Gå til innhold

Bør vi privatisere hele utdanningsektoren? Debatt om ansvar og livssyn i en liberalistisk skole


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

Siter meg gjerne på det, det jeg skrev var at "Alle disse tilsyn krever kompetanse, må gis myndighet, kunne operere upartisk osv.". Med myndighet mener jeg å ha mulighet til å inspisere produksjon i alle ledd *og* være i stand til å enten selv eller via en rettsinnstans å sanksjonere krenkelser i forhold til lovgivningen. At "jeg og du" selv skal stå for det faller på sin urimelighet.

I et fritt marked der mat-produsenter konkurrerer mot hverandre, vil det være slik at konkurrenter vil påpeke feil ved konkurrentenes mat dersom dette var et problem.

 

Dersom de fleste er opptatt av god mat-kvalitet, vil også de som jobber for en produsent være dette, og de vil kunne si i fra om dette. Konkurrenter er som regel mer enn villig til å ansette folk, og eller belønne folk godt, som kan fortelle noe om konkurrenten (som en "skitten sannhet") som de allerede ikke vet. Informasjon kan være verdifull...

 

Uansett: Konkurranse vil sørge for gjennomsiktighet. Det vil føre til at de som produserer dårlig mat blir kritisert, og dette vil da matbutikker, som da selger varene deres, måtte lide for, dersom dette blir f.eks. et stort media-oppslag... Og dersom matvarekjedene ikke har opprettet ett mat-tilsyn som har tilsyn med maten de får fra mat-produsentene.

 

La oss si at VG forfølger denne saken for eksempel, eller noen TV-kanaler. TV2 for eksempel. Da er det å lage farlig mat, veldig dårlig business!

 

Så derfor, som et direkte resultat av dette, vil matbutikkene ta seg av denne researchen slik at du og jeg i de aller fleste tilfellene slipper.

(For å svare på det du sier som jeg siterer)

 

Dette både må og bør matbutikkene (matvarekjedene) gjøre, for ikke å få seg en kraftig smell senere, når saker og ting rulles opp og blir avslørt.

 

Man kan selvsagt også starte opp en organisasjon, som da inspiserer all matproduksjon i alle ledd. Dette kan være en uavhengig institusjon, som da gir butikker, og enkeltindivider verdifull informasjon om maten til de ulike mat-produsentene osv. De matprodusenter som da nekter disse organisasjonene å inspisere, vil med all sannsynlighet bli hengt ut i media, eller i alle fall, media vil få snusen i det, og folk ville kunne advare mot det, osv. Man kan også inspisere mat uten å gå å se i alle ledd, man kan jo kjøpe mat, og så teste ut hvor mye kallorier det er, etc. om det er bakterier (farlige) i de osv..

 

Med alt dette sagt: Hva skal man med en statlig tvangsinstitusjon, all den tiden du har konkurrenter som kan gjøre samme jobben, samtidig som det eksisterer organisasjoner som jobber med opplysningsarbeid i denne sammenhengen?

Endret av turbonello
  • Liker 2
Lenke til kommentar

Du har større muligheter i et fritt samfunn enn i et ufritt samfunn som er totaldirigert av staten.

Det er sikkert riktig. Men må du gå fra den ene grøften til den andre? :) Håper du ikke mener Norge er et ufritt samfunn "totaldirigert av staten"?

 

Når er det for eksempel behov for at en person må sette grenser for hva den andre kan gjøre i et samarbeid?

Det er det i enhver interaksjon mellom mennesker. Det er vel derfor også du snakker her om straff for "initiering av tvang", går jeg ut fra.

 

Jo, det eksisterer men all maktmissbruk/initiering av tvang straffes av rettsapparatet.

Mener du at maktmisbruk kun kan komme etter "initiering av tvang"? Kan det ikke være mulig å misbruke makt ved å la være å gjøre noe? Eller ved å inngå forbindelser som indirekte går utover andre menneskers verdier eller ve og vel?

 

Nå syntes jeg du rører og fantaserer fælt her... Hva mener du "okkupert" ?

