Er media stort sett nøytralt eller ikkje?

[тurbonєℓℓo]

Du glemmer at flertallet av befolkningen faktisk er "venstrevridde", sett fra ditt liberalistiske ståsted.

Ikke så venstrevridde.

Ja, alle blir jo venstrevridde sett fra mitt ståsted, men det finnes grader av "venstrevriddhet". hehe. =P

 

Det er din propaganda folk ikke vil kjøpe. Og min, skjønt jeg ser som tidligere nevnt ikke nytten av høyre/venstre-aksen.

Stemmer det. Men så finnes det heller ingen liberalistiske aviser. Og heller ingen pressestøtte til disse.

 

Da blir det jo urettferdig når venstreekstreme grupper skal få pressestøtte?

(Med venstreekstreme mener jeg grupper som er ekstremt langt til venstre, hehe... )

 

 

Det norske folk er sosialdemokrater, og de norske partiene er det derfor også, med små variasjoner. Skillet går på saker av populistisk karakter, som innvandring. Men ellers er det samme politikken som ligger i bunn for det meste. SV vil bruke statens penger på miljø, Høyre på skole, FrP på eldreomsorg. Ap vil bruke dem på kultur, og SP på landbruk. Men de vil alle bruke statens penger på sine fanesaker.

 

Dermed har den "venstrevridde" pressen solid støtte i norsk politikk. Hagens gamle korstog mot NRK endrer ikke det.

 

Geir

Da trenger de jo ikke pressestøtte... Eller NRK lisens. Eneste grunnen til dette, er nok fordi den venstrevridde eliten er redd for å miste makten sin.

For å miste sitt klamme grep over media.

 

De eneste som ville trengt pressestøtten, er de som er i mot pressestøtten.

Det er absolutt ikke slik at alle "røster" blir hørt i dag. Absolutt ikke. Og at vi må betale for kommunist-søppel er jeg sterkt uenig i.

Strengt tatt så gjør du det.

 

Geir

Nei, gjør jo ikke det? Endret 22. desember 2013 av turbonello

[Aiven]

 

Nå må det være min tur til å be om kilde. Jeg har sett gjennom samtlige år hos Medietilsynet uten å finne dem nevnt.

 

Geir

 

Fair det, jeg skal sjekke.

 

De eneste som ville trengt pressestøtten, er de som er i mot pressestøtten.

Det er absolutt ikke slik at alle "røster" blir hørt i dag. Absolutt ikke. Og at vi må betale for kommunist-søppel er jeg sterkt uenig i.

Voldsomt så mye du har imot avisa mi da, jeg tror de fleste skjønner at dette handler om forholdet mellom meg og deg. I går ville du være kompis, men bare for å prate piss på et forum - tydeligvis var det ikke ekte ment.

Endret 22. desember 2013 av Aiven

[toreae]

Jeg tar ikke noe til inntekt for noe.

Men det går ikke an å beskylde den for noe.

Den er også sånn konstruert (som ideologi) at det ville vært umulig å få til i praksis.

Ideologien forbyr slaveri... I motsetning til for eksempel kommunisme etc.

 

Interessangt. Da finnes det sikkert mange kommunistiske kilder som viser at kommunisme som ideologi tillater slaveri. Bare kom med linker du.

[тurbonєℓℓo]

Voldsomt så mye du har imot avisa mi da, jeg tror de fleste skjønner at dette handler om forholdet mellom meg og deg.

Nå har jo ikke jeg sagt noe stygt om deg eller til deg. Jeg har sagt hva jeg mener om at noen har manglende respekt for menneskers valg. Om de selv ikke vil betale for noe, så må de tvinges til å betale for det gjennom skatten.

 

Forholdet mellom deg og meg? Det handler jo ikke om det i det hele tatt.

Se over debatten en gang til, så ser du at det ikke stemmer.

 

I går ville du være kompis

I går ville jeg være kompis? Hva mener du?

Kompis fordi jeg hilste pent, spurte om du spilte noe om dagen?

 

men bare for å prate piss på et forum

Alle som er uenig med deg snakker vel piss i følge deg vil jeg tro...

