Brev fra en skeptiker (det onde, og hvorfor Gud skapte Satan)

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg leste for en stund siden en veldig interessant brevveksling i boken Brev fra en skeptiker som jeg ville dele her. Denne boken består av en brevveksling mellom en far (som er ateist) og en sønn (som er teolog) som strakte seg over tre år og som førte til at faren til slutt ble en kristen.

For å få med litt sammenheng starter jeg halvveis ut i sønnens brev datert 29. mai 1989

...Hvis Bibelen har rett pappa, er ikke menneskets frie vilje, den eneste frie viljen som er blitt skapt. I universet finnes utallige åndelige frie vesener.

De er ikke av fysisk karakter slik som oss, ihvertfall ikke slik vi forstår begrepet "fysisk". Jeg vet dette virker latterlig på deg, men du skal ihvertfall vite at dette synet på virkeligheten har vært delt av nesten hver eneste kultur som har eksistert i vår verden fra begynnelsen og frem til denne dag.

Kanskje hindrer vår "opplyste" vestlige vitenskapelige tankegang å forstå noe andre folk alltid har forstått opp gjennom hele menneskehetens historie. Vår materialistiske verdensanskuelse hindrer oss kanskje i å se krefter som andre kulturer ser i virksomhet hver dag.

Det bibelske begrepet for disse vesenene er "engler" eller "demoner" - men nå må du for all del ikke få noen forestilling om bevingede, hvite harpespillere eller monstre med horn som fekter med høygafler. Ingenting i Bibelen underbygger slike tåpelige oppfatninger og forestillinger. Disse vesenene kalles også for "makter" og "myndigheter", noe som først og fremst gir inntrykk av at de er "åndelige krefter" og ikke legemlige vesener.

I hvert fall ligger det i den kristne forståelsen, grunnlagt på Skriftens ord, at disse vesenene - i likhet med oss - er personlige og frie, og noen av dem bruker denne friheten til å tjene det onde - også det i likhet med oss. Disse onde åndelige kreftene - "demonene" er nå i krig mot Gud og alt som er godt, og jorden er slagmarken. Kanskje er den til og med bare ett av flere steder der slaget raser. Det finnes nok av belegg i Skriften for å si at disse vesenene hadde langt større evne til å elske enn vi mennesker har. Men tilsvarende hadde de langt større iboende muligheter til å gjøre det onde. Som du sikkert har hørt, var "Lucifer" en gang den skjønneste og mest fullkomne av alle Guds skapninger. Jeg tror det innebærer at av alt som var skapt, hadde han fått tildelt større evne til å elske. Men slik han er nå, er han ren å skjær ondskap. Han er en Hitler i kosmisk målestokk. Og hans evne til å påvirke, både andre "demoner" og oss, er enorm. (Tenk på dette forholdet mellom kjærlighet og ansvar som jeg tok opp i brevet den 11. april).

Det kristne synet er altså at jorden bokstavelig talt er blitt beleiret av en kraft utenfor den selv. Dette er en ren ondskapens kraft, som påvirker alt og alle på denne jorden. Skaperen er ikke lenger den eneste innflytelsen vi utsettes for. Det er derfor denne jorden på den ene siden kan være så utrolig vakker, og på den annen, så ubeskrivelig, marerittaktig ond. Vi lever, hver enkelt av oss og sammen, midt oppe i en motsetning av ondt og godt. Verdens skjønnhet kan ikke ha blitt til av ren tilfeldighet, men det onde kan heller ikke være her som følge av en god plan og hensikt. Det er jo dette "det ondes problem" dreier seg om.

Jeg hevder altså at jorden er en slagmark. Akkurat som Normandie under den andre verdenskrig er vi fanget inne i kryssilden, men denne gangen er det et kosmisk slag. Og du vet at på slagmarken skjer alle slags grusomme ting. I en slik situasjon blir alt et mulig våpen, og enhver person et mulig offer. Og det er derfor Bibelen sier at hele universet er i en tilstand av kaos (Rom 8).

Jeg vil ikke et øyeblikk forsøke å gi meg inn på å forklare hvordan disse demoniske kreftene herjer med naturen - Bibelen er helt taus om dette. Men det er min dypeste overbevisning at alt ondt som ikke kan tilskrives skapelsens nødvendige begrensninger, eller menneskers onde vilje, skyldes viljen til slike vesener. Til sjuende og sist blir vi alle på en eller annen måte denne krigens ofre.

