ideelle organisasjoner frykter komersielle iflg Aftenposten.

[ChiaroScuro]

De kommersielle vinner anbudsrundene?

Jeg forstår ikke dette, De kommersielle er avhengig av å gå med overskudd (tjene penger) i motsetning til de ideelle. Det er et konkurransemessig fortrinn for de ideelle.

 

Kvaliteten, må være den samme, likevel er det billigere når man på toppen skal ha inntjening.

 

Kan det være at de ideelle ikke er flinke nok organisatorisk, har for dyre lokaler, for mange ansatte og reiser for mye?

 

Eller - men før jeg blir kastet ut herfra: "Er det lov, ", i dette forum, å skrive at jeg lurer på om det kan være ugler i mosen?

Endret 26. desember 2013 av medlem-304477

[Simen1]

Det er helt greit å spørre om.

Det er en kjent sak at konkurranse og privat eierskap avler frem mer effektivitet. Ta for eksempel barnehager. Private og offentlige har akkurat de samme kravene til kvalitet. Private barnehageplasser koster det offentlige omtrent 15% mindre enn offentlige fordi de får mindre støtte per barn. Likevel klarer de private etter min erfaring å skaffe mer kompetent personell, ha mer langvarige ansettelser, færre sykemeldinger, hyggeligere arbeidsmiljø, færre dispensasjoner fra kompetansekrav, være mer attraktive arbeidsplasser og i tillegg holde høyere kvalitet på lokaler og leker. Jeg har også erfaring med offentlige barnehager og det er et helt annet kostnadsfokus og holdninger. I den offentlige barnehagen sløste de mye mer med energi, åpne dører hele tiden og bestilte dyre og dårlig gjennomtenkte oppussinger av provisoriske bygg. Begge holdt makspris. Jeg har om eksempler på det motsatte fra andre deler av landet som har fått stor mediedekning. Offentlig inkompetanse, ineffektivitet og holdning til arbeidsgiveren dysses ofte ned av media. Fordomsfylt sensasjonsstoff om private barnehager selger mye bedre.

Når det gjelder kristenorganisasjonene Frelsesarmeen og Blåkors så har jeg ikke så mye til overs for at de bruker organisasjonene til å misjonere sine religiøse budskap, uansett hvor mye det er basert på frivillighet.

Endret 2. januar 2014 av Simen1

[Goggen 80]

Vinklingen på problematiseringen er at det ikke er sikkert at kvaliteten er den samme.

 

Kvalitetsmålet på slike institusjoner er som regel formulert som et minstemål. En minimumsstandard som må oppfylles. Denne er selvfølgelig felles, men det er ikke nødvendigvis det samme som at kvaliteten blir lik.

 

Mange ideelle organisasjoner har kvalitetsmål som går høyere enn minstestandarden. Frykten er at privates mål om profitt vil føre til at de legger seg på minstestandaren og at kvaliteten derfor blir dårligere hvis man skal ha anbudsrunder som kun ser på pris og et felles minstemål for kvalitet.

 

Om de har rett i denne frykten gjenstår å se, og vil alltid kunne diskuteres, men resonnementet er ikke uten logikk.

[Simen1]

Mange ideelle organisasjoner har kvalitetsmål som går høyere enn minstestandarden. Frykten er at privates mål om profitt vil føre til at de legger seg på minstestandaren og at kvaliteten derfor blir dårligere hvis man skal ha anbudsrunder som kun ser på pris og et felles minstemål for kvalitet.

Det gjelder under forutsetning av at kostnadene er de samme per mengde tjeneste utført. Den menneskelige faktor bryter den fortutsetningen. Holdninger til kostnadseffektivitet og ansvarlighet for lønnsomhet er noe ganske annet i det offentlige og det gjør at man i praksis ofte får dårligere tjenester for samme sum investert, enn man får i det private. Dette gjelder barnehager, vegbygging, kollektivtransport, telefonitjenester og mye annet, men det finnes unntak. Eierskap (ikke drift/nybygging) av infrastruktur som vann, kloakk, kraftnett, veier etc er noen av de viktigste unntakene.

[Goggen 80]

Det gjelder under forutsetning av at kostnadene er de samme per mengde tjeneste utført.