Det er vel derfor du blokkerer alle du er litt uenig med også...

 

- tydeligvis var det ikke ekte ment.

Jeg er alltid ekte. Og det jeg skrev var ekte ment...

Ingen tvil. Jeg spurte om du hadde blokkert meg, fordi jeg ikke fikk noe svar på noe av det jeg tidligere hadde spurt om i debatt, og da svarte du at ja det hadde du gjort. Er det kompis?

 

Tar resten på PM...

Endret 22. desember 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Interessangt. Da finnes det sikkert mange kommunistiske kilder som viser at kommunisme som ideologi tillater slaveri. Bare kom med linker du.

Kommunismen er basert på slaveri... Du har en stat, og denne skal eie alle produksjonsmidler, og alle blir tvingt til å jobbe for staten.

[toreae]

Kommunismen er basert på slaveri... Du har en stat, og denne skal eie alle produksjonsmidler, og alle blir tvingt til å jobbe for staten.

 

Mangler fremdeles kilder. Kommunismens ide er vel at arbeiderene skal eie produksjonsmidlene. Alle som blir tvunget til å jobbe i private bedrifter er vel også slaver da? (Alternativ definisjon av slaveri?)

[тurbonєℓℓo]

Mangler fremdeles kilder.

Det er bare å google kommunisme, så spretter det opp en del kilder på hva kommunismen går ut på, og det er ikke liberalisme, eller sosialliberalisme som gir folk frihet. Det er ikke kapitalisme som da gir folk frihet og makt over sine egne liv. Det er et tvangs-regime som alle må underordne seg enten de vil eller ikke.. Og hvor de resurssterke og produktive gjerne blir holdt nede.

 

Kommunismens ide er vel at arbeiderene skal eie produksjonsmidlene. Alle som blir tvunget til å jobbe i private bedrifter er vel også slaver da? (Alternativ definisjon av slaveri?)

Ingen blir tvunget til noe som helst, så nei, ikke noe slaveri.

[тurbonєℓℓo]

Kommunismens ide er vel at arbeiderene skal eie produksjonsmidlene. Alle som blir tvunget til å jobbe i private bedrifter er vel også slaver da? (Alternativ definisjon av slaveri?)

I et liberalistisk samfunn så er det faktisk også sånn at arbeiderne kan eie produksjonsmidlene. Man kan gå inn for massive frivillige spleiselag og kjøpe opp produksjonsmidler, og dele overskuddet likt mellom arbeiderne. Man har altså denne friheten. Men man har ikke friheten til å starte opp noe eget i et kommunistisk samfunn.

 

Man har ikke mulighet til å starte opp skoler osv, om man har andre ideer om hvordan skolene skal drives enn det offentlige, f.eks. Alle må da være enige i kommunistenes organisering av skolene, etc. noe som er helt umulig i praksis. Du ser jo hvor mye uenighet det er i dag bare med sosialdemokratiet...

 

Alt skal skje på politikernes premisser, og igjennom det politiske hierarkiske systemet. Og lover, regler, skjemaer som må fylles ut, masseproduseres, og det blir bare mer og mer av det, og mindre og mindre fritt samfunn.

 

I et liberalistisk samfunn så er det helt annerledes. Der er det slik at folk bestemmer i mye større grad. Og dersom folk er opptatt av andres ve og vel, så vil man løse dette med non-profitt organisasjoner osv, som da kan skape sosial trygghet for de minst resurssterke, (uføre etc) akkurat som dagens system.

Endret 22. desember 2013 av turbonello

[tom waits for alice]

Ikke så venstrevridde.

Ja, alle blir jo venstrevridde sett fra mitt ståsted, men det finnes grader av "venstrevriddhet". hehe. =P

 

Selvsagt. Men det betyr bare at de representerer grader av popularitet for de samme medier som får pressestøtte. Folk er villig til å kjøpe propagandaen deres, om enn i varierende grad. "Problemet" er ikke at folk flest ikke kjøper venstrevridd propaganda, det er at de bare i begrenset grad kjøper noen slags propaganda, din og min inklusive.

