vare på seg selv, men trenger en forsørger, så er interessene til barnet å få omsorg, og beskyttelse fra voksne, samt bli sikret en god fremtid.

[тurbonєℓℓo]

Ok. Så tvang fører ikke nødvendigvis til vår undergang, hører jeg.

Ikke tvang. Men unødvendig initiering av tvang vil ikke føre til noe godt samfunn.

Desto mer desto verre. Og man burde hele tiden kjempe for frihet, for den kommer ikke av seg selv. Det vil alltid være mennesker som ønsker å begrense den, fordi de vil bestemme.

 

For det er åpenbart mulig for oss å kontrollere dette.

Og samfunnet har beveget seg fra tvang til frihet, der er vi enig.

Jeg tror det er mer tvang i dag enn det, det var.

Men nå ønsker man seg ikke tilbake i tid heller.

Liberalismen var ikke i fortiden, og vi ønsker oss ikke tilbake til føydalsamfunnet.

Føydalsamfunnet er et helt annet samfunn enn det liberalistiske samfunnet.

 

Kan hemmeligheten være en verden som ikke er sort-hvitt?

Kan hemmeligheten her være at du drar frem en stråmann?

 

Jeg vil påstå at det er dere som er sterkt i mot liberalismen som tenker svært sort-hvitt når det gjelder liberalismen. Jeg hadde også vrangforestillinger om liberalismen inntil jeg lærte om den og hva den faktisk var...

Endret 29. desember 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Siden det eksisterer så mange fordommer mot liberalister og liberalismen som det det gjør, så fikk jeg lyst til å linke til denne siden, så i alle fall de som leser på dette forumet kan ha en litt mer nyansert bilde av hva liberalismen er for noe, og hva den ikke er for noe, så vi kan holde et visst saklighetsnivå her. Debattene styres jo av våre forestillinger rundt de vi selv står for, og det andre står for.

http://liberalismen.no/viktig-a-vite-om-liberalister/

Liberalister står for:
Fredelig sameksistens og samarbeid
Du kan gjøre hva du vil, så lenge du ikke initierer tvang overfor andre
Frihet til å bestemme over ditt eget liv, kropp og eiendom
Hvert individ er et mål i seg selv
Ukrenkelig eiendomsrett
Veldedighet og ekte solidaritet
Rettsstatlige prinsipper
Likhet for loven, men ønsker ikke å gjøre folk like
Legalisering av narkotika, gambling og prostitusjon
Toleranse
Fritt pengesystem (for eksempel gullstandard)
Frie markeder
Fri innvandring
Fri kultur (uten statlig innblanding)
Begrenset stat (politi, militær, domstoler)
Sivile løsninger i samfunnet
Ytringsfrihet
Religionsfrihet
Rett til selvforsvar
Nulltoleranse overfor ekte kriminalitet: Drap, tyveri, ran, bedrageri, hærverk, voldtekt, trusler, frihetsberøvelse, ufrivillig legemsbeskadigelse og terrorisme


Liberalister står IKKE for:
De sterkestes rett, sosialdarwinisme, at fattige skal dø
Mindretallsdiktatur
“Amerikanske tilstander”
Anarki
Imperialisme
Ressurs- og ekspansjonskriger
Frihet til å kreve ting av andre (som gratis skole, helsevesen og kultur)
Særrettigheter til enkeltindivider eller organisasjoner
Korporativisme/lobbyvirksomhet (fordeler for banker og mektige bedrifter på bekostning av alle andre)
Statlige “redningspakker” eller “bailouts” for å redde banker og næringsliv
Forsøpling og forurensning av andres eiendom
Å blindt ta side med rikinger og topper i næringslivet
Forbud av såkalte “markedsmonopoler” (det som er viktig er frivillige transaksjoner)
Irrasjonell egoisme
“Penger og profitt er alt!”
Like muligheter (men friheten til å gripe muligheter)
Forbud mot andre ideologier og filosofier (men står for forbud mot ekte kriminalitet)
Tvang av sosialister, nazister og andre inn i egne kollektiv
Tvungen militærtjeneste

[fivebigcities]

Ikke tvang. Men unødvendig initiering av tvang vil ikke føre til noe godt samfunn.

Desto mer desto verre. Og man burde hele tiden kjempe for frihet, for den kommer ikke av seg selv. Det vil alltid være mennesker som ønsker å begrense den, fordi de vil bestemme.

 

Jeg tror det er mer tvang i dag enn det, det var.

Men nå ønsker man seg ikke tilbake i tid heller.

Liberalismen var ikke i fortiden, og vi ønsker oss ikke tilbake til føydalsamfunnet.

Føydalsamfunnet er et helt annet samfunn enn det liberalistiske samfunnet.

 

Kan hemmeligheten her være at du drar frem en stråmann?

