Brev fra en skeptiker (det onde, og hvorfor Gud skapte Satan)

[limahc]

Det er årsaken til en haug av kriger som har hendt, også opp til ganske nær nåtid. Rwanda er et eksempel, og dette står det om i den linken jeg har gitt deg, men den har du tydeligvis ikke orket å ta en titt på.

Har du egentlig kikket noe på lenken du selv la ut? Rettere sagt; har du kvalitetssjekket noen av tallene i linken? Endret 24. desember 2013 av limahc

[oophus]

Har du egentlig kikket noe på lenken du selv la ut? Rettere sagt; har du kvalitetssjekket noen av tallene i linken?

Hvilke tall? Det blir umulig å kvalitetssikre antall drepte f.eks, men det vet du vell?

[Andeith]

Ja, hva så om det var mellom muslimer og kristne? Det er da om religion totalt sett, og ikke om kristne isolert sett.

 

Gjør et lte søk på ordet "slay" f.eks så finner du mer siteringer enn jeg gidder å liste opp her angående slakt i bibelen.

 

Det var ikke mellom muslimer og kristne. Tutsier er både muslimer og kristne, hutuer er både muslimer og kristne. Muslimer drepte muslimer, kristne drepte kristne, kristne drepte muslimer osv. avhengig av om de var hutuer eller tutsier. Det var grunnen. Det ble begått fryktelige ting fra hver side, å påstå at kristendommen er grunnen til folkemordet i Rwanda er bare tull. Du viser bare at du vet lite om hva som skjedde der. Historien til Rwanda og Burundi er ganske komplisert. Men mye av grunnen til folkemordet var at kolonimaktene brukte det allerede eksisterende skillet mellom de to gruppene og satte dem enda mer opp mot hverandre ved å styre gjennom tutsiene. Det er også både protestanter, muslimer, katolikker og andre lokale religioner i Rwanda og hva folk er avhenger ikke av de sin etniske tilhørighet.

[Andeith]

Hvilke tall? Det blir umulig å kvalitetssikre antall drepte f.eks, men det vet du vell?

 

Du kan jo kvalitetssikre påstandene, så du ikke kommer med en påstand om Rwanda som er helt feil.

[oophus]

 

Det var ikke mellom muslimer og kristne. Tutsier er både muslimer og kristne, hutuer er både muslimer og kristne. Muslimer drepte muslimer, kristne drepte kristne, kristne drepte muslimer osv. avhengig av om de var hutuer eller tutsier. Det var grunnen. Det ble begått fryktelige ting fra hver side, å påstå at kristendommen er grunnen til folkemordet i Rwanda er bare tull. Du viser bare at du vet lite om hva som skjedde der. Historien til Rwanda og Burundi er ganske komplisert. Men mye av grunnen til folkemordet var at kolonimaktene brukte det allerede eksisterende skillet mellom de to gruppene og satte dem enda mer opp mot hverandre ved å styre gjennom tutsiene. Det er også både protestanter, muslimer, katolikker og andre lokale religioner i Rwanda og hva folk er avhenger ikke av de sin etniske tilhørighet.

Nå må du slutte å gi meg meninger jeg aldri har hatt. Jeg har aldri sakt at kristendom og den aleine er den eneste som skaper kriger.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_war

 

Det er jo ikke vanskelig å se der at religiøs krig er noe som har pågått siden troen har foregått.

 

Og det er jo en grunn til at Rwanda innsatte en ny lov på tidlig 2000 tallet som omhandler om religion og politiske partier.

 

Du hoppet også over ditt eget spørsmål som omhandlet hvor i bibelen det sto at det var greit å drepe ikke troende? Hvorfor det?

[limahc]

Hvilke tall? Det blir umulig å kvalitetssikre antall drepte f.eks, men det vet du vell?

Både tallene og hendelsene generelt:

F.ex.: "In the era of witch hunting (1484-1750) according to modern scholars several hundred thousand (about 80% female) burned at the stake or hanged."