 

Stemmer det. Men så finnes det heller ingen liberalistiske aviser.

 

Og der beviste du vel egentlig at det folk flest ikke kjøper er liberalisme, ellers hadde det eksistert liberalistiske aviser. Derimot finnes det nok av sosialistiske medier, og det er fordi de har et marked. At det ikke er lønnsomt for dem alle er en annen sak.

 

Og heller ingen pressestøtte til disse. Da blir det jo urettferdig når venstreekstreme grupper skal få pressestøtte?

 

Der gjør du det samme igjen. Det kan ikke gis støtte til noe som ikke finnes. Om du derimot startet en liberalistisk avis, bygget den opp til å møte kravene for pressestøtte, og allikevel ikke fikk, da kunne du argumentert med forskjellsbehandling.

 

Da trenger de jo ikke pressestøtte... Eller NRK lisens. Eneste grunnen til dette, er nok fordi den venstrevridde eliten er redd for å miste makten sin. For å miste sitt klamme grep over media. De eneste som ville trengt pressestøtten, er de som er i mot pressestøtten.

 

 

Nei. Riktig så enkelt er det ikke. Pressestøtten er ikke til for å støtte alternative synspunkter, men for å sikre kvantitativ bredde i avistilbudet, ved å støtte "nummer 2"-avisene i lokale markeder, og tilsvarende riksaviser. Å skape meningsmangfold er en sekundær målsetning, man antar at blir det mange aviser så blir de også flere meninger.

 

Pressestøtten er til fordi det er ulønnsomt å lage avis i Norge, med mindre man er markedsledende. Til det er landet og distriktene alt for små. Ingen overlever uten annonseinntekter, og de små får for lite annonser.

 

Man kunne tenkt seg pressestøtte bare til upopulære meninger, partistøtte bare til upopulære partier, og så videre. Men hvorfor skal det være statens oppgave å drive vurdering av meninger?

 

Det er absolutt ikke slik at alle "røster" blir hørt i dag. Absolutt ikke.

Det er helt korrekt. Alle røster blir ikke hørt. Men det blir de ikke uansett. Ikke i det liberalistiske samfunnet heller. Men i et samfunn uten pressestøtte forsvinner mange av dagens aviser. Det er vår jobb å argumentere for at vårt system gir mere mangfold, og ikke mindre. Eventuelt at mangfold ikke er noe mål.

Og at vi må betale for kommunist-søppel er jeg sterkt uenig i.

 

 

Det argumentet kan fort brukes mot "liberalistisk søppel" også. Det taler vår sak bedre å argumentere prinsipielt enn med personlig sympati og antipati, spesielt når vi er i mindretall.

 

Geir

 

 

 

 

[тurbonєℓℓo]

Selvsagt. Men det betyr bare at de representerer grader av popularitet for de samme medier som får pressestøtte. Folk er villig til å kjøpe propagandaen deres, om enn i varierende grad. "Problemet" er ikke at folk flest ikke kjøper venstrevridd propaganda, det er at de bare i begrenset grad kjøper noen slags propaganda, din og min inklusive.

Altså... Jeg ser ikke på VG og Aftenposten som kommunistiske, eller sosialistiske aviser.

Selv om det enkelte ganger kan være overskrifter i disse som kan få en til å tenke det.

De er mer eller mindre sosialdemokratiske og konservative, og noen ganger også sosialliberale.

 

Uansett ville folk ha betalt for disse avisene, og de ville overlevd på kommersiell basis. Det er ikke slik at folk hadde betalt for søppel, eller dårlig journalistikk.

Og jeg tror heller ikke at de bestselgende avisene her i Norge ville blitt lik de mediene vi har i USA. Men om de ble det, hva så? Da betyr det jo at folk vil ha det... Og da blir det i alle fall galt å tvinge dem til å betale...

 

Og der beviste du vel egentlig at det folk flest ikke kjøper er liberalisme, ellers hadde det eksistert liberalistiske aviser. Derimot finnes det nok av sosialistiske medier, og det er fordi de har et marked. At det ikke er lønnsomt for dem alle er en annen sak.