 

Jeg vil påstå at det er dere som er sterkt i mot liberalismen som tenker svært sort-hvitt når det gjelder liberalismen. Jeg hadde også vrangforestillinger om liberalismen inntil jeg lærte om den og hva den faktisk var...

 

At (unødvendig) tvang ikke vil føre til noe godt samfunn, er ikke det samme som at det vil føre til vår undergang, er det? Det er åpenbart mulig å kontrollere mengden tvang i samfunnet. Og mye av det kan man argumentere godt for at er for alles beste.

[mandela]

Det kan du jo godt påstå, men du kommer jo ikke med noen gode argumenter i mot.

Eneste du gjør er å komme med personangrep, og tilføyer denne debatten svært lite konstruktivt.

 

Du må gjerne argumentere for hvorfor ditt virkelighetssyn er mer virkelighetsnært enn mitt, men slik jeg oppfatter det blir det bare en tåpelig påstand. Gjerne argumenter for at ditt politiske system (ideologi) er bedre enn mitt.

 

Men kutt ut ubegrunnede påstander, og legg fra deg hersketeknikkene.

Har du gode argumenter, så er disse helt unødvendige...

Hvilke argumenter i mot? Det er du som påstår at "JA, og det er liberalismen. Fordi liberalistisk rettstat ikke lar rike mennesker styre verden..." uten å komme med hvordan dette skulle eventuelt utfolde seg. Husk at du snakker utfra ideologier som ikke er satt ut i praksis i noe land (rett meg hvis jeg tar feil).

 

Forøvrig finnes det 0 personangrep i mitt innlegg, jeg poengterer kun at din virkelighetsoppfatning er så fjern fra den verden vi lever. Private interesser ødelegger kloden vår fordi de tillates til det av stater, som igjen er så lite opptatt av langsiktig "til alles beste" og i lommene til de private interessene. Mennesker er grådige, voldelige, maktsyke, hensynsløse osv, bare de får muligheten til det aka, kapitalismen i praksis.

[тurbonєℓℓo]

At (unødvendig) tvang ikke vil føre til noe godt samfunn, er ikke det samme som at det vil føre til vår undergang, er det?

Definisjonen av undergang er vel ikke uviktig i denne sammenhengen?

Det er ikke sånn at jeg mener at befolkningen kommer til å dø, og at verden går under osv.

Ikke det jeg mener. Men ting kommer til å gå dårlig. Dersom vi bare krever og krever av staten, og holder på slik som de har gjort i Hellas, så vil dette komme til å ramme befolkningen hardt. Ja, det går veldig bra så lenge vi har oljepenger, men de varer ikke evig. =)

 

Og fortsetter man å masseprodusere lover, regler, skjemaer som må fylles ut, i like stort tempo som det man har gjort de seneste årene, så vil fremtiden se ganske dyster ut.

 

Det er åpenbart mulig å kontrollere mengden tvang i samfunnet.

Ja, men da må man være kritisk til lederne hele tiden, å ikke låse seg fast til en ideologi.

Da burde man se langt frem å se konsekvensene av politikernes valgløfter osv. Og man burde se på litt andre ting enn valgløfter før valget, man burde se på hva partiene ønsker å forby også. Hva er det man f.eks. MÅ finansiere gjennom tvang? Her er det noen som overdriver veldig, slik som SV og Rødt, er jo helt ekstreme med tanke på hvor mye de vil tvinge hele befolkningen til å betale fra, til de mildere partiene som da ikke krever så mye, men som da gir folk noe frihet til å velge selv også.

 

Det jeg foreslår er følgende: Hva med å la folk så langt det er mulig distribuere og bestemme over sine egne penger?

 

Og mye av det kan man argumentere godt for at er for alles beste.

Jeg er for at man samarbeider, og argumenterer, og at man kommer frem til fellesløsninger. Men jeg mener at ting skal foregå på frivillig måte. =)

[fivebigcities]

Men jeg mener at ting skal foregå på frivillig måte. =)

 

Naivt å tro at man kan basere seg på frivillighet, er det ikke?

[mandela]

Ps: http://arstechnica.com/science/2012/02/does-being-wealthy-make-you-unethical-new-research-suggests-it-does/

Synes selv jeg det er mer spennende å få nye ideer og korreksjoner fra forskning enn å lene seg på ideologier.

[тurbonєℓℓo]

Hvilke argumenter i mot?

Hvorfor komme med angrep på meg som person om du ikke har noen argumenter i mot det jeg har å si? Har jeg angrepet deg for å føle deg underlegen for eksempel?

Jeg foretrekker gode argumenter som jeg da kan bryne meg på.

Jeg liker å diskutere med folk jeg er uenig i.

Dette fordi at jeg føler jeg lærer mye av det.

 

Jeg ønsker en debatt der de beste argumentene vinner, ikke der de beste personangrepene, og de mest ondsindige påstandene vinner.