Jeg antar du har vondt for å svelge disse tankene. Jeg hadde i sin tid også store problemer med å godta noe slikt. Men nå aksepterer jeg dem som sannheter fordi dette er en del av det Bibelen lærer, og jeg har mange grunner for å hevde at den er sann. Det er bare den som gir en forklaring på at det kan eksisterer en allmektig og fullkomment kjærlig Gud sammen med "det naturlige onde i verden". Jeg har også mange andre grunner for å tro på denne Gud. Jeg ønsker å dele disse positive tankene med deg, og dessuten besvare spørsmålene dine.

Jeg er spent på hvordan du reagerer på alt dette.

Med håp

Greg

6. juni 1989

Kjære Greg,

Du store min tid. Dette var litt av en dose å få. Som du helt riktig antar finner jeg det meste av dette svært lite troverdig. Jeg kan nok godta det du skriver om skapelsens begrensninger, men denne djevelgreia blir for søkt. Jeg er imidlertid enig i at denne verden står frem mer som en slagmark enn et kunstverk fra en kjærlig og allmektig Gud. Hvis mennesker skal tro på en slik Gud, må de også tro på denne "kosmiske konflikten" du skriver om. Men for meg er dette bare enda et tegn på at gudsbildet ditt er helt på jordet.

Jeg har likevel flere spørsmål hvis du ikke allerede er gått trøtt av meg. Først lurer jeg på hvordan en mann som deg med toppeksamener fra Princeton og Yale (to svært berømte, såkalte liberale, amerikanske læresteder) virkelig kan gå hen og tro på usynlige åndsmakter som engler og demoner. Tanken om at det finnes usynlige skapninger som kan påføre vår verden godt eller ondt, lyder mer som middelaldersk overtro eller snarere noe som er tatt ut fra Star Wars.

Et annet spørsmål er dette: Hvorfor i all verden skulle Gud skape Satan i det hele tatt? Du kommer trolig til å svare at Satan ble ond av egen fri vilje, men hvis han ble skapt så vidunderlig, hvordan kunne han da gjøre slike dårlige valg? Dårlige mennesker gjør dårlige valg - det er derfor de er dårlige. Gode mennesker gjør gode valg - det er derfor de er gode. Hvordan kunne Satan gjøre et slik elendig valg hvis han var så god, og som en følge av dette valget utrette så mye ondt?

Når jeg tenker etter, gjelder det samme for mennesker. Hvordan kan det ha seg at alle Guds mennesker, som opprinnelig ble skapt til å være gode og gjøre godt, er så dårlige? Du har forsøkt å unnskylde Gud for en del av naturkatastrofene ved å vise til hvor ukjærlige og egoistiske menneskene er, og det er jeg enig i, men nå lurer jeg på om denne unnskyldningen kan ha noe for seg. Det var jo han som skapte oss, ikke sant? Det var han som ga oss den naturen vi har. Er det ikke dermed han som må lastes for dette?

Enda en sak til slutt. I den katolske kirke ble jeg opplært til å tro at himmelen er et permanent og evig sted. Det vil si at når du en gang er kommet dit, er du der for alltid. Men Satan var jo i himmelen, og likevel falt han og ble kastet ut av himmelen. Tror du mennesker også kan velge det onde når de en gang er kommet dit? Og hvis de ikke kan det, hvorfor i helvete skapte ikke Gud oss til å være der en gang for alle og sparte oss for smerten ved dette jordelivet? Jeg antar at jeg fortsatt lurer på hvorfor Gud må ta risikoer.

Det virker som om hvert spørsmål fører til ti nye. Føler du at vi kommer noe sted med dette? Ikke at det gjør meg noe. Hjernen min har ikke arbeidet så mye på årtier, og jeg nyter det. Men jeg lurer på om du går trett av det. Hvis du gjør det, forstår jeg deg svært godt.

Mange kjærlige hilsener

Pappa

18. juni 1989

Kjære pappa

Tro ikke et eneste sekund at jeg går lei av spørsmålene dine. Jeg elsker dette! Selv om jeg ikke lykkes med å gjøre en predikant ut av deg med mine uopphørlige anstrengelser, synes jeg dialogen vår er svært verdifull, uansett hvor mye krefter og tid vi måtte legge i den. Men det angår ikke saken fordi jeg vet at før eller senere kommer du til å tro. Det skal du få se.

Nå til spørsmålene dine. For det første forstår jeg at denne "kosmiske konflikten" kan virke som en stjernekrig for deg. Det var også slik jeg tenkte om det en gang. Men nå gir dette svært god mening for meg. Hvorfor er det så usannsynlig at det finnes "åndelige vesener"? Hvorfor er det så mye vanskeligere å forestille seg ikke-fysiske, personlige vesener enn fysiske, personlige vesener? Hvorfor skal vi utelukke muligheten for at det finnes andre vesener med personlighet og bevissthet når det eksisterer vesener med en bevissthet som oss - et faktum som er bemerkelsesverdig i og for seg. Jeg antar at det som får oss til å oppleve det som science fiction, er alle de tåpelige fremstillingene av engler og demoner vi er vokst opp med. Men dette jeg snakker om, har ingenting med tegneserier å gjøre.