Det stemmer. Jeg er helt enig i den observasjonen og tolkningen av meg selv.

Det er direkte urettferdig at liberalister må betale for sosialistiske, sosialdemokratiske aviser osv osv... Spesielt når det ikke finnes en eneste liberalistisk avis som får pressestøtte.

 

Og argumentasjonen for pressestøtte til venstreorineterte aviser i norge faller på sin egen urimelighet. Folk kjøper jo ikke annet heller...

 

 

Der gjør du det samme igjen. Det kan ikke gis støtte til noe som ikke finnes. Om du derimot startet en liberalistisk avis, bygget den opp til å møte kravene for pressestøtte, og allikevel ikke fikk, da kunne du argumentert med forskjellsbehandling.

Jeg må betale for aviser gjennom skatten.

Og det finnes ikke noe tilbud om liberalistiske aviser.

Hvorfor mindretallet må betale for aviser som flertallet vil ha, det forstår jeg meg lite på.

 

Nei. Riktig så enkelt er det ikke. Pressestøtten er ikke til for å støtte alternative synspunkter, men for å sikre kvantitativ bredde i avistilbudet, ved å støtte "nummer 2"-avisene i lokale markeder, og tilsvarende riksaviser. Å skape meningsmangfold er en sekundær målsetning, man antar at blir det mange aviser så blir de også flere meninger.

Om alle aviser er venstrevridde så blir det da bare mangfold av venstrevridde syn.

Og ingen får noen forståelse av høyrevriddes syn. Lur taktikk egentlig.

 

Pressestøtten er til fordi det er ulønnsomt å lage avis i Norge, med mindre man er markedsledende. Til det er landet og distriktene alt for små. Ingen overlever uten annonseinntekter, og de små får for lite annonser.

Om noe er ulønnsomt, så betyr det at folk ikke er villige til å betale det det koster.

Men om de vil betale det, det koster, så gjør de jo det.

 

Man kunne tenkt seg pressestøtte bare til upopulære meninger, partistøtte bare til upopulære partier, og så videre. Men hvorfor skal det være statens oppgave å drive vurdering av meninger?

Jeg mener at det ikke er statens oppgave å støtte aviser, politiske syn osv osv.

Staten burde være helt nøytral, og burde ikke gi noen religioner forrang, eller noen politiske ideologier forrang.

 

Det er helt korrekt. Alle røster blir ikke hørt. Men det blir de ikke uansett. Ikke i det liberalistiske samfunnet heller. Men i et samfunn uten pressestøtte forsvinner mange av dagens aviser. Det er vår jobb å argumentere for at vårt system gir mere mangfold, og ikke mindre. Eventuelt at mangfold ikke er noe mål.

De avisene som folk liker, de vil folk betale for, og dermed trenger man ikke pressestøtten.

Det er heller ikke riktig at staten skal subsidiere bestemte livssyn eller politiske ideologier, og det gjør de ved å ha pressestøtte.

 

 

Det argumentet kan fort brukes mot "liberalistisk søppel" også. Det taler vår sak bedre å argumentere prinsipielt enn med personlig sympati og antipati, spesielt når vi er i mindretall.

 

Geir

Du har helt rett. Men "liberalistisk søppel", får ikke livets rett...

Det får ingen støtte. Det blir ikke laget slike aviser engang.

Er jeg ikke prinsipiell? Jeg sier jo: "Ingen pressestøtte". Dette betyr heller ingen pressestøtte til ev. potensielle liberalistiske aviser...

Endret 22. desember 2013 av turbonello

[toreae]

Det er bare å google kommunisme, så spretter det opp en del kilder på hva kommunismen går ut på, og det er ikke liberalisme, eller sosialliberalisme som gir folk frihet. Det er ikke kapitalisme som da gir folk frihet og makt over sine egne liv. Det er et tvangs-regime som alle må underordne seg enten de vil eller ikke.. Og hvor de resurssterke og produktive gjerne blir holdt nede.