 

Man finner ingen i dag som påstår det snakk om flere hundre tusen. Det reelle tallet i løpet av tre hundre år var heller nærmere 40.000, ikke flere hundre tusen.

Og inkvisisjonstallene? Og ikke minst korstogene? Skiller ikkke mellom "vanlig" krig og relgiøst motivet, men setter alt inn på kontoen for religion.

 

Et par andre tilfeldige eksempler:

- A total of maybe more than 150 million Indians (of both Americas) were destroyed in the period of 1500 to 1900, as an average two thirds by smallpox and other epidemics, that leaves some 50 million killed directly by violence, bad treatment and slavery.

- "When the 16th century ended, some 200,000 Spaniards had moved to the Americas. By that time probably more than 60,000,000 natives were dead."

 

Hvorfor ikke legge til alle Ku Klux Klan har tatt livet av mens man først er i gang? De fleste medlemmene der var jo hvite og ganske sikkert protestantiske.

 

Dog er nok virkeligheten mye mer nyansert enn at man kun kan skylde på "Gud" eller "religion" som faktor. Man kan ikke drøfte religionsbegrepet om man også ikke drøfter andre faktorer, typ f.ex. religion pga politiksk makt o.l, ref. f.ex. The Myth of Religious Violence (oppsummering).

The myth of religious violence should finally be seen for what it is: an important part of the folklore of Western societies. It does not identify any facts about the world, but rather authorizes certain arrangements of power in the modern West.

 

Et annet godt eksempel i linken, er Hypatia (en av de store mytene etter jorden-var-flat). Hun ble riktig nok drept av kristne (munker), men av helt andre grunner enn religion (lokale maktkamper).

 

Dersom man bare konsekvent skylder på "religion" eller "Gud" så tror jeg det hindrer oss fra å se de faktiske årsakene og da skyter vi oss selv litt i foten. t.

 

Om krig generelt; I følge Encyclopedia of Wars så er 123 av 1763 kriger religionsbaserte. Dette er mindre en 7%. Tar man vekk de som er utført i Islams navn (66 stk), blir det 3,23% som er av religiøs grunn.

 

Dersom man ikke setter absolutt alt som er utført av religiøse inn på kontoen for religiøse grusomheter, men heller forholder seg til det som faktisk er religionsbasert, så ser nok tallene litt annerledes ut. Oppsummert så drepte nok Napoleon fler enn kristendommen har gjort til sammen.

Endret 24. desember 2013 av limahc

[Andeith]

Nå må du slutte å gi meg meninger jeg aldri har hatt. Jeg har aldri sakt at kristendom og den aleine er den eneste som skaper kriger.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_war

 

Det er jo ikke vanskelig å se der at religiøs krig er noe som har pågått siden troen har foregått.

 

Og det er jo en grunn til at Rwanda innsatte en ny lov på tidlig 2000 tallet som omhandler om religion og politiske partier.

 

Du hoppet også over ditt eget spørsmål som omhandlet hvor i bibelen det sto at det var greit å drepe ikke troende? Hvorfor det?

 

Jeg har heller aldri påstått at du har sagt det. Hvorfor sier du jeg gir deg meninger du aldri har hatt, når jeg aldri har påstått dette?

 

Det du har skrevet er: Det er årsaken til en haug av kriger som har hendt, også opp til ganske nær nåtid. Rwanda er et eksempel

 

Det du skriver tydelig er at kristendommen var årsaken til det som skjedde i Rwanda. Det er det jeg har påstått, jeg har aldri påstått at du har sagt at kristendommen ene og alene har skapt krig, dette er noe du finner på.

 

Det at Rwanda lager en slik lov sier ikke at folkemordet skjedde pga av dette. Hvis dette er det eneste du har som begrunner påstanden din har du lite. Du mener at de har innført en lov sier mer enn historien om Rwanda tilbake til 1400-tallet?