Det er faktisk noe som heter eiendomsrett i et liberalistisk samfunn, og om noen kommer å "okkuperer", så blir de nødvendigvis satt i fengsel...

Dette eksemplet var et apropos til din argumentasjon om kraftselskaper som "skor seg", det er jo også tyveri (mer om det nedenfor), men du mener markedet ordner opp ved at man kan starte et konkurrerende selskap selv. Men får de forulempede igjen verdiene sine da? Nei. Og det er analogt med eksemplet med husokkupasjon.

 

Eiendomsrett finnes i de fleste av verdens land i dag også, likevel forekommer tyveri. Du argumenterer sågar for at tyveri på et visst plan skal være lovlig, idet en uberettiget verdioverføring som monopol fører til, ikke er ulovlig i ditt samfunn. Det "frie markedet" skal ordne opp selv over tid. Da aksepterer du tyveri og urett mot enkeltmennesker, bare ligningen går opp over tid, uten hensyn til at de som mister i dag ikke er de samme individer som "får tilbake" årevis senere. Eller sagt på en annen måte: Denne formen for tyveri skal folk ordne opp i selv ved å starte konkurrerende virksomhet og tilby bedre og billigere tjenester enn tyvene.

 

Hva mener du med "sko seg" ? Og hvordan kan dette være et tyveri?

 

Okkupasjon er foresten ikke tyveri, men det er krenkelse av eiendomsretten.

Tja, tyveri defineres vel som krenkelse av eiendomsretten ... :)

 

Å sko seg betyr å berike seg selv på andres bekostning. Neste spørsmål fra deg er vel hvordan det kan være tyveri å berike seg på andres bekostning ... :) Jeg forklarer gjerne.

 

Stråmann. Jeg vil ha forbud mot overgrep, om dette var uklart.

Ja, det var og er uklart. Forbud mot overgrep høres jo ut som noe alle kan slutte seg til. Inntil man starter å drøfte hva et overgrep er. Du vil jo tydeligvis ikke ha forbud mot det jeg ser på som overgrep.

 

 

Det er strengt tatt ulovlig. Jeg er ikke anarkist.

Jeg hadde tenkt å kalle deg det. Du argumenterer som en.

 

I en liberalistisk rettsstat så har staten noen få oppgaver, disse går ut på å beskytte våre rettigheter. All initiering av tvang er ulovlig.

Hvilke rettigheter er det? Hvem har gitt oss dem?

 

Alle som argumenterer i lignende baner ser ut til å ha sin egen private oppfatning av hva "initiering av tvang" innebærer. Det er selvsagt ikke overraskende. Et samfunn kan umulig enes om dette. Og blir man enige om å overlate til rettsapparatet å trekke opp linjene, så er det umulig å unngå at veldig mange vil føle seg krenket da også. De vil faktisk føle og mene at det "initieres tvang" mot dem. Noen vil da si at de står fritt til å flytte på seg. Akkurat som i Norge i dag.

 

Ikke om vedkommende du bytter med vet at du har verdiløse glassperler. Men om han eller hun ikke vet det, så er det svindel, og det er initiering av tvang. Det er kontraktsbrudd og derfor strengt ulovlig og straffbart.

Og sykkelen du selger for "flere hundre tusen kroner" rammes ikke av samme argumentasjon? Det var visst ikke kriminelt, forsto jeg deg rett.

Endret av Horten Market
Lenke til kommentar

Det er sikkert riktig. Men må du gå fra den ene grøften til den andre? :)

Håper du ikke mener Norge er et ufritt samfunn "totaldirigert av staten"?

Hva mener du med det første du sier?

Jo, Norges samfunn er og blir mer og mer en totaldirigert fra staten.

 

Det er det i enhver interaksjon mellom mennesker. Det er vel derfor også du snakker her om straff for "initiering av tvang", går jeg ut fra.

Ja.

 

Mener du at maktmisbruk kun kan komme etter "initiering av tvang"?

Ja. Men da kalles det ikke maktmissbruk. Man bruker da makt mot noen som har initiert tvang mot andre. For eksempel voldtatt noen eller liknende kriminelle handlinger som da har et offer.