 

Ingen blir tvunget til noe som helst, så nei, ikke noe slaveri.

Gidder ikke å google. Dette er din påstand.

 

 

 

Den er også sånn konstruert (som ideologi) at det ville vært umulig å få til i praksis.

Ideologien forbyr slaveri... I motsetning til for eksempel kommunisme etc.

 

Så da er det opp til deg å bevise påstanden. Høres også veldig enkelt ut, med en ideologi som er slik "konstruert" at en type forbrytelse er umulig å få til i praksis. Hvordan skal det gå til?

[тurbonєℓℓo]

Gidder ikke å google. Dette er din påstand.

Vel vel.

Det var jo fordi jeg mener at alle kilder som beskriver kommunismen underbygger mitt standpunkt.

 

Men definisjonen på slaveri er jo viktig å få med. Når staten nærmest eier folk, og har nærmest ubegrenset makt over folk. Ja, for hvor går grensen i et kommunistisk regime? Så blir jo dette slaveri. Se på alle de land som har forsøkt å innføre kommunisme. Det blir jo bare tvang og overformynderi.

 

Hvordan kan du være uenig i denne påstanden? =)

 

Så da er det opp til deg å bevise påstanden.

Du har rett. Selvsagt.

Jeg er nødt til å redegjøre for det, og forklare hvorfor jeg mener det.

Jeg mener bevisene ligger i at kommunismen er er basert på noe annet enn liberalismen.

Liberalismen er basert på grunnleggende prinsipper som skal gi folk frihet, mens kommunismen er basert på likhet. Dette ser man fra historien har bare ført til tvang og overformynderi, og at folk har fått liten grad av frihet. Og at de har blitt slavene til en stat som i praksis er dem overordnet og som bestemmer og regulerer livet deres ned i den minste detalj.

 

Høres også veldig enkelt ut, med en ideologi som er slik "konstruert" at en type forbrytelse er umulig å få til i praksis. Hvordan skal det gå til?

Det er ikke umulig, men straffbart. Man bygger samfunnet og staten på et grunnleggende prinsipp: Ikke-aggresjonsprinsippet. Alle lover og regler baserer seg på dette prinsippet.

Slaveri er forbudt, da dette er initiering av tvang. Dette er liberalisme. Men det er ikke kommunisme. Kommunismen bygger ikke på ikke-aggresjonsprinsippet.

[tom waits for alice]

Er jeg ikke prinsipiell? Jeg sier jo: "Ingen pressestøtte". Dette betyr heller ingen pressestøtte til ev. potensielle liberalistiske aviser...

 

Nei, du sier, sitat: "Og at vi må betale for kommunist-søppel er jeg sterkt uenig i."

 

Dittt standpunkt er kanskje prinsipielt, men du uttrykker det ikke i spesielt prinsipielle ordelag...

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Nei, du sier, sitat: "Og at vi må betale for kommunist-søppel er jeg sterkt uenig i."

 

Dittt standpunkt er kanskje prinsipielt, men du uttrykker det ikke i spesielt prinsipielle ordelag...

 

Geir

Tja, vel...

Prinsippet mitt er følgende: Folk må kunne betale for de avisene og mediene de selv ønsker.

Hoved-prinsippet til en liberalist er ikke-aggresjonsprinsippet, og pressestøtten bryter med dette prinsippet, da den tvinger folk til å betale for noe de ellers ikke ville betalt for.

 

Nå må jeg da for pokker ha vært svært prinsipiell, vel?

 

 

For meg er Le Monde diplomatique søppel, mens for Aiven så er Le Monde diplomatique; "de hellige skrifter" å regne, som man da ikke må finne på å tulle med. ...Og er vel da i hans øyne en avis som må få beskyttelse mot de grusomme og farlige markedskreftene her i verden...

 

Mitt poeng er at Avien gjerne må kjøpe å lese det han selv liker, men å påtvinge meg og andre å betale noe vi ikke liker, blir feil.