Er det ikke slik at jo mer kunnskap vi får om universet, desto merkeligere blir det? Kvantefysikken forsker på et område av universet som er "bakenfor" atomene, på bestanddeler som er mindre enn dem. Ikke nok med at et foton, et nøytron, en kvark er helt usynlige bestanddeler, men vi klarer ikke en gang forestille oss hva disse ser ut som. Vi klarer bare å formulere funksjonen deres ved hjelp av matematiske ligninger. Det meste av den såkalte virkeligheten er vi faktisk ikke i stand til å se. Det er alltid overveldende å tenke på at akkurat nå går det radiobølger som bærer musikk eller stemmer, rett gjennom meg. Men vi ville aldri ha visst om det hvis vi ikke hadde radioer. Derfor synes jeg ikke det er så sprøtt å hevde at det finnes vesener vi ikke kan se.

Derfor er det heller ikke så usannsynlig at slike vesener kan være onde eller gode. Hvis universet er bebodd av moralske fysiske skapninger, hvorfor ikke like gjerne av en slags vesener som er av ikke-fysisk art?

Jeg hadde selvsagt aldri trodd at slike vesener fantes uten å ha en god grunn for det. Jeg må jo innrømme at i vår moderne vestlige kultur virker det mildt sagt rart å stå for et slikt verdensbilde. Men jeg mener jeg har bevismateriale som støtter et slikt syn fordi det finnes gode grunner for å tro at Jesus er Guds sønn, og at Bibelen er Guds ord. Vi må også komme inn på disse grunnene en gang. Hvis disse to autoritetskildene hevder at verden og menneskene blir påvirket av åndelige krefter, vil det faktum at jeg tror på disse autoritetene, også være grunnlaget for min tro på at disse åndelige kreftene eksisterer.

Likevel skylder jeg deg - og meg selv - å ta tak i disse spørsmålene du forståelig nok reiser, før vi vurderer grunnlaget for sannhetsgehalten til disse autoritetene, altså Jesus og Bibelen.

Du har en serie med gode spørsmål som henger nøye sammen. Derfor skal jeg prøve å besvare dem i en sammenheng. Så langt jeg forstår, er det sentrale spørsmålet ditt hvordan en god skapning kan velge det onde. Dette ligger bak spørsmålet ditt om Satans fall og om en menneskehet som ikke kan la være å synde. Det ligger også bak spørsmålet om himmelen. Vi antar at i himmelen vil innbyggerne være fullkomment gode og vil derfor alrdi falle i synd. Så hvorfor i all verden skapte ikke Gud oss i en slik tilstand helt fra begynnelsen?

Jeg ser det slik: Kjærligheten krever frihet, noe jeg har skrevet i et tidligere brev. Kjærligheten må velges. Og jo større mulighet eller evne til kjærlighet, desto større er muligheten for det onde. Jeg tror vi er enige om dette.

Men jeg tror ikke dette innebærer at kjærligheten alltid vil være skjør og spinkel. Vi har nemlig en klar tendens til å bli de valgene vi tar. Jo mer vi velger noe, desto mer blir vi dette vi velger. Vi er alle midt oppe i en prosess der identiteten og karakteren vår befestes av valgene våre. For hvert eneste valg vi tar, trekkes vi stadig sterkere i den retningen dette valget går.

Hvis vi observerer mennesker rundt oss, vil vi se at dette stemmer. Jeg kjente en gammel dame som var det hesligste, mest bitre og ondskapsfulle menneske jeg noensinne har truffet. Men jeg ble fortalt at hun som ung kvinne var vakker, sjarmerende og omgjengelig. Men da hun var 19 år gammel, stakk forloveden hennes av gårde med søsteren, tre dager før bryllupet. Naturlig nok ble hun både ydmyket og såret. Men det mest tragiske ved dette var at hun valgte å være hatefull og utilgivende både mot søsteren og eksforloveden resten av livet. Selv om søsteren var svært lei seg for det hun hadde gjort, og ved flere anledninger over en periode på 50 år forsøkte å skvære opp i saken, var damen ikke til å rikke. Og for hver gang hun bestemte seg for å avvise kjærlighet og bønnen om tilgivelse, muret hun seg stadig sterkere inne i en festning av bitterhet. Til slutt var det ikke lenger mulig for henne å snu. Bitterheten og hatet preget til slutt hele henne og synet hennes på livet. Det er slik med alle negative følelser som vi nærer over en lang periode. Hun ble hatet sitt. Hun ble bitterheten sin. Kraften i avgjørelsene til denne damen gikk bare en vei og var ikke lenger mulig å snu. Til slutt valgte hun det ikke, hun kunne ikke lenger velge noe annet! Alt det gode Gud opprinnelig hadde skapt henne til å bli, ble nå fortært av den hatets vei hun gang på gang hadde valgt å følge. Det som begynte med et valg, ble til slutt hele hennes natur.