 

Forbrytelser uten offer, er ikke forbrytelser i et liberalistisk samfunn. Men dette er tilfellet i dagens velferdsstat.

 

Kan det ikke være mulig å misbruke makt ved å la være å gjøre noe?

Jo, sku tro det... Det kommer helt an på hva det dreier seg om.

 

Eller ved å inngå forbindelser som indirekte går utover andre menneskers verdier eller ve og vel?

Jo...

 

Dette eksemplet var et apropos til din argumentasjon om kraftselskaper som "skor seg", det er jo også tyveri,

Nei. De har ikke tatt noe som ikke er ditt eller mitt, eller noen andre sitt for den delen. Så da er det ikke tyveri. Tyveri er kun og utelukkende dersom noen tar noe som de ikke eier fra noen som eier det, og som ikke ønsker å gi det bort.

 

men du mener markedet ordner opp ved at man kan starte et konkurrerende selskap selv. Men får de forulempede igjen verdiene sine da?

Det er ikke noe som er blitt tatt fra dem. Derfor kan du ikke erstatte noe heller.

 

Nei, som er helt analogt med eksemplet med husokkupasjon.

Du har eiendomsrett, dette betyr at ingen kan okkupere huset ditt utenvidere, og forvente at de ikke skal bli straffet for det, eller bli jaget ut...

 

Eiendomsrett finnes i de fleste av verdens land i dag også, likevel forekommer tyveri. Du argumenterer sågar for at tyveri på et visst plan skal være lovlig,

Nei. Allt tyveri er ulovlig, men du snakker jo ikke om tyveri. Du snakker om at noen selger noe så dyrt at du ikke har råd til det, og så mener du at det er tyveri...

 

idet en uberettiget verdioverføring som monopol fører til, ikke er ulovlig i ditt samfunn, det "frie markedet" skal ordne opp selv over tid. Da aksepterer du tyveri og urett mot enkeltmennesker,

Som sagt har ikke noe tyveri funnet sted i det eksemplet du henviste til ovenfor.

 

bare ligningen går opp over tid, uten hensyn til at de som mister i dag ikke er de samme individer som "får tilbake" årevis senere. Eller sagt på en annen måte: Denne formen for tyveri skal folk ordne opp i selv ved å starte konkurrerende virksomhet og tilby bedre tjenester enn tyvene.

Det du sier faller på sin egen urimelighet, da det ikke er noen som har stjålet noe som helst...

 

Tja, tyveri defineres vel som krenkelse av eiendomsretten ... :)

Blant annet, ja....

 

Å sko seg betyr å berike seg selv på andres bekostning.

Du ønsker å forby alle private næringer som tjener penger?

 

Neste spørsmål fra deg er vel hvordan det kan være tyveri å berike seg på andres bekostning ... :) Jeg forklarer gjerne.

Er ikke noe å forklare, fordi det er ikke tyveri, og vil aldri være tyveri...

Du eier ikke de tingene som de prøver å selge deg.

 

Ja, det var og er uklart. Forbud mot overgrep høres jo ut som noe alle kan slutte seg til. Inntil man starter å drøfte hva et overgrep er. Du vil jo tydeligvis ikke ha forbud mot det jeg ser på som overgrep.

Nå er ikke det du snakker om et overgrep, det er ikke initiering av tvang.

 

 

Jeg hadde tenkt å kalle deg det. Du argumenterer som en.

Nei. Jeg argumenterer IKKE som en anarkist...

 

Hvilke rettigheter er det? Hvem har gitt oss dem?

Negative rettigheter:

http://liberalismen.no/positive-og-negative-rettigheter/

 

 

Alle som argumenterer i lignende baner ser ut til å ha sin egen private oppfatning av hva "initiering av tvang" innebærer.

Ja, men liberalismen er ganske klar på disse punktene.

Og har klart definerte definisjoner av f.eks. tyveri, svindel, vold, osv.

 

 

Det er selvsagt ikke overraskende. Et samfunn kan umulig enes om dette.