 

Jeg prøvd å finne noe i NY som sier at det er greit å drepe ikke-troende, det har jeg heller ikke funnet. Har noen påstått at de har gått til krig fordi bibelen sier det, har dermed gjort noe galt. Men de aller fleste kriger bunner i noe annet enn religion, men religionen holder mange samlet og danner partier, det kan jeg være enig i.

Endret 24. desember 2013 av Andeith

[oophus]

Og hvordan har du kvalitetssikret dine tall limahc?

[oophus]

 

Jeg har heller aldri påstått at du har sagt det. Hvorfor sier du jeg gir deg meninger du aldri har hatt, når jeg aldri har påstått dette?

 

Det du har skrevet er: Det er årsaken til en haug av kriger som har hendt, også opp til ganske nær nåtid. Rwanda er et eksempel

 

Det du skriver tydelig er at kristendommen var årsaken til det som skjedde i Rwanda. Det er det jeg har påstått, jeg har aldri påstått at du har sagt at kristendommen ene og alene har skapt krig, dette er noe du finner på.

 

Det at Rwanda lager en slik lov sier ikke at folkemordet skjedde pga av dette. Hvis dette er det eneste du har som begrunner påstanden din har du lite. Du mener at de har innført en lov sier mer enn historien om Rwanda tilbake til 1400-tallet?

 

Jeg prøvd å finne noe i NY som sier at det er greit å drepe ikke-troende, det har jeg heller ikke funnet. Har noen påstått at de har gått til krig fordi bibelen sier det, har dermed gjort noe galt. Men de aller fleste kriger bunner i noe annet enn religion, men religionen holder mange samlet og danner partier, det kan jeg være enig i.

Du skrev kristendommen i ditt sitat, og ikke religion som det ordet som jeg brukte.

 

Da gikk jeg på en smell angående Rwanda og min kilde som tok inn religion som en av konflinktene mellom gruppene i Rwanda.

[Andeith]

Du skrev kristendommen i ditt sitat, og ikke religion som det ordet som jeg brukte.

 

Da gikk jeg på en smell angående Rwanda og min kilde som tok inn religion som en av konflinktene mellom gruppene i Rwanda.

 

Da tok jeg feil, jeg antok kristendommen ettersom flertallet i Rwanda er kristne.

 

Ja, den kilden tok feil. Jeg har skrevet oppgave om og vært i Rwanda seks ganger så akkurat Rwanda kan jeg en del om, og selv på folkemordsenteret der sa de har religionen hadde lite å si, men at noen katolske prester og nonner overga de som hadde søkt tilflukt i kirken deres og i noen tilfeller deltok aktivt i drapene, derfor er også flere dømt etter folkemordet. Men hvis man skal snakke om religion og Somalia som eksempel, i Somalia er det rivaliseringen mellom de ulike klanene som er hovedgrunnen til krigen. Det er seks klaner som står mot hverandre. Somalia har manglet en fungerende regjering og politistyrke i mange år, forhåpentligvis klarer regjeringen som ble satt inn i 2012 å gjøre noe mer enn sine forgjengere.

Endret 24. desember 2013 av Andeith

[limahc]

Og hvordan har du kvalitetssikret dine tall limahc?

 

Hekseprosessene er vel såpass mainstream, så det burde være ganske trivilet (ref. f.ex. Rune Blix Hagen for norske tall og f.ex. Brian Levack eller Brian Pavlac for europeiske).

 

Inkvisisjonenen har ofte hatt høye skyhøye tall pga protestantisk propaganda, men dagens forskere er langt mer moderate i tallene her.

 

For omvendingsaksjoner, jødeforfølgelser, oppgjør med hedninger i sen-antikken, erobrere, osv finnes det også gode (more or less) tall som forskere ser uavhengig av hverandre, finne masse forskjellige litteratur eller evnt kortere oppsumert i diverse "mytebøker".