Slik tror jeg det er på alle områder i livet. Jo mer vi velger noe, desto vanskeligere er det å velge noe annet. Vi blir til slutt befestet i valgene våre - vi kan ikke velge noe annet. Personlighetens utvikling i en bestemt retning lar seg til slutt ikke stoppe. Vi skaper karakteren ved beslutningene vi tar, og i sin tur utøver karakteren stadig sterkere innflytelse på valgene. Slik er selve naturen til skapte, frie vesener, og jeg klarer ikke å se hvordan det kunne vært annerledes. Jeg antar at ordtaket om snøballen som ruller nedover en bakke, sier mye om livet. Snøballen får større fart, jo større og tyngre den blir.

Det som gjelder det onde, er også tilfellet med det gode og kjærligheten. Det var en gang da jeg måtte velge å elske Shelley, og det fantes en stor mulighet for at jeg ville velge å ikke elske henne, eller at hun ville velge å ikke elske meg. Det var en slags "prøveperiode" - kall det gjerne "oppvartning". Men for hver gang vi valgte kjærligheten, ble det samtidig mindre nødvendig å velge den. Muligheten for ikke å elske hverandre ble stadig mindre. Og selv om kjærligheten for henne opprinnelig er valgt på fritt grunnlag, er den nå også blitt en del av min natur. Og denne snøballen fortsetter også å rulle.

Kjærligheten må alltid begynne i frihet - men målet er at den skal bli ufri. Å være ute av stand til ikke å elske, er den høyeste form for frihet i kjærligheten. Det er derfor Gud er fullkomment fri, og likevel sier Bibelen at Han kan ikke synde. Men fordi Han er fra evighet til evighet, har Han aldri hatt behov for noen "prøveperiode" for å komme dit.

Derfor ser jeg det slik, pappa: Alle skapninger som Gud velger å dele kjærlighet med, må gå gjennom en "prøveperiode" - en periode hvor de velger å elske eller ikke elske. Derfor kunne de ikke bli "skapt i himmelen". Men når de en gang har vært gjennom denne perioden med valg - det er avhengig av deres natur hvor lang tid de trenger - blir de til slutt befestet i valgene sine. Det er dette som menes med himmel og helvete. Det er slik "forevigelsen" av et menneskes karakter skjer.

Lucifer var den største av alle skapninger, ikke på grunn av hvem han faktisk var, men på grunn av hvem han hadde mulighet til å bli. Hans storhet lå i hans enorme kapasitet til å elske. Men samtidig innebar denne utrustningen også en ufattelig mulighet og evne til å pønske ut ondskap. Og det var en eneste beslutning som startet prosessen som til slutt utgjorde den enorme forskjellen. Ulikheten mellom Hitler og mor Teresa begynte et eller annet sted med ett eneste valg.

Slik jeg ser det, var det også den typen "godhet" menneskeheten opprinnelig ble skapt med. Det er dette den bibelske beretningen om Adam og Eva dreier seg om. Vi hadde, og har, fortsatt muligheten til å bli vesener som kan utvise ufattelig stor kjærlighet. Men det innebærer samtidig at vi hadde, og har, muligheter i oss til å utvikle oss til vesener som kan stå bak ufattelige ødeleggelser og enorm lidelse for andre. I stor grad er det vi selv som gjør oss til det ene eller det andre.

La meg avslutte med dette, pappa. Denne snøball-effekten som gjelder for hvert enkelt menneskeliv, er virksom også for samfunn, kulturer og for hele menneskeheten samlet. Det vi alle kan se med egne øyne, og det Bibelen også klart lærer, er at menneskeheten nå befinner seg langt nede i fjellsiden - men "snøballen" ruller i gal retning. Du spurte hvordan hele menneskeheten kunne være så fullstendig på villspor og gjøre så mye vondt og galt. Dette er grunnen. Ondskap avler ondskap, både individuelt og kollektivt. Det er dette som i kristen språkbruk kalles for "arvesynd".