 

Syntes du personlig det er riktig at jeg og andre liberalister skal bli tvunget til å betale for noe vi er dypt moralsk og politisk uenig i? Som vi regner som "søppel" ? Og som propaganda for et helt annet samfunn enn det vi ønsker? Samt misvisende og feilinformerende skremselspropaganda mot det samfunnet vi liberalister ønsker?

 

Blir jo som at alle de religiøse i landet blir tvunget til å finansiere Richard Dawkins bok: "Gud - En vrangforestilling" ... Blir like galt. Syntes du ikke?

Endret 22. desember 2013 av turbonello

[toreae]

Vel vel.

Det var jo fordi jeg mener at alle kilder som beskriver kommunismen underbygger mitt standpunkt.

 

Alle kilder som beskriver diktatorstater som kaller seg kommunistiske kansje? Setter du likhetstegn mellom kommunistiske ideologi og de stater som har kalt seg kommunistiske? (Her kan man lett falle for fristelsen å si at du er dum, og bør ligge unna politikk og samfunn. Eller at du har kommet med en vanlig liberalistisk løgn og bør slutte med det. )

 

 

Du har rett. Selvsagt.

Jeg er nødt til å redegjøre for det, og forklare hvorfor jeg mener det.

Jeg mener bevisene ligger i at kommunismen er er basert på noe annet enn liberalismen.

Liberalismen er basert på grunnleggende prinsipper som skal gi folk frihet, mens kommunismen er basert på likhet. Dette ser man fra historien har bare ført til tvang og overformynderi, og at folk har fått liten grad av frihet. Og at de har blitt slavene til en stat som i praksis er dem overordnet og som bestemmer og regulerer livet deres ned i den minste detalj.

 

Selvsagt har jeg rett. Alltid. Og igjen beskriver du diktatur. Om det noengang har eksister en ordentlig kommunistisk stat vet ikke jeg.

 

Det er ikke umulig, men straffbart. Man bygger samfunnet og staten på et grunnleggende prinsipp: Ikke-aggresjonsprinsippet. Alle lover og regler baserer seg på dette prinsippet.

Slaveri er forbudt, da dette er initiering av tvang. Dette er liberalisme. Men det er ikke kommunisme. Kommunismen bygger ikke på ikke-aggresjonsprinsippet.

Så ikke påstå at det er umulig. Det hjelper ikke din sak at du kommer med slike fantasier. Forøvrig er det vel flere veier innen kommunistisk ideologi, og en av dem er vel væpna revolusjon.

[тurbonєℓℓo]

Alle kilder som beskriver diktatorstater som kaller seg kommunistiske kansje?

Nei, egentlig ikke. Ikke det jeg mente. Jeg mente vanlige kilder som beskriver kommunismen.

F.eks. SNL

 

Setter du likhetstegn mellom kommunistiske ideologi og de stater som har kalt seg kommunistiske?

Nei. Men saken er jo at de stater som har forsøkt å "innføre" kommunismen har feilet, og ført til det jeg har beskrevet ovenfor.

 

(Her kan man lett falle for fristelsen å si at du er dum, og bør ligge unna politikk og samfunn. Eller at du har kommet med en vanlig liberalistisk løgn og bør slutte med det. )

Mulig jeg er dum... =P

Det er helt greit, og jeg tåler å høre andres meninger.

Men jeg definerer dumhet (i denne konteksten) som manglende evne til å reflektere å være kritisk når det gjelder sin egen ideologi (så vel som andres), å i så måte føler jeg meg ikke dum akkurat når det gjelder dette. Jeg liker dessuten å sette meg inn i ting. Og jeg prøver å sette meg inn i ting ved å først påstå det jeg tror og mener er riktig, og få tilbakemelding fra folk som har noe å utsette på det jeg sier. På den måten lærer jeg. Det er også derfor jeg ikke blokkerer folk jeg er uenig med, slik visse andre her gjør. =P

 

Jeg er kritisk til alle ideologier, og selvsagt til min egen også. Man kan ikke ha en velfungerende liberalisme (slik jeg definerer det) uten å samtidig også ha et stort sosialt engasjement som fremmer menneskelig vekst og skaperevne, samt forsøker å legger til rette for å beskytte, og ta vare på de svakeste i samfunnet... I et liberalistisk samfunn, så må man også samarbeide for å få til ting. Men man kan ikke initiere (starte opp med å) bruke tvang mot fredelige mennesker, fordi de f.eks. er uenige med en selv...