Korstogene er nok de mest usikre tallene i og med det er vanskelig å dra klare skillelinjer mellom religiøs motivasjon og "vanlig" krigføring, men tja kanskje 5-600.000? (kjapp gjetting)

 

Dette er da det som har helt klare religiøse motivasjoner (i tillegg til f.ex. 30-års krigen). Så er det jo klart at det er mange kristne og religiøse som har gjort masse fælt, og også ofte brukt religion som middel for å nå et mål, men sånn uten videre tror jeg man skal være forsiktig med å gi han der oppe skylden for det, for som Cavanaugh sier; det hindrer oss fra å de faktiske problemene og grunnene.

 

Og om jeg ikke kommer meg til sengs å sover noen timer nå, så frykter jeg at moren min kommer til å gå til krig mot meg i morgen hvis jeg er trøtt og sliten når vi skal blote og brygge øl til gudene. :]

Endret 24. desember 2013 av limahc

[oophus]

Har du en link? Det hadde vært interessant lesestoff.

 

Angående brygg, så har jeg en stående og godgjør seg nede i kjelleren. ^^ Synd det ikke blir klart før etter nyttår.

[Budeia]

Her er et annet "brev fra en skeptiker":

 

[RWS]

 

Du påstår at kristne er intolerante. Mens du dømmer kristne generelt

Når det er doktrinene og dogmene dere må følge som kristne som står for galskapen, er det ikke da mest naturlig å angripe der?

 

 

og påstår at alle kristne er ansvarlige for det alle kristne har gjort opp igjennom tiden,

 

Sa ingenting om det jeg, det jeg sa er at dette idiotiet er så fordummende og gjør religiøse så kåte på å stå til tjeneste for den innbilte guden sin at de er i stand til å gjenta dritten.. Intoleransen og hater er fremdeles i disse doktrinene skjønner du, mn dere ser gudskjelov ut til å ønske å være mer sekulære enn kristne og det er godt for alle... Men idiotiet er der fremdeles...

 

 

det er like dumt som å dømme alle tyskere i dag for det Hitler gjorde. Det er bare usaklig og fjasete.

 

Eller kanskje vi skal skylde på kristne her også...? Ingen krisendom ingen holocaust... For da ville jo ikke oppfattningen vært at jødene hadde drept gud....

 

 

Jeg ser forsatt ikke problemet i at mennesker tror på det de selv vil, mens du ikke klarer å tolerere at noen tror noe annet enn deg.

Angrip noe annet enn meg er du snill og la stråmenn være. For mitt vedkommende kan folk tro på guder, enhjørninger, troll og tusser, jeg bryr meg ikke før de som tror begynner å overføre den innbilte dritten sin på andre mennesker, altså meg, og på den måten skal ha igjennom deres spesifikke gude/troll/tusse påbud og forbud. For da er ikke troen personlig lenger. Så når kristne/mulimer kommer med hatet og intolaransen sin og alle de sinnsvake gude forbudene og påbudene de innbiller seg er sannhet uten å tilby et eneste bevis for det så sier jeg i fra. Religion er antagelig verdens største gruppeskiller og de som står for den aller største undertrykkelsen, intolaranse og hat, for ikke å snakke om alle uoverstigelige hindringene for fred fordi de tror blindt på påstander...

 

 

Du kan godt påstå at du gjør det, men lange innlegg hvor du prøver å putte inn så mange fornærmelser, beskyldninger og kjønnsorganer som mulig beviser det motsatte.

 

Må si at det å påstå at "vi" sier til folk at de skal brenne hekser levende beviser at du tror på en del fantasier selv.

Les hva du skriver en gang til og se på historien til kristne og kristendommen, hvor mye faanskap og dritt som følger i kjølevannet når man tror man skal gjøre innbilte guder til lags på bekostning av folks lykke og frihet, slik har religion alltid vært og kommer alltid til å bli... Det har alltid vært n kamp om hvor stor guden deres har vært opp i mot andres innbilte guder og det til tross for det helt klare faktum at alt sammen er, selv etter to tusen år, tuftet på rene innbildninger, fantasi og påstander uten hold i virkeligheten.