Skriftens budskap er at vi alle, både individuelt og kollektivt, er kommet for langt til å klare å snu og til selv å kunne klare å bli slik Gud hadde tenkt vi skulle bli. Vi klarer ikke å få det rett med Gud på egenhånd, med hverandre, og i hvert fall ikke med oss selv. Vi trenger en ny start, en ny skapning - blanke ark om du vil. Og ifølge evangeliet er det dette Gud har gitt oss i Jesus Kristus. Han ble menneske, levde sitt liv og døde på korset slik at vi kunne bli forsonet med Gud og dermed få et nytt liv - Guds liv. Og det er tilgjengelig for alle som vil tro. Den eneste måten å bli de menneskene fulle av liv, glede og fred som Gud skapte oss til å være - og den eneste måten vi kan bli grunnfestet og foreviget i denne tilstanden - er ved å ta imot dette livet som en gave. Og denne gaven får vi når vi kommer inn i et personlig forhold til Jesus Kristus.

Grunnen til at jeg aldri blir trett av denne dialogen med deg, er at jeg så inderlig gjerne skulle oppleve at du kom inn i dette forholdet og fikk del i det nye livet.

Jeg er glad i deg

Greg

Endret 20. desember 2013 av Fustasjeopphengsforkobling

[Abigor]

Alltid dette evige maset som monoteistene sprer om seg, at alle andre må tro slik de tror. Blir rett og slett kvalm av det.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Alltid dette evige maset som monoteistene sprer om seg, at alle andre må tro slik de tror. Blir rett og slett kvalm av det.

Noen som har sagt at du må tro noe av dette selv om jeg evt skulle kunne tro det?

Dette er prekestolen Abigor, ikke les her om det ikke interesserer deg. :-)

[RWS]

Er dere kristne så naive at dere tror det blir fred i verden bare alle tror på disse påstandene? Blir bra naivt når en tar i betrakning at non av de lengst varende krigene verden har sett har foregått mellom nettopp kristne... Og pågår enda, om en på et litt mer sivilisert plan, men det er på grunn av det sekulære samfunnet som holder disse "Min versjon av gud har større penis enn din versjon av den samme guden" gruppene fra å fly på hverandre... Det kan være alt fra tolkning til kommafeil som skiller alle disse sektene, 45000 pluss i tallet, fra hverandre og hatet og intoleransen de viser seg i mellom skal liksom sikre fred i verden? Ha!!

 

På tide at dere kristne innser at alt som kommer til å skje om vi alle plutselig en dag heiv vettet overbord og begynte å følge disse mytene dere tror er sannhet er intoleranse og hat... Hat og ikke kjærlighet er hva kristendommen står for, det ligger jo klart i dagen i doktrinene man må følge for å tilhøre svineriet..

 

Fred på jord kommer den dagen vi kan bli enige om å møte på en felles plattform tuftet på kunnskap og viten, ikke med myter og påstander... Mark my words!

[IHS]

Er dere kristne så naive at dere tror det blir fred i verden bare alle tror på disse påstandene? .....

Din uvitenhet kjenner ingen grenser, RWS

 

Matt 3:11 "Jeg døper dere med vann til omvendelse. Men han som kommer etter meg, er sterkere enn jeg, og jeg er ikke verdig til å ta av ham sandalene. Han skal døpe dere med Den hellige ånd og ild. Han har kasteskovlen i hånden og skal rense kornet på treskeplassen. Hveten sin skal han samle i låven, men agnene skal han brenne opp med en ild som aldri slukner."

 

Luk 12:49 "Ild er jeg kommet for å kaste på jorden. Hvor gjerne jeg ville at den alt var tent! En dåp må jeg døpes med. Hvor nedtynget jeg er til den er fullført! Tror dere at jeg er kommet for å gi fred på jorden? Nei, sier jeg dere, ikke fred, men strid. Om det er fem i et hjem, skal de fra nå av ligge i strid med hverandre: tre mot to og to mot tre, far skal stå mot sønn og sønn mot far, mor mot datter og datter mot mor, svigermor mot svigerdatter og svigerdatter mot svigermor."

 

Matt 10:34 "Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd. Jeg er kommet for å sette skille: Sønn står mot far, datter mot mor, svigerdatter mot svigermor, og en manns husfolk er hans fiender. Den som elsker far eller mor mer enn meg, er meg ikke verdig. Den som elsker sønn eller datter mer enn meg, er meg ikke verdig. Og den som ikke tar sitt kors opp og følger etter meg, er meg ikke verdig. Den som finner sitt liv, skal miste det. Men den som mister sitt liv for min skyld, skal finne det."

Jesus Kristus skjærer gjennom hele verden og deler den i to deler, en del som har fred og en del som har ild.

Endret 21. desember 2013 av IHS

[Budeia]

Dette er prekestolen Abigor, ikke les her om det ikke interesserer deg. :-)

 

Jeg tenker ukentlig på hvor gøy disse ateistene kunne hatt det i livet, dersom de ikke ergret seg syke over innleggene på Religionsforumet, medregnet Preikestolen....