Jo, noe annet er så og si umulig.

 

Og blir man enige om å overlate til rettsapparatet å trekke opp linjene, så er det umulig at veldig mange vil føle seg krenket da også. De vil faktisk føle og mene at det "initieres tvang" mot dem. Noen vil da si at de står fritt til å flytte på seg. Akkurat som i Norge i dag.

Nei, hahahahahhahahahahahhaha....

Initiering av tvang er å starte opp med å bruke tvang mot fredelige mennesker, som ikke har initiert tvang mot noen. Alt det er straffbart. Det er forbrytelse hvor det er et offer...

 

Og sykkelen du selger for "flere hundre tusen kroner" rammes ikke av samme argumentasjon? Det var visst ikke kriminelt, forsto jeg deg rett.

Selvsagt. Det er ikke noe kriminelt ved å selge noe så dyrt at de fleste ikke har råd til det...
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Nei. De har ikke tatt noe som ikke er ditt eller mitt, eller noen andre sitt for den delen. Så da er det ikke tyveri. Tyveri er kun og utelukkende dersom noen tar noe som de ikke eier fra noen som eier det, og som ikke ønsker å gi det bort.

 

Hvis bakeren lager et brød på en halvtime, og skomakeren lager et par sko på en time. Er det ikke rimelig at bakeren bytter til seg et par sko for to brød? I alle fall hvis det er åpenhet om hvor mye arbeid som ligger bak, så blir dette resultatet.

 

Hvis ny teknologi gjør bakeren i stand til å bake 10 brød på en time, er det rimelig at han fortsetter å bytte til seg andres produkter i samme bytteforhold som før?

 

Tenk på hva som skjer når det er åpenhet i samfunnet: Andre vil se at bakeren tar overpris, og starte konkurrerende bakeri, og selge brød til lavere pris. Over tid vil prisen på 10 brød tilsvare et par sko som før.

 

Dette betyr at brødene en periode var feilpriset. Konsekvensen var ikke bare direkte at folk måtte betale mer for mye for brødene, men også at andre fikk lavere omsetning for sine varer fordi folk hadde brukt verdiene sine til å handle overpriset brød. Tenker du litt over dette, så ser du at ringvirkningene i et samfunn kan bli enorme.

 

Å ta seg for godt betalt er en form for tyveri, ja.

Lenke til kommentar

 

 

Hvis bakeren lager et brød på en halvtime, og skomakeren lager et par sko på en time. Er det ikke rimelig at bakeren bytter til seg et par sko for to brød? I alle fall hvis det er åpenhet om hvor mye arbeid som ligger bak, så blir dette resultatet.

Det er selvfølgelig rimelig, forutsatt at skomakeren ønsker seg sko og syns at tilbudet om to brød i bytte med to sko er et bra bytte.

 

Om bakeren prøver å bytte til seg en times hjerteoperasjon for to brød, men ingen kirurg er villig til å operere for mindre enn 20 brød, hva skjer da?

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Det er selvfølgelig rimelig, forutsatt at skomakeren ønsker seg sko og syns at tilbudet om to brød i bytte med to sko er et bra bytte.

Skjønner poenget ditt. Jeg forutsetter selvfølgelig at bakeren og skomakeren er interessert i hverandres produkter.

 

Om bakeren prøver å bytte til seg en times hjerteoperasjon for to brød, men ingen kirurg er villig til å operere for mindre enn 20 brød, hva skjer da?

Nå krever en operasjon et større apparat med flere personer enn bare denne ene kirurgen (anestesilege, sykepleiere, osv.), og større og grundigere forberedelser enn det som ligger til grunn for baking av brød. Men prinsippet i poenget ditt består. Hvis kirurgen ikke er villig til å operere for det bakeren kan betale, da blir det vel ingen operasjon da. Hvis ikke en kollega er villig til å gjøre jobben for lavere betaling. Det vil nesten alltid være tilfelle dersom det ikke samarbeides om pris. Det er en av mange grunner til at prissamarbeid ikke bør tillates.