 

Nei det gjør ikke det. Hvis gevinsten av en effektivisering tas ut i profitt i stedet for å overføres til brukerne, så vil kvaliteten være lavere også selv om man er mer effektivte.

 

Hvorvidt det er dette de kommer til å gjøre gjenstår som sagt å se, men det er dette enkelte frykter.

 

Ellers skjønner jeg ikke hvorfor du blander inn offentliges kostnadseffektivitet i det hele. Dette er jo en sak som går mellom to forskjellige typer organisasjoner som begge er private: Ideelle private vs. profitterende private, ingen av dem er offentlige.

[Simen1]

Jepp, det blir litt annerledes, men jeg tipper det er en forskjell i menneskelig faktor også mellom ideelle private og profittbaserte private.

 

Hvis gevinsten av effektivisering tas ut i profitt i stedet for å overføres til brukerne så vil kvaliteten være den samme. Hvis man tar ut mer enn effektiviseringsgevinsten i profitt så synker kvaliteten og tar man ut mindre enn effektiviseringsgevinsten så øker kvaliteten. Med effektivisering mener jeg kostnadsnivå for å oppfylle det ønskede minimumskravet. Ønsker man å heve minimumskravet må man selvsagt gjøre det for alle aktører og da spises effektivitet fra begge alternativene.

[Goggen 80]

Hvis gevinsten av effektivisering tas ut i profitt i stedet for å overføres til brukerne så vil kvaliteten være den samme. Hvis man tar ut mer enn effektiviseringsgevinsten i profitt så synker kvaliteten og tar man ut mindre enn effektiviseringsgevinsten så øker kvaliteten. Med effektivisering mener jeg kostnadsnivå for å oppfylle det ønskede minimumskravet. Ønsker man å heve minimumskravet må man selvsagt gjøre det for alle aktører og da spises effektivitet fra begge alternativene.

 

Men det er enkelte aktører som på selvstendig grunnlag ønsker å levere kvalititet høyere enn det som er det fastsatte minimumskravet. Det blir meget vanskelig å opprettholde i en slik anbudsrunde hvis man konkurrerer mot en aktør som er like effektiv og som ønsker å kun oppfylle det ønskede minimumskravet og ta ut en eventuell effektivisering som profitt.

 

En anbudskultur pålegger at alle aktører har en "minimumsholdning" til kvaliteten. Spørsmålet som kan problematiseres er om det er til beste for sektoren at alle aktørene har en slik holdning.

[Simen1]

Ja, anbud er kvalitetsdefinering på godt og vondt. Det er oppdragsgiveren som definerer hvilken kvalitet som ønskes og så får anbyderne konkurrere om å gi det til en kostnad som går ut over minst mulig andre ting oppdragsgiveren ønsker å få til innenfor sitt budsjett. Om noen ønsker å levere noe ut over kravet til oppdragsgiver så får det stå for deres regning og risiko. Oppdragsgiver ønsker selvsagt ikke å betale mer enn nødvendig da det selvsagt går ut over andre ting.

 

Ta f.eks en bedrift som har et budsjett på X kr til resepsjonist, renhold, vaktmester og oppussing av inventar. 25% av X til hver. Ønsker f.eks oppussingsfirma A å tilby en unødvendig dyr og flott løsning mens oppussingsfirma B holder seg til bedriftens ønske så står de fritt til å vurdere de to alternativene. Alternativ A vil nødvendigvis gå ut over budsjettet til resepsjonist, renhold og vaktmester. Alternativ B gjør ikke det. Eller se ennå mer overordnet på det: Bedriftseieren kan velge mellom enten 1. øke budsjettrammen til disse internfunksjonene, 2. ta ut mer utbytte eller 3. gi de øvrige ansatte en fet bonus. Eller ennå mer overordnet: Velge mellom å spise av egenkapitalen (svekke fremtidig konkurranseevne og øke risikoen for konkurs) eller styrke egenkapitalen, konkurranseevnen og selskapets fremtid.