 

Hvis han blir kvalm nå, truer det jo regelrett fråtsingen i juleferien.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Jeg tenker ukentlig på hvor gøy disse ateistene kunne hatt det i livet, dersom de ikke ergret seg syke over innleggene på Religionsforumet, medregnet Preikestolen....

 

Hvis han blir kvalm nå, truer det jo regelrett fråtsingen i juleferien.

 

Jeg har sluttet å lese innleggene til visse personer her inne for lenge siden. Bare det samme gamle oppgulpet som går igjen uansett. Gjesp!

[Abigor]

Er ikke den propagandaen du har plukket opp fra et elelr annet menighetsblad gamme propaganda og samme oppgulp? Du skriver jo at det er fra 1989.

 

Det du gjør er å runke religionen din og sprute forkynnelse i øynene på de som måtte finne på å lese det.

Endret 21. desember 2013 av Abigor

[Abigor]

Jeg tenker ukentlig på hvor gøy disse ateistene kunne hatt det i livet, dersom de ikke ergret seg syke over innleggene på Religionsforumet, medregnet Preikestolen....

 

Hvis han blir kvalm nå, truer det jo regelrett fråtsingen i juleferien.

Hvem er disse ateistene

[SonicDragon]

 

Din uvitenhet kjenner ingen grenser, RWS

 

Amen!

Tusen takk, IHS

[oophus]

"... Den som elsker far eller mor mer enn meg, er meg ikke verdig. Den som elsker sønn eller datter mer enn meg, er meg ikke verdig. Og den som ikke tar sitt kors opp og følger etter meg, er meg ikke verdig. Den som finner sitt liv, skal miste det. Men den som mister sitt liv for min skyld, skal finne det."

 

 

Rart det finnes selvmordsbombere? Se på det oppgulpet der? Folk dreper folk - uskyldige folk pga det pisset som står i den jævla boka.

 

Og hva sier dem når de står forran retten? "Gud sa det til meg"... Og da er det liksom helt OK. Faen for noe idiotiske greier, og de som faktisk går etter dette som sauer er like så.

[SonicDragon]

 

Rart det finnes selvmordsbombere? Se på det oppgulpet der? Folk dreper folk - uskyldige folk pga det pisset som står i den jævla boka.

 

Og hva sier dem når de står forran retten? "Gud sa det til meg"... Og da er det liksom helt OK. Faen for noe idiotiske greier, og de som faktisk går etter dette som sauer er like så.

 

Hei. Du skal ikke tolke Bibelen direkte og dette avsnittet er et godt eksempel. Jesus brukte overdramatiske ord under prekenene sine for å markere hvor seriøs han var. han mener ikke bokstavelig talt at du skal hate din familie. Det han mener, er at du skal innse at Gud og Jesus er viktigere for verden en dem.........det er, om du er Kristen

[oophus]

 

Hei. Du skal ikke tolke Bibelen direkte og dette avsnittet er et godt eksempel. Jesus brukte overdramatiske ord under prekenene sine for å markere hvor seriøs han var. han mener ikke bokstavelig talt at du skal hate din familie. Det han mener, er at du skal innse at Gud og Jesus er viktigere for verden en dem.........det er, om du er Kristen

Jeg skal ikke tolke bibelen på min måte, men det er greit at du tålker bibelen på din måte?

 

For en dobbeltmoral. Hvorfor i allverden sa han ikke kun slik ting var, istedet for å gå rundt grøten hele tiden? Hele boka er jo åpen for tolkninger.. For en idiot.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Er ikke den propagandaen du har plukket opp fra et elelr annet menighetsblad gamme propaganda og samme oppgulp? Du skriver jo at det er fra 1989.

 

Det du gjør er å runke religionen din og sprute forkynnelse i øynene på de som måtte finne på å lese det.

Dette er altså (som den vedlagte linken viser) fra en bok publisert i 2002, som består av brev mellom far og sønn fra 1989 og et par år frem. Det kan være OK å forstå hva man leser, bortsett fra ordene i seg selv - som tidspunkt for forfatteri f.eks. - slik at man kan gjøre seg opp en mening om hva forfatteren faktisk forsøker å formidle f.eks.

Jeg har forsåvidt vært inne på noen av disse ideene i tidligere innlegg jeg har skrevet her inne, men ikke alt, og syntes forfatteren av brevene fikk frem gode poenger her. Samtidig gir det et mulig svar på en del gjengående spørsmål eller innvendinger som går igjen og igjen her inne på forumet, så det var litt av årsaken til at jeg ville dele dette. Samt var det også en liten bok-anbefaling i den gaten som det stort sett diskuteres i her inne.