Endret av Horten Market
Lenke til kommentar

Hyggelig se at noen av mine poeng kommer frem

Det er en av mange grunner til at prissamarbeid ikke bør tillates.

Nja, nå er prissamarbeid tilnærmet umulig i ett fritt marked, så strengt tatt er intet forbud nødvendig.

 

Videre har man (hatt) forbud mot å ta høyere priser en markedsprisen fordi dette er å "utnytte" kundene

 

Samt forbud mot å ta lavere prisere enn markedsprisen, ettersom det er "urettferdig" konkurranse.

 

Så da har man vel dekket alle mulighetene, forbudt å ta markedspris, forbudt å selge dyrere eller billigere enn markedspris. ;)

Endret av Skatteflyktning
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Hyggelig se at noen av mine poeng kommer frem

Nja, nå er prissamarbeid tilnærmet umulig i ett fritt marked, så strengt tatt er intet forbud nødvendig.

 

Videre har man (hatt) forbud mot å ta høyere priser en markedsprisen fordi dette er å "utnytte" kundene

 

Samt forbud mot å ta lavere prisere enn markedsprisen, ettersom det er "urettferdig" konkurranse.

 

Så da har man vel dekket alle mulighetene, forbudt å ta markedspris, forbudt å selge dyrere eller billigere enn markedspris. ;)

 

Høres ut som ett regulert marked i mine ører, det er jo i grunn en god modul siden det sikrer både kunden og bedrifter.

Lenke til kommentar

Hvis bakeren lager et brød på en halvtime, og skomakeren lager et par sko på en time. Er det ikke rimelig at bakeren bytter til seg et par sko for to brød?

Ikke hvis skomakeren ikke vil ha brødet til bakeren, eller vil ha mer av bakeren enn bare et par sko. Hvis han vil ha tre par sko, mot to brød, så er det ikke noe kriminelt i det...

 

I alle fall hvis det er åpenhet om hvor mye arbeid som ligger bak, så blir dette resultatet.

Det som er det sentrale er hvor mye de selv mener det er verd, og hva markedet mener det er verd. (Markedet: Kjøperene)

 

Hvis ny teknologi gjør bakeren i stand til å bake 10 brød på en time, er det rimelig at han fortsetter å bytte til seg andres produkter i samme bytteforhold som før?

Hva som er rimelig og ikke er irrelevant for om noe er kriminelt eller ikke. Det er ikke tyveri så lenge man ikke har tatt noe som man ikke er blitt en gitt. Bakeren kan kreve helt sinnsyke summer for brødet sitt. Det er hans produkt, og han kan gjøre med det som han vil. Han kan også velge å ikke selge det til noen, og beholde det for seg selv.

 

Tenk på hva som skjer når det er åpenhet i samfunnet: Andre vil se at bakeren tar overpris, og starte konkurrerende bakeri, og selge brød til lavere pris. Over tid vil prisen på 10 brød tilsvare et par sko som før.

Ja, noe som hindrer monopoler i å oppstå.

 

Dette betyr at brødene en periode var feilpriset.

Nei. Det betyr ikke det...

 

Konsekvensen var ikke bare direkte at folk måtte betale mer for mye for brødene, men også at andre fikk lavere omsetning for sine varer fordi folk hadde brukt verdiene sine til å handle overpriset brød. Tenker du litt over dette, så ser du at ringvirkningene i et samfunn kan bli enorme.

 

Å ta seg for godt betalt er en form for tyveri, ja.

Nei. Det er ikke det.
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Så til de grader.. Men det er det Turbo nekter å innse.

Det er ikke kommet noen gode argumenter for statlig regulering.

Det er heller ingen ting som legitimerer noe sånt.

 

 

Turbo: Eksisterer det fiskekvoter i ditt idealsamfunn, eller er også dette noe "markedet tar seg av"?

Markedet tar seg av det.