 

Valgene er ikke opplagt. Poenget er at tjenestenes kvalitet er prisavhengig og at det er fornuftig å vurdere hvorvidt man vil ofre kvalitet på en front for å få økt kvalitet på en annen front. Mye av poenget med anbud er at man på forhånd tenker gjennom og velger kvalitetsnivå. I riktig store prosjekter har man flere runder der man tuner inn pris mot kvalitet. Forstudie, forprosjekt, utvidet forprosjekt, hovedprosjekt, evaluering/etterprosjekt.

[Goggen 80]

Ja man må selvsagt holde seg innen budsjett, men man kan sette opp et annet eksempel:

 

Kommunen budsjetter med X millioner og setter Y som minstemål på kvalitet.

 

-Et profitterende selskap tilbyr å gjøre jobben i henhold til ønske (Y) og sier de kan gjøre jobben for en pris som ligger et stykke under X.

-En ideel organisasjon tilbyr å gjøre jobben bedre enn ønsket (overgå Y), og at de kan gjøre det innen budsjett (innenfor, men ikke under X).

 

Det er nå ikke gitt at kommunen kommer best ut ved å velge det profitterende selskapet. Slik anbud drives i dag ville de likevel fort gjort det.

 

Problemet er at i anbud settes kvalitet ut i fra en minstestandard, og deretter skal pris optimaliseres. En alternativ måte å tenke på er at man fastsetter pris og deretter optimaliserer kvalitet.

[ATWindsor]

Ja, anbud er kvalitetsdefinering på godt og vondt. Det er oppdragsgiveren som definerer hvilken kvalitet som ønskes og så får anbyderne konkurrere om å gi det til en kostnad som går ut over minst mulig andre ting oppdragsgiveren ønsker å få til innenfor sitt budsjett. Om noen ønsker å levere noe ut over kravet til oppdragsgiver så får det stå for deres regning og risiko. Oppdragsgiver ønsker selvsagt ikke å betale mer enn nødvendig da det selvsagt går ut over andre ting.

 

Ta f.eks en bedrift som har et budsjett på X kr til resepsjonist, renhold, vaktmester og oppussing av inventar. 25% av X til hver. Ønsker f.eks oppussingsfirma A å tilby en unødvendig dyr og flott løsning mens oppussingsfirma B holder seg til bedriftens ønske så står de fritt til å vurdere de to alternativene. Alternativ A vil nødvendigvis gå ut over budsjettet til resepsjonist, renhold og vaktmester. Alternativ B gjør ikke det. Eller se ennå mer overordnet på det: Bedriftseieren kan velge mellom enten 1. øke budsjettrammen til disse internfunksjonene, 2. ta ut mer utbytte eller 3. gi de øvrige ansatte en fet bonus. Eller ennå mer overordnet: Velge mellom å spise av egenkapitalen (svekke fremtidig konkurranseevne og øke risikoen for konkurs) eller styrke egenkapitalen, konkurranseevnen og selskapets fremtid.

 

Valgene er ikke opplagt. Poenget er at tjenestenes kvalitet er prisavhengig og at det er fornuftig å vurdere hvorvidt man vil ofre kvalitet på en front for å få økt kvalitet på en annen front. Mye av poenget med anbud er at man på forhånd tenker gjennom og velger kvalitetsnivå. I riktig store prosjekter har man flere runder der man tuner inn pris mot kvalitet. Forstudie, forprosjekt, utvidet forprosjekt, hovedprosjekt, evaluering/etterprosjekt.

 

Problemet er at de som kjøper tjenester ofte ikke er så gode til jobben sin som de burde være. Jeg opplever stadig problematikken at med ulne beskrivelser, der man fanges i et slags spill der alle tilbydere tilbyr så lite som den ulne beskrivelsen tillater, fordi om ikke, så mister man jobben, selv om kanskje alle involverte mener at jobben ikke blir løst på den beste måten med dette minimumet. Betyr selvfølgelig ikke at private firmaer ikke kan gjøre en bra jobb, men dessverre fungerer ikke slike ting alltid så godt som det burde.

 

AtW

[nahojp]

En anbudskultur pålegger at alle aktører har en "minimumsholdning" til kvaliteten. Spørsmålet som kan problematiseres er om det er til beste for sektoren at alle aktørene har en slik holdning.