 

Hvis dette støter deg så la vær å gå inn og les på prekestolen (løst og fast om tro - fra personlige meningsytringer til misjonering)

 

Ha en gledelig jul Abigor!

[Andeith]

Er dere kristne så naive at dere tror det blir fred i verden bare alle tror på disse påstandene? Blir bra naivt når en tar i betrakning at non av de lengst varende krigene verden har sett har foregått mellom nettopp kristne... Og pågår enda, om en på et litt mer sivilisert plan, men det er på grunn av det sekulære samfunnet som holder disse "Min versjon av gud har større penis enn din versjon av den samme guden" gruppene fra å fly på hverandre... Det kan være alt fra tolkning til kommafeil som skiller alle disse sektene, 45000 pluss i tallet, fra hverandre og hatet og intoleransen de viser seg i mellom skal liksom sikre fred i verden? Ha!!

 

På tide at dere kristne innser at alt som kommer til å skje om vi alle plutselig en dag heiv vettet overbord og begynte å følge disse mytene dere tror er sannhet er intoleranse og hat... Hat og ikke kjærlighet er hva kristendommen står for, det ligger jo klart i dagen i doktrinene man må følge for å tilhøre svineriet..

 

Fred på jord kommer den dagen vi kan bli enige om å møte på en felles plattform tuftet på kunnskap og viten, ikke med myter og påstander... Mark my words!

 

Folk må tro på hva de vil, det er min mening. Ikke din mening, du rakker ned på og gjør narr av mennesker med ett annet livssyn enn deg, du kan ikke akseptere at noen tror på noe annet tydeligvis.. Er det slik du mener at det skal bli fred? Du dømmer kristne generelt og mener at de står for hat, er dette veien til fred mener du? Å dømme mennesker som aldri har gjort deg noe? Du har gjentatt fornærmelser mot kristne i flere tråder, du må jo ha ett behov for å rakke ned på andre.

 

Når eller om fred på jorden kommer er ikke noe du vet noe mer om enn andre. Men kunnskap og vitenskap har bidratt til mye krig i verden.

Endret 22. desember 2013 av Andeith

[KarlRoger]

Løsningen på alle verdens problemer, er så å legge ned alle skolene, universitetene, forskningsinstituttene, og forby all moderne medisin og jordbruk.

[Andeith]

Løsningen på alle verdens problemer, er så å legge ned alle skolene, universitetene, forskningsinstituttene, og forby all moderne medisin og jordbruk.

 

Det er det mest usaklige jeg har hørt i mitt liv.

[KarlRoger]

Nå er jeg fornærmet.

[RWS]

 

Folk må tro på hva de vil, det er min mening. Ikke din mening,

Joda, folk tror så mye rart og det har de all rett til. Det de derimot ikke har noen rett til er å tro at disse sinnsvake "troene", med alle deres regler og såkalte "moralke" lovene er allmengyldige, altså noe alle skal rette seg etter.

 

 

du rakker ned på og gjør narr av mennesker med ett annet livssyn enn deg, du kan ikke akseptere at noen tror på noe annet tydeligvis.. Er det slik du mener at det skal bli fred?

Mnnja, delvis. Hvis ingen gjør de galeste oppmerksom på galskapen de tror p og som de er villige til å påføre andre i den tro de har rett til det så blir det ihvertfall ikke fred, det kan jeg si deg med en gang! Å tro at gamle dogmer og doktriner tuftet stort sett på ignornse, intolernse og hat kommer aldri til å lage fred...

 

 

Du dømmer kristne generelt og mener at de står for hat, er dette veien til fred mener du?

Jeg påpeker kun hvor religion fører oss hen jeg... For den står for intoleranse og hat. Igjen trekker jeg frem homofile, som faktisk er født med den legningen de har, der doktrinene i kristen tro ettertrykkelig stadfester at homofile skal drepes for deres legning. Ingen kristen er født med kristen overtro, den overtroen er tilært av andre på et senere tidspunkt. Homofile har ikke den "luksusen", fordi de er født med den legningen ... Tenk litt på hvem som har mest rett, de kristne som fordømmer eller de homofile...

 

 

Å dømme mennesker som aldri har gjort deg noe?