 

Man må overbevise og bruke andre midder.

 

Uansett: Nå finnes det veldig mye mer av påstander om liberalismen som ikke stemmer enn av kommunismen. =P

 

Liberalismen blir beskrevet som kynisk egoisme etc. Men dette er helt feil.

Folk som støtter oppom liberalismen er som regel ikke egoister, de ønsker mer frihet til å bestemme over sitt eget liv.

 

Selvsagt har jeg rett. Alltid. Og igjen beskriver du diktatur. Om det noengang har eksister en ordentlig kommunistisk stat vet ikke jeg.

Det er vanskelig å forestille seg at det ikke blir diktatur når man tenker over målene til kommunismen, og hvordan kommunister historisk sett har gått frem for gjøre den til virkelighet. Om alt skjer frivillig derimot, uten diktatur, vel, da kan man innføre alle de gode ideene til kommunismen i et liberalistisk samfunn. Dette med å skape likhet for eksempel, er fullstendig mulig dersom flertallet av folk faktisk ønsker likhet og er villige til å bruke sine penger på dette...

 

Det er bare når man ikke får viljen sin, at man er nødt til å bruke tvang mot fredelige mennesker. og det å bruke tvang mot fredelige mennesker, mener jeg er feil.

 

Så ikke påstå at det er umulig. Det hjelper ikke din sak at du kommer med slike fantasier. Forøvrig er det vel flere veier innen kommunistisk ideologi, og en av dem er vel væpna revolusjon.

Om det er mulig, så kan man gjøre dette uten statlig tvang og overformynderi. Eller? Endret 22. desember 2013 av turbonello

[toreae]

Nei, egentlig ikke. Ikke det jeg mente. Jeg mente vanlige kilder som beskriver kommunismen.

F.eks. SNL

 

Nei. Men saken er jo at de stater som har forsøkt å "innføre" kommunismen har feilet, og ført til det jeg har beskrevet ovenfor.

 

Mulig jeg er dum... =P

Det er helt greit, og jeg tåler å høre andres meninger.

Men jeg definerer dumhet (i denne konteksten) som manglende evne til å reflektere å være kritisk når det gjelder sin egen ideologi (så vel som andres), å i så måte føler jeg meg ikke dum akkurat når det gjelder dette. Jeg liker dessuten å sette meg inn i ting. Og jeg prøver å sette meg inn i ting ved å først påstå det jeg tror og mener er riktig, og få tilbakemelding fra folk som har noe å utsette på det jeg sier. På den måten lærer jeg. Det er også derfor jeg ikke blokkerer folk jeg er uenig med, slik visse andre her gjør. =P

 

Jeg er kritisk til alle ideologier, og selvsagt til min egen også. Man kan ikke ha en velfungerende liberalisme (slik jeg definerer det) uten å samtidig også ha et stort sosialt engasjement som fremmer menneskelig vekst og skaperevne, samt forsøker å legger til rette for å beskytte, og ta vare på de svakeste i samfunnet... I et liberalistisk samfunn, så må man også samarbeide for å få til ting. Men man kan ikke initiere (starte opp med å) bruke tvang mot fredelige mennesker, fordi de f.eks. er uenige med en selv...

 

Man må overbevise og bruke andre midder.

 

Uansett: Nå finnes det veldig mye mer av påstander om liberalismen som ikke stemmer enn av kommunismen. =P

 

Liberalismen blir beskrevet som kynisk egoisme etc. Men dette er helt feil.

Folk som støtter oppom liberalismen er som regel ikke egoister, de ønsker mer frihet til å bestemme over sitt eget liv.