 

Takk og pris for at færre og færre tror på dette mølet.... Kanskje vi en dag kan slutte å slå disse innbildningene i hodene på hverandre og heller bruke sunn fornuft...

[RWS]

Å si at det var enkelt mennesker som gjorde ting i guds navn holder ikke, for de hadde aldri gjort det om de ikke trodde de gjorde den kristne guden en tjeneste vd å gjøre hva de gjorde.... Det gjelder forøvrig alt som har blitt gjort i n eller annen gud sitt innbilte navn..

 

Seriøst, hvor mange av dere ville gjort noe som helst utenfor troen deres om det var tuftet på rene påstander??

 

 

Du påstår at kristendommen forårsaket noe? Hva da? Kan du komme med noen eksempler? Kan du komme med noen eksempler på hvordan du mener at folk bruker kristendommen i dag som gjør kristendommen fortjent til å bli satt i dårligst mulig lys?

Lett å dra frem homofili her... Som dere er programforpliktet til å være i mot... Abort sak, omskjæring av gutter fordi gud ikke klarer å se forkjell om man ikke kjønnslemlester ungene sine... Neida, vet at ikke alle kristne er for alt dette, men du verden hvor stupide de som er for dette er i argumentene for dette også... De ser virkelig ikke at det er mennesker de plager, forfølger og gjør livet surt for, de ser kun sin egen påståtte, idiotiske "overbevisning" og tror at det derfor er riktig å gjøre mot andre som de aldri i verden ville syntes var OK at noen gjorde mot dem selv.... og opptrer derfor som hjerteløse premie idioter.... Religion er virkelig forummende, for den klarer faktisk å innbille folk at påstander er sannhet uten at det tilbys så mye som et eneste bevis for noe av det som hevdes... Så fortelle meg heller hv som er bra med religiøs tro er du snill? Hva er det kristne er i stand til som ingen andre klarer å gjøre minst like godt som dem? Kommer du på noe?

Endret 24. desember 2013 av RWS

[Andeith]

Når det er doktrinene og dogmene dere må følge som kristne som står for galskapen, er det ikke da mest naturlig å angripe der?

 

 

Nei, det ikke mest naturlig å angripe læren i stedet for praksisen og prøve å presse på mennesker meninger de ikke har.

 

 

 

Sa ingenting om det jeg, det jeg sa er at dette idiotiet er så fordummende og gjør religiøse så kåte på å stå til tjeneste for den innbilte guden sin at de er i stand til å gjenta dritten.. Intoleransen og hater er fremdeles i disse doktrinene skjønner du, mn dere ser gudskjelov ut til å ønske å være mer sekulære enn kristne og det er godt for alle... Men idiotiet er der fremdeles...

 

 

Jo, du skrev: Det dere har gjort. Hvem er det da du mener om du ikke mener kristne, men det er kristendommen du diskuterer? Ellers så bruke du en del ord som "dritten" osv. Hva med å forklare akkurat hva du mener og komme med eksempler? At du mener kristendom er idioti har nokk de aller fleste på denne tråden fått med seg for lenge siden, ettersom du nesten ikke kan skrive ett innlegg uten å gjenta dette.

 

 

 

Angrip noe annet enn meg er du snill og la stråmenn være. For mitt vedkommende kan folk tro på guder, enhjørninger, troll og tusser, jeg bryr meg ikke før de som tror begynner å overføre den innbilte dritten sin på andre mennesker, altså meg, og på den måten skal ha igjennom deres spesifikke gude/troll/tusse påbud og forbud. For da er ikke troen personlig lenger. Så når kristne/mulimer kommer med hatet og intolaransen sin og alle de sinnsvake gude forbudene og påbudene de innbiller seg er sannhet uten å tilby et eneste bevis for det så sier jeg i fra. Religion er antagelig verdens største gruppeskiller og de som står for den aller største undertrykkelsen, intolaranse og hat, for ikke å snakke om alle uoverstigelige hindringene for fred fordi de tror blindt på påstander...