 

Det er du som påstår at "JA, og det er liberalismen. Fordi liberalistisk rettstat ikke lar rike mennesker styre verden..." uten å komme med hvordan dette skulle eventuelt utfolde seg.

Jeg kan godt begrunne det jeg sier på spørsmål...

Jeg antar (og håper) at dette var et ærlig spørsmål på det jeg sa, så jeg velger å svare:

En liberalistisk rettstat gir ingen mennesker noe mer makt over noen. Alle har samme rettigheter og plikter.

 

Staten er maktsentrumet, og den har noen få begrensede oppgaver, og de oppgavene består i å ivareta våre rettigheter, og beskytte oss mot mennesker som vil styre og kontrollere oss.

 

Det heter liberalisme. Og "liber" betyr "fri", mens "isme" betyr "sammenslutning"

Vi er altså en gruppe mennesker som ønsker frihet, og dersom de rikeste skal styre verden, så blir det lite frihet, derfor er selvsagt ikke vår ideologi en ideologi som lar dem få noen makt over oss heller.

 

I dagens system derimot, så kan rike mennesker bestemme over oss...

De kan tre lover over hodene på oss, og de kan favorisere bestemte religioner, ideologier, osv osv.

 

Husk at du snakker utfra ideologier som ikke er satt ut i praksis i noe land (rett meg hvis jeg tar feil).

Det er riktig, og det er på grunn av fordommer, og fordi de rikeste heller ikke støtter systemet. De rikeste vil miste makt i et sånt samfunn. De kan ikke lure politikerne til å lage reguleringer som vil stikke kjepper i hjulene for deres konkurrenter osv...

 

Forøvrig finnes det 0 personangrep i mitt innlegg, jeg poengterer kun at din virkelighetsoppfatning er så fjern fra den verden vi lever.

Det å påstå at jeg er virkelighetsfjern er et unødvendig personangrep.

 

Private interesser ødelegger kloden vår fordi de tillates til det av stater, som igjen er så lite opptatt av langsiktig "til alles beste" og i lommene til de private interessene.

Hvorfor lar velferdsstater dem gjøre det? Hadde dette vært viktig for folk, så hadde de ikke kunnet gjort det.

 

Mennesker er grådige, voldelige, maktsyke, hensynsløse osv, bare de får muligheten til det aka, kapitalismen i praksis.

Dagens system oppmuntrer til det meste av dette...

Det er ikke liberalismen som er skyld i dette.

 

Jeg kan nevne i fleng grunner til at dette ville vært et mindre problem i et liberalistisk samfunn dersom du er interessert i å høre det.

Endret 29. desember 2013 av turbonello

[mandela]

 

Naivt å tro at man kan basere seg på frivillighet, er det ikke?

Naivt? Gratispassasjerproblematikken vil jeg tro er en av hovedgrunnene til moderne skattesystem.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_rider_problem

http://en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons

http://en.wikipedia.org/wiki/Common_good_%28economics%29

[тurbonєℓℓo]

Naivt å tro at man kan basere seg på frivillighet, er det ikke?

Nei. Det er mer naivt å tro på at politikerne holder det de lover og at tvang er nødvendig for å få igjennom flertallets ønsker.

 

Om et privat selskap ikke holder det de lover, så er dette svindel, og blir straffet hardt i et liberalistisk samfunn. Bare så det er sagt. Politikerne er fritatt dette.

[fivebigcities]

Nei. Det er mer naivt å tro på at politikerne holder det de lover og at tvang er nødvendig for å få igjennom flertallets ønsker.

 

Om et privat selskap ikke holder det de lover, så er dette svindel, og blir straffet hardt i et liberalistisk samfunn. Bare så det er sagt. Politikerne er fritatt dette.

 

Du sier ikke her at det ikke er naivt å tro at man kan basere seg på frivillighet, fordi du mener at det er enda mer naivt å tro at politikerne holder det de lover, gjør du? Og gjør vi det ikke slik i dag, fordi frivilligheten ikke fungerte? Fordi vi så at fattigfolket ikke kunne overleve på smulene fra borgerskapet?

[mandela]

turbonello; sorry, men det er litt naivt å tro at det beste argumentet vinner, ikke minst på Internett (no offence). Fra egen erfaring er folk ofte ekstremt vanskelige å overbevise på ting som ikke er direkte erfaringsbaserte. Videre er det ganske kjent kunnskap at mennesker plukker detaljer i f.eks en sak som passer deres allerede eksisterende verdensbilde, og ignorerer elementer som ikke passer inn, ikke så veldig annerledes enn hvordan forskning som motsier eksisterende forståelse av et fenomen blir diskreditert fram til det er nok grunnlag til å forkaste gjeldende forståelse og erstatte det med et nytt et.

 

Problemet med din ideologi er vel at det ikke er gjennomførbart uten revolusjon, siden dagens maktapparat aldri vil gi fra seg makten uten kamp.