 

Det er vanskelig å forestille seg at det ikke blir diktatur når man tenker over målene til kommunismen, og hvordan kommunister historisk sett har gått frem for gjøre den til virkelighet. Om alt skjer frivillig derimot, uten diktatur, vel, da kan man innføre alle de gode ideene til kommunismen i et liberalistisk samfunn. Dette med å skape likhet for eksempel, er fullstendig mulig dersom flertallet av folk faktisk ønsker likhet og er villige til å bruke sine penger på dette...

 

Det er bare når man ikke får viljen sin, at man er nødt til å bruke tvang mot fredelige mennesker. og det å bruke tvang mot fredelige mennesker, mener jeg er feil.

 

Om det er mulig, så kan man gjøre dette uten statlig tvang og overformynderi. Eller?

 

Gjentar. Når det gjelder hva en ideologi tillater (slaveri i en eller annen form) er bedre å gå til de som har lagd ideologien, enn til de som kritiserer de som påstår at de følger denne ideologi. (Dårlig norsk).

 

Anngående nederste linje: Tror du har svart litt goddagmann økseskaft. Jeg skjønner ikke hvorfor slaveri skal innføres, og slettes ikke hvordan det skal innføres uten tvang.....

 

Jeg tar ikke noe til inntekt for noe.

Men det går ikke an å beskylde den for noe.

Den er også sånn konstruert (som ideologi) at det ville vært umulig å få til i praksis.

Ideologien forbyr slaveri... I motsetning til for eksempel kommunisme etc.

[тurbonєℓℓo]

Gjentar. Når det gjelder hva en ideologi tillater (slaveri i en eller annen form) er bedre å gå til de som har lagd ideologien, enn til de som kritiserer de som påstår at de følger denne ideologi. (Dårlig norsk).

Ja, det er jeg enig i.

Men de som har laget den kommunistiske ideologien baserte jo ikke seg på ikke-aggresjonsprinsippet? Og slik det fungerer i dag, og i historien, så har jo dette vært utelukkende basert på tvang. Jo lenger til venstre du kommer desto mer tvang og overformynderi. Hvordan kan dette ha seg dersom skaperne av disse ønsket noe annet?

 

Anngående nederste linje: Tror du har svart litt goddagmann økseskaft.

Okei. Har kanskje det. =P

Missforstått jeg da. =)

 

Jeg skjønner ikke hvorfor slaveri skal innføres, og slettes ikke hvordan det skal innføres uten tvang.....

Skjønner ikke jeg heller.

Vi er i alle fall begge enige om at tvang/slaveri er feil (?)... =P

Endret 22. desember 2013 av turbonello

[toreae]

snip

 

Om du vil lære litt om kommunististk ideologi (før du uttaler deg så bastant) så bruk gjerne wiki. Karl Marx på engelsk wiki ser for meg ut som bra. Vil du grave dypere, så for andre hjelpe deg.

[tom waits for alice]

Men de som har laget den kommunistiske ideologien baserte jo ikke seg på ikke-aggresjonsprinsippet? Og slik det fungerer i dag, og i historien, så har jo dette vært utelukkende basert på tvang. Jo lenger til venstre du kommer desto mer tvang og overformynderi. Hvordan kan dette ha seg dersom skaperne av disse ønsket noe annet?

 

"Skaperne" av kommunismen mente at tvang (det såkalte proletariatets diktatur) var nødvendig som en overgangsordning, siden de som satt med makten ikke ville gi den fra seg frivillig og ville slå tilbake etter en revolusjon. Erfaringen viser at overgangsordningen ble permanent, fordi de som fikk makt under denne heller ikke ville gi den fra seg.

 

Spørsmålet for oss liberalister blir da: Hvorfor skal de som sitter med makten gi den fra seg frivillig for å la oss innføre vårt system? Og hvis ikke: Hvordan skal vi møte dette, om ikke med tvang? Nå vil nok teoretisk liberalisme forsvare denne tvangen med at det er motparten som initierer tvang her, og at vi bare forsvarer oss. Og selvforsvar er lov under liberalismen. Men når er det selvforsvaret slutter og diktaturet begynner, og hvordan er dette anderledes under liberalismen enn under sosialismen?

 

Vi er langt vekk fra topic nå...

 

Geir