 

Et annet potensielt problem er at mye av prisforskjelle ofte skyldes lønns- og arbeidsvilkår for de ansatte. (I artikkelen det lenkes til over her nevnes det at de kommersielle aktørene innenfor rusomsorg vanligvis har dårligere pensjonsvilkår enn ideelle.)

 

Dels risikerer man at "jobbe mer effektivt" i praksis betyr "jobbe så mye at folk får belastningsskader". Selv om det billigste anbudet for vask av skoler ser bra ut på skoleregnskapet, så er det ikke nødvendigvis god samfunnsøkonomi at en stor andel av renholderne ender på uføretrygd før fylte 50.

 

Dels risikerer man at lønnspress gjør fagfeltet mindre attraktivt. Det fungerer en stund, fordi folk som har utdannet seg innenfor feltet uansett må ha jobb. Men på sikt finner folk seg andre yrker, og få velger den aktuelle utdannelsen, og så sitter man med et langsiktig problem med for få fagfolk.

[Gjest Bruker-95147]

De kommersielle vinner anbudsrundene?

Jeg forstår ikke dette, De kommersielle er avhengig av å gå med overskudd (tjene penger) i motsetning til de ideelle. Det er et konkurransemessig fortrinn for de ideelle.

 

Kvaliteten, må være den samme, likevel er det billigere når man på toppen skal ha inntjening.

 

Kan det være at de ideelle ikke er flinke nok organisatorisk, har for dyre lokaler, for mange ansatte og reiser for mye?

 

Eller - men før jeg blir kastet ut herfra: "Er det lov, ", i dette forum, å skrive at jeg lurer på om det kan være ugler i mosen?

 

I privat barnevern er det sånn at vi konkurrerer om å få "barna". Og gjerne settes de verste oppgavene ut til oss .. Og så piner vi krona for det den er verdt, bare for at vi skal overleve, og ofte går det ut over den som egentlig er vår kunde, nemlig barnet selv.

 

Ganske ufyselige forhold, synes nå jeg. Ideelle organisasjoner kan jobbe mer langsiktig og behøver ikke tjene penger, og dermed ender de opp med å ha den beste kompetansen, og viljen til å bruke alle nødvendige ressurser på den det gjelder, nemlig barnet selv

[Simen1]

Problemet er at de som kjøper tjenester ofte ikke er så gode til jobben sin som de burde være. Jeg opplever stadig problematikken at med ulne beskrivelser, der man fanges i et slags spill der alle tilbydere tilbyr så lite som den ulne beskrivelsen tillater, fordi om ikke, så mister man jobben, selv om kanskje alle involverte mener at jobben ikke blir løst på den beste måten med dette minimumet. Betyr selvfølgelig ikke at private firmaer ikke kan gjøre en bra jobb, men dessverre fungerer ikke slike ting alltid så godt som det burde.

Jeg opplever det samme, men vil skylde på oppdragsgivere som ikke er vant til anbud og hvordan. Beskrivelsene bør helt klart utarbeides grundig av folk som har peiling, ikke tilfeldige innkjøpere som ikke vet hva de skal ha og ikke klarer å definere det. Deler av det offentlige sliter med å skjønne konseptet og spillet og ender opp med svarteper.

 

Problemet er at i anbud settes kvalitet ut i fra en minstestandard, og deretter skal pris optimaliseres. En alternativ måte å tenke på er at man fastsetter pris og deretter optimaliserer kvalitet.

Det er et dårlig alternativ siden anbyderne havner i villrede om hva oppdragsgiver egentlig ønsker og det setter mye høyere krav til oppdragsgiver som skal evaluere de innkomne tilbudene med vidt forskjellige løsninger. Det er mye enklere for begge parter å definere kvalitet først og så sammenligne pris.

 

Hvis det er ordet minstestandard du har noe mot, som om det skulle være synonymt med dårlig, så vil jeg bare minne om at kvaliteten (minstestandarden) er noe oppdragsgiver velger. Det er i prinsippet ingenting i veien med å sette minstekrav om marmor og lysekroner i gull i neste sykehjem som skal bygges, men det er nok lite hensiktsmessig bruk av innbyggernes skattepenger og en kraftig overoppfylling av de kvalitetskrav som er i lovverk og forskrifter og forventninger hos brukerne.