 

Overfiske er gjerne et resultat av tragedy of the commons, eller feilede kvoter som ikke reguleres gjennom sesongen, men er fastsatt på forhånd og kan være for høye. Dette er kun et statlig-drevet fenomen og ikke et resultat av privat eiendomsrett. Snarere tvert i mot, fiskeområdene er jo per definisjon felles eiendom i dag, hvor staten tildeler privilegier til fiskere i form av kvoter. Det kan godt hende at havområder og slikt er vanskeligere å håndheve enn landjord, men de samme prinsippene ville gjelde der som på land. Private som f.eks. eier innsjøer fisker dem jo ikke tom for ørret ved første mulighet. Folk som kjøper fiskekort for å fiske i privateide elver driver jo ikke med rovfiske. Det er noen der med en interesse om å bevare av ressursene, slik at man kan ha en langsiktig inntekt på ressursene sine.

 

Hvis man bare pløyde ned all skogen og ikke tenkte på å opprettholde soner, slik at man ikke hadde noe nytt å hogge ned når man var ferdig andre steder, så ville det ikke være mye verdi å hente ut av skogområdet sitt. Du hadde kanskje en stor inntekt i et lite øyeblikk, men plutselig så satt man der igjen med jævlig med utstyr som man ikke kunne bruke til noe som helst, annet enn å selge det for slikk og ingenting. Man har jo potensielt mye mer å tjene om man kan hugge ned samme skogen mange mange ganger, tross alt. Hugges det helt ned uten å jevnlig plante nytt, så kan det ta uendelig lang tid før man har noe nytt å hugge. Bare se i Sør-Amerika, hvor enorme arealer av regnskogen hugges ned daglig, fordi staten gir slike "kvoter", og får enorme kortsiktige inntekter på å få selskaper til å hugge så mye som mulig. Det er ikke selskapene som hugger i fleng. Det er staten som fasciliterer rovdrift på felles eiendom. Hadde private selskaper håndhevet sine egne private skogområder, så hadde det aldri i verden skjedd avskoging.

 

Samme greia til sjøs. Det slår meg som åpenbart at man ville hatt samarbeid mellom de som eide områder, for å kunne kartlegge fisken og ordne kvoter mellom seg for å bevare ressursen. Det kunne også være at man blir leid inn av haveiere til å fiske for seg, og at man dermed eier egen sjark og mannskap, men jobber på kontrakt for haveierne. Eierne ville da ha en langt større interesse om å opprettholde fremtidige ressurser enn det staten måtte ha, og hvis man overfisket, så ville man heller ikke få jobb i fremtiden, siden de samme som kontrollerte mengden som ble fisket ville være de samme som mottok fisken på slutten av dagen.

 

Jeg vet ikke om alle løsninger som markedet ville bruke for å regulere mot overfiske, men jeg er 100% sikker på at alle de smarte hodene som er ute i fiskebåtene, og alle de som driver selskaper for utvinning av havressurser osv, er laaaangt mer kapabel til å bedømme dette enn en gjeng med kontorrotter i et departement, akkurat slik jeg ville stolet på at en bonde ville drive marken sin bedre og klokere uten innblanding fra innavlede politikertosker fra landbruksdepartementet.

Ustabilt og usikkert.

Tror jeg bare er en forestilling. Endret av turbonello
Lenke til kommentar

Skulle likt å se en verden hvor det var jakt hele året, store firma kunne sluke alle sine konkurenter grovt, prisdumping, havet er tomt for fisk, forurensing ikke engang er ett tema. Folk er enten lutfattige arbeidstakere eller så er det noen som klarer å finne på noe nytt uten å bli tvunget til å bli oppkjøpt.

Ikke noe av dette ville blitt tilfellet i en fritt samfunn med privat eiendomsrett.
Lenke til kommentar

Jeg ser ikke youtube filmer som blir postet i hytt og pine, ikke statsfiendlige sine, ikke liberalister sine og heller ikke konspirasjonsteorterikere sine.

 

Jeg vil ha håndfaste kilder som faktisk viser til at restriksjonene ikke har oppstått av en grunn og at markedet fungerte bedre før dem kom. Dersom du klarer å vise til at ting fungerte vesentlig bedre før restriksjonene ble innført og dette er udiskutabelt. Då kan vi heller si oss enige.

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...