Aldri har gjort meg noe? Hvor mange kulturer og samfunn har ikke kristne voldtatt oppover i tidenes løp? Og fortsetter å voldt og ødelegge i den naive tro at kristndom på noen måte er overlegen den kulturen som forefinnes før krisendommen kommer og ødelegger den? Verden over er full av spor etter kristendommens ødeleggelser og overgrep, for ikke å snakke om rikdomene dere har plyndret land og folk for oppover. Og overgrepene fortsetter alle steder der det finnes misjonærer, for hvor sykt er det ikke å fortelle friske mennesker at de er fulle av synd og aldri vil bli gode nok og på toppen av det lære dem overtro og hat når de trenger viten og kunnskap? Nå er ikke religion alene om galskapen da, det skjønner jeg og, men når folk i dag blir brent levende i land som foreksempel Uganda fordi kristne prester har fortalt dem om at hekser og trollmenn ikke skal leve kan en jo begynne å lure på hvor dumme dere faktisk er som forteller folk slike ting... Og hvorfor i all verden dere føler at denne galskapen er noe å forkynne når de ikke trenger den ignoransen, hatet og intoleransen disse påstandene medfører... Tenk litt på det også..

 

 

Du har gjentatt fornærmelser mot kristne i flere tråder, du må jo ha ett behov for å rakke ned på andre.

Hvis du føler deg fornærmet av å høre hvor spinnvill og sinnsyk det du tror på er så beklager jeg det, men det ligger i så fall på deg at du føler deg fornærmet, for du er ikke troen din. (Nå skal det nevnes at jeg nok har fornærmet det personlig ved et par anledninger også, noe som faktisk heller ikke var direkte min intensjon, men en reksjon på at noen i et opplyst samfunn kan ha noen så til de grader aburde oppfattninger og meninger av omverdenen... Det sjokkerer meg og da kommer det ofte slik ut... Beklager det... )

 

 

 

 

Når eller om fred på jorden kommer er ikke noe du vet noe mer om enn andre. Men kunnskap og vitenskap har bidratt til mye krig i verden.

Her putter du opp en stråmann, for jeg har ikke sagt noe om når eller om fred i verden, jeg har kun påpekt at det ikke blir fred i verden om vi fortsetter å sette disse høyst imaginære og virkelighets fjerne gudene i "godstolen" og reagere som svidde katter hver gang noen ikke er enige med at vi skal tilgodese disse fantasi gudene de rettighetene dere tror tilfaller dem. Det blir ikke fred med å dytte guder opp i ræva på hverandre, historien har ettertrykkelig bevist det. Det er en kjennsgjerning at religion er en stor gruppeskiller der de som tror på gud A tror de har en soleklar rett til å pådytte gud A på de som tror på gud B, eller på de som ikke tror på noen av disse oppdiktede gudene. De tror også at gud A er en lovgivende instans alle må rette seg etter fordi tilbederne av gud A syntes og tror det er riktig, og det hører jo med til hele den lange religiøse historien at alt dette gjøres uten fnugg av bevis for noen av disse gudene...

 

Så vi er nødt til å tenke nytt og la lik gude fantasier være nettopp det, fantasier! Isteden for fantasier må vi bruke fakta, viten og kunnskap, for fakta er det ikke noe man kan tolke, vri og vrenge i den forstand som man har vrengt, vridd og tolket religiøse oppdiktede "sannheter" og sakl vi som menneskehet komme noe sted i fremtiden så er det fakta vi må bruke, ikke fantasier!!! Hvis ikke er jeg redd at menneskeheten går under på grunn av slike fantsi produkter som folk som liker å bade seg i hykleri elsker å dø for, å "ofre" seg for og tvinge/true/indoktrinere over på andre. Galskapen man finner i religiøsitet må stoppe skal det bli fred, vi må rett og slett slutte å tro disse påstandene har noen sannhet når de ikke evner å føre beviser for seg!!!!

 

Så har du, igjen, hatet, undertrykkelsen, intoleransen og ignoransen i religiøs tro, som heller ikke er samlende og freds skapende. Kristendommen er FULL av grupper som alle sammen bedriver en "gude-penis" måling av en og samme gud, der samtelige penis-målere slår seg på brystet og hevder at de har den største gude penis lengden, den mest hellige og den mest riktige.... Er dette å skape fred? 45000 pluss grupper bare innad i kristendommen holder på slik, og islam er på vei dit de også, der den ene gruppen slår den andre ihjel over en lav sko fordi tolkningene av påstandene liksom sier det... Fredskapende? Ikke på vilkår!!!!

Endret 23. desember 2013 av RWS

[Budeia]

Tips: Dersom dine innlegg blir stadig fullere av navn på kjønnsorganer og deres funksjoner, send heller inn innleggene til blader som tar inn slikt.

 

Selv om det finnes ulike bedehus og ulike menigheter, har de da av og til fellesgudstjenester. Men Jehovas Vitner er såvidt jeg vet ikke med på fellesgudstjenester. Om de er inviterte, vet jeg heller ikke.