 

Minimumstankegangen gir også et mer rettferdig og likere tilbud geografisk. Det vil oppleves som urimelig om to boliger som skilles av en kommunegrense skal oppleve vidt ulike kvaliteter på de offentlige tjenestene de tilbys.

[Herr Brun]

Anbudsreglene åpner også for å legge vekt på høyere kvalitet enn minstestandard, så lenge det er oppgitt på forhånd og vektleggingen er saklig. Problemet er at det er vanskelig å kvantifisere og dokumentere, både mtp. tvister rundt anskaffelsesprosessen og i

 

Men i mine øyne er det liten tvil om at problemet i stor grad er manglende anskaffelseskompetanse, og ikke anskaffelsessystemet i seg selv.

[Goggen 80]

Det er et dårlig alternativ siden anbyderne havner i villrede om hva oppdragsgiver egentlig ønsker.

 

Det er ikke noe villrede om hva oppdragsgiver ønsker med den tenkemåten, det er faktisk ganske tydelig. Oppdragsgiver ønsker høyest mulig kvalitet, for en fastsatt sum.

 

Tilsvarende må annbydere fokusere på å fremheve de kvalitative sidene ved sin løsning.

 

 

(...) det setter mye høyere krav til oppdragsgiver som skal evaluere de innkomne tilbudene med vidt forskjellige løsninger. Det er mye enklere for begge parter å definere kvalitet først og så sammenligne pris.

 

Nei, det setter først og fremst andre krav til oppdragsgiver som skal evaluere, men ikke nødvendigvis høyere krav. Det forøvrig heller ikke gitt at noe ikke bør gjøres bare fordi det er vanskelig.

 

 

Ellers har jeg aldri sagt at jeg anser en tankegang om en minimumsstandard som synonymt med en dårlig standard, vet ikke hvor du har det fra.

Problemet ligger i at det ikke lenger er noe mål å forbedre og optimalisere kvalitativt. Så lenge man er "god nok" så er det ikke noe vits i forbedre seg. Man tar fokuset vekk fra det som langt på vei er det viktigste (om enn ikke så viktig at det må skal gjøres for en hver pris).

 

Enkelt kan det oppsumeres slik. Vil man at:

Prisen er "god nok" og at kvaliteten optimaliseres

eller

Kvaliteten er "god nok" og prisen optimaliseres

 

Det handler om hvor man legger fokus.

Endret 3. januar 2014 av Goggen 80

[nahojp]

Minimumstankegangen gir også et mer rettferdig og likere tilbud geografisk. Det vil oppleves som urimelig om to boliger som skilles av en kommunegrense skal oppleve vidt ulike kvaliteter på de offentlige tjenestene de tilbys.

 

Dette sklir litt vekk fra tema, men: Det er for all del mange som vil reagere om nabokommunen har mye bedre sykehjem. Men de fleste vil skjønne at det er egne kommunepolitikere som er problemet. Så stemmer man kanskje inn andre politikere ved neste lokalvalg.

 

Litt av poenget med kommunalt selvstyre er at kommunene skal kunne løse ting ulikt. Selvfølgelig vil det gi forskjeller i kvaliteten på kommunale tjenester. At staten i mange tilfeller setter minstekrav er en ting, om man i tillegg skal nekte kommunene å gå ut over minstekravene blir det lite igjen av selvstyret.

[Simen1]

Men i mine øyne er det liten tvil om at problemet i stor grad er manglende anskaffelseskompetanse, og ikke anskaffelsessystemet i seg selv.

Enig, jeg deler det synet saken.

 

Det er ikke noe villrede om hva oppdragsgiver ønsker med den tenkemåten, det er faktisk ganske tydelig. Oppdragsgiver ønsker høyest mulig kvalitet, for en fastsatt sum. Tilsvarende må annbydere fokusere på å fremheve de kvalitative sidene ved sin løsning.