 

 

Du rakker ned på kristne og religøse og bruker ord på avføring og kjønnsdeler i nesten hvert eneste innlegg. Men samtidig så anklager du kristne for å være intolerante og prøver å presse noe over på deg? Hvorfor er deltar du i det hele tatt i en diskusjon som denne om du ikke vil hære fra noen kristne?

 

 

 

Les hva du skriver en gang til og se på historien til kristne og kristendommen, hvor mye faanskap og dritt som følger i kjølevannet når man tror man skal gjøre innbilte guder til lags på bekostning av folks lykke og frihet, slik har religion alltid vært og kommer alltid til å bli... Det har alltid vært n kamp om hvor stor guden deres har vært opp i mot andres innbilte guder og det til tross for det helt klare faktum at alt sammen er, selv etter to tusen år, tuftet på rene innbildninger, fantasi og påstander uten hold i virkeligheten.

 

 

Det er ikke kristendommen eller andre religioner som ligger til grunn for de fleste konflikter, det er bare enkelt å skylde på religion.

 

Du mener det er fantasi og innbilninger har du også gjentatt til det kjedsommelige, jeg er fult klart over at du mener det.

[Andeith]

Å si at det var enkelt mennesker som gjorde ting i guds navn holder ikke, for de hadde aldri gjort det om de ikke trodde de gjorde den kristne guden en tjeneste vd å gjøre hva de gjorde.... Det gjelder forøvrig alt som har blitt gjort i n eller annen gud sitt innbilte navn..

 

Det vet du ingenting om i det hele tatt. Da USA angrep Afghanistan eller Irak, er dette da kristendommen sin skyld siden Bush sto på talerstolen å ropte "God bless America"? Kan du komme med en krig som skjer i dag pga av religion, eller en som har skjedd i historien som eksempel på at det bare var religionen og ikke en annen grunn til krigen?

 

 

 

Lett å dra frem homofili her... Som dere er programforpliktet til å være i mot... Abort sak, omskjæring av gutter fordi gud ikke klarer å se forkjell om man ikke kjønnslemlester ungene sine... Neida, vet at ikke alle kristne er for alt dette, men du verden hvor stupide de som er for dette er i argumentene for dette også... De ser virkelig ikke at det er mennesker de plager, forfølger og gjør livet surt for, de ser kun sin egen påståtte, idiotiske "overbevisning" og tror at det derfor er riktig å gjøre mot andre som de aldri i verden ville syntes var OK at noen gjorde mot dem selv.... og opptrer derfor som hjerteløse premie idioter.... Religion er virkelig forummende, for den klarer faktisk å innbille folk at påstander er sannhet uten at det tilbys så mye som et eneste bevis for noe av det som hevdes... Så fortelle meg heller hv som er bra med religiøs tro er du snill? Hva er det kristne er i stand til som ingen andre klarer å gjøre minst like godt som dem? Kommer du på noe?

 

Det er ikke kristen praksis å omskjære gutter, det er i jødedommen. Ellers er jeg også glad for at så få diskriminerer homofile og abort er etter min mening opp til enhver, ikke min oppgave å dømme folk om de tar abort eller har en annen legning enn meg.

 

Du kommer med masse påstander om religiøse her, noen eksempler eller kilder på alt det du kommer med? Det er veldig mye "de gjør det og det osv", blandet med dine påstander men lite konkret om hva du egentlig sikter til.

 

Hvorfor skal jeg fortelle deg hva som kristne er i stand til som ingen andre klarer når jeg aldri har påstått noe i nærheten av dette. Dette er bare usaklig vås og forsøk på å legge på meg meninger jeg ikke har.

Endret 24. desember 2013 av Andeith