Hva skal bygges: rådhus, sykehus eller barnehage, for 20 eller 200 personer osv. Prosjektet må defineres og jo bedre det defineres jo mindre tid må man bruke på flere runder med definering av hva man skal ha og til hvilken pris. Anbudsprosessen er ikke nødt til å ende med laveste pristilbud (utenom i det offentlige, der de langt på vei er pålagt å velge billigste løsning som innfrir kravene). Gode løsninger settes også pris på. Oppgragsgivernes erfaring, kompetanse, økonomiske forhold osv vurderes også. Hvis en nyutdannet selvstendig snekker med 100 000 i egenkapital, ingen referanser osv slenger inn et lavt tilbud på bygging av et nytt rådhus helt alene så skjønner jo alle at han ikke får oppdraget. Oppgragsgiver må bør vurdere gjennomføringsevne, teknisk/økonomisk troverdighet og en rekke andre forhold. Deriblant kvalitet.

 

Kvalitet er ikke en endimensjonal skala som er enkel å vurdere. Et nytt rådhus for å fortsette det eksemplet kan inneholde tusenvis av forskjellige komponenter, metoder og byggetekniske valg. Disse kan ikke bare summeres opp i en kvalitetsfaktor. Ikke bare må individuelle ting vurderes, men også mer overordnede "systemvalg" og alt dette må fungere i samspill med resten av bygget, kompetansen til de som skal bygge, økonomi, logistikk osv. Derfor behøves det stor faglig kompetanse og godt arbeid for å utarbeide et skikkelig anbud.

 

Klarer man det får man riktig kvalitet til riktig pris.

 

Anbud/tilbud er heller ikke skrevet i stein. Det kommer ofte mindre justeringer etter at kontrakten er undertegnet. Da forhandler man pris/kvalitet på endringene og lar det komme som tillegg eller fratrekk i prisen. Et typisk eksempel er at de som jobber på bygget melder om uventede dårlige løsninger og arkitekten/tekniske rådgivere må endre på planene. Kanskje er et teknisk rom mindre enn behovet for de tekniske installasjonene eller en leverandør har leveringsproblemer og man må velge en annen, som får følgekonsekvenser.

 

Ellers har jeg aldri sagt at jeg anser en tankegang om en minimumsstandard som synonymt med en dårlig standard, vet ikke hvor du har det fra.

Beklager den antagelsen. Det bare virker som mange assosierer minstestandard med dårlig.

 

Problemet ligger i at det ikke lenger er noe mål å forbedre og optimalisere kvalitativt. Så lenge man er "god nok" så er det ikke noe vits i forbedre seg. Man tar fokuset vekk fra det som langt på vei er det viktigste (om enn ikke så viktig at det må skal gjøres for en hver pris).

Fult så galt er det ikke. Anbud er ikke 100% prisfokusert, men de gjør at man korter ned planleggingstiden fordi man raskere kommer frem til riktig pris og kvalitet siden man gjør et grundig forarbeid og ikke slipper anbudet når det er "halvferdig" og må reforhandles i flere runder.

[Goggen 80]

Anbudsprosessen er ikke nødt til å ende med laveste pristilbud (utenom i det offentlige, der de langt på vei er pålagt å velge billigste løsning som innfrir kravene).

 

Nå er jo nettopp dette snakk om offentlige kontrakter.

 

 

Fult så galt er det ikke. Anbud er ikke 100% prisfokusert (...)

 

Ser du motsetningen i dette og hva du skrev i parentesen lenger opp? Det er nettopp der mye av problemet ligger.

Endret 3. januar 2014 av Goggen 80

[Simen1]

Offentlige må ikke velge laveste pris, det skal (for) mye til for å fravike det. Det var derfor jeg skrev "langt på vei pålagt" og ikke "100% pålagt". En vanlig måte det offentlige kan unngå laveste anbud er ved å tolke kravene sånn at en av tilbyderne ikke innfrir kravene. Det er ofte rom for tolkning i både økonomiske og kompetanserelaterte kriterier. Men jeg skal si meg enig i at det offentlige kan bli mindre prisfokusert. Jeg tror likevel anbud er en generelt god metodikk, men at offentlig kompetanse på anbudsskriving er et større problem enn at dårlig tilbudt kvalitet.

[Goggen 80]

Jeg tror likevel anbud er en generelt god metodikk

 

Jeg er forsåvidt også for anbud som metodikk. Spørsmålet er om pris nødvendigvis trenger å være en faktor i anbudet, eller om man kan tenke seg en anbudsrunde med fastpris og kun kvalitative faktorer.