Er jeg på villspor!? Fra FF til MTF.

[TOH65]

Olympus har en 90-250mm f/2.8, og en 300mm f/2.8 som er knallbra begge to.

 

Dette ser ut som et reelt alternativ. Er nok meget bra disse!

Det er bare det at vekten er like stor som på det store Nikonobjektivet jeg har.

Olympus blir en dyrere løsning som er minimalt lettere. Nei dette er ikke noe for meg.

[Shirmah]

Nåja, Olympus 300 2.8 veier 3,2 kg, noe jeg vil påstå er vesentlig mindre enn f.eks Nikon 600mm f/4, som veier 5kg. (Og er et trinn mindre lyssterkt)

[Zamot]

Så det dere sier er at E-M1 er like bra som Nikons D4?

Da må det være tull å slite på tungt fullformat utstyr langt til fjells....

 

Hvilket mf-t utstyr kan erstatte D800 med Nikon 200-400 f/4 og gi like bra resultat?

Jeg mener da optikk som yter like bra, ikke optikk som tilfeldigvis har samme bildeutsnitt som tilsvarer brennvidden 200-400. Og kamera som kan presses tilstrekkelig på ISO for å få tilfredsstillende lukertid?

Og samtidig få bilder som er like fri for støy som fra fullformat.

 

Hvis man først skal gå til fjells, så gir kanskje ikke Olympus sin 50-200mm f2.8-3.5 SWD til FT (100-400 ekvivalent) 100% like bra resultater, men når det koster en femtedel og veier en tredjedel (og har større brennviddeomfang), så spørs det om det ikke er et reelt alternativ likevel? Så hvor mye bedre er 200-400? Det vet ikke jeg, dessverre, har ikke brukt det, lest om det, eller studert bilder fra det..

 

Men at noen heller vil bære et mFT-system enn fullformat, og få gode nok resultater(som kan være utrolig bra!), kan det vel være liten tvil om. Kamera, optikk og system handler jo hele tiden om kompromisser mellom bl.a. kvalitet, lysstyrke, økonomi og størrelse/vekt. Å avfeie et system fordi det har kun har én svakhet (f.eks. et objektiv som ikke finnes et helt tilsvarende alternativ til), blir litt søkt for min del.

 

Hvis man KUN er opptatt av ypperste bildekvalitet (spesielt på høy ISO), ikke å finne en balanse mellom hva som er "godt nok", pris, størrelse, vekt, fleksibilitet, tilgjengelig optikk, andre funksjoner osv, så slår kanskje fullformat andre systemer. Men jeg vil tro for de fleste, så gir mange systemer/merke "god nok" kvalitet, mens det er er andre ting som også spiller en rolle for valg av system. Og som flere oppdager, så vil mFT for mange være et bra system, også for noen av de som har hatt fullformat tidligere.

 

Jeg vet at et mFT-system er godt nok for meg. Ikke bare godt nok, men trolig det beste systemet med tanke på å veie alle fordeler og ulemper mot hverandre. Det var også FT for meg, og med mFT har systemet mitt blitt vesentlig mindre/lettere, og trolig bedre på de fleste områdene. Den største forskjellen er kanskje at jeg bruker flere fastobjektiver nå enn før, som gir litt mindre fleksibilitet, men høyere lysstyrke, mindre DOF og generelt meget bra bildekvalitet.

 

Jeg vet også at fullformat blir for stort, tungt og ikke minst dyrt til å være et reelt alternativ for meg, uansett hvor bra bildekvaliteten er, hvor mye høyere ISO jeg kan bruke, eller hvor tynn DOF man kan få. Men det kan jo endre seg en vakker dag. Hvis den dagen kommer, kommer jeg nok ikke til å selge alt mFT utstyr heller. Ja takk begge deler?.

Endret 28. desember 2013 av Zamot

[seriksen]

Olympus har en 90-250mm f/2.8, og en 300mm f/2.8 som er knallbra begge to.

 

Utvilsomt to meget bra objektiver. Problemet for Olympus (slik jeg ser det) når det gjelder tele er at de har to superbra objektivet (de du nevner), pluss 50-200 og alt dette er FT-optikk som riktignok fungerer rimelig bra med E-M1, men krever adapter som alltid er litt ekstra styr og en ekstra kobling.

 

Sammenlignet med Canon og Nikon mangler dermed Olympus noe over 300mm, både fastoptikk og zoom. Mange ser 300mm som 600mm-ekvivalent og det stemmer jo i forhold til fullframe så lenge man bare ser på cropfactor. Men hvis jeg skulle ha maks teleeffekt fra Canon eller Nikon ville jeg ikke valgt et fullframe hus, men et godt crop-hus og der er pikseltettheten (20MP, 1.6 crop for Canon - 24MP, 1.5crop for Nikon) omtrent som en 16MP mFT-sensor.

 

Så for å konkurrere med Canon og Nikons 400, 500 eller 600mm på crop-hus kreves faktisk omtrent samme brennvidde for Olympus - og det finnes ikke. Det finnes heller ikke noe tilsvarende Canon 100-400 og Nikon 80-400 (og tilsvarende fra Sony) som ligger i en mellomprisklasse. I tillegg har Sigma og (snart) Tamron supertelezoomer i en litt lavere prisklasse enn originaloptikk.

Endret 28. desember 2013 av seriksen

[Zamot]

 

Utvilsomt to meget bra objektiver. Problemet for Olympus (slik jeg ser det) når det gjelder tele er at de har to superbra objektivet (de du nevner), pluss 50-200 og alt dette er FT-optikk som riktignok fungerer rimelig bra med E-M1, men krever adapter som alltid er litt ekstra styr og en ekstra kobling.

 

Sammenlignet med Canon og Nikon mangler dermed Olympus noe over 300mm, både fastoptikk og zoom. Mange ser 300mm som 600mm-ekvivalent og det stemmer jo i forhold til fullframe så lenge man bare ser på cropfactor. Men hvis jeg skulle ha maks teleeffekt fra Canon eller Nikon ville jeg ikke valgt et fullframe hus, men et godt crop-hus og der er pikseltettheten (20MP, 1.6 crop for Canon - 24MP, 1.5crop for Nikon) omtrent som en 16MP mFT-sensor.

 

Så for å konkurrere med Canon og Nikons 400, 500 eller 600mm på crop-hus kreves faktisk omtrent samme brennvidde for Olympus - og det finnes ikke. Det finnes heller ikke noe tilsvarende Canon 100-400 og Nikon 80-400 (og tilsvarende fra Sony) som ligger i en mellomprisklasse. I tillegg har Sigma og (snart) Tamron supertelezoomer i en litt lavere prisklasse enn originaloptikk.

 

Ett adapter fra mFT til FT ser jeg ikke på som noe problem. Heller dette enn dobbelt så tung sekk.

Men klart, med både dette adapteret og en teleconverter så begynner det å bli flere ulemper som fokushastighet og følgefokus (hvor mye dårligere avhenger av objektiv og adapter).

 

Hvis hovedbruksområdet er fuglefotografering, eller annet som krever mye tele (og god følgefokus) så finnes det nok bedre alternativer. Men det ikke umulig med mFT. Det finnes adaptere, til andre systemers objektiver, og ikke minst finnes 1,4x og 2x teleconverter til FT som kan gi deg effektivt(ekvivalent) 2x2x200 = 800mm fra 50-200mm objektivet, eller 2x2x300 = 1200mm med 300mm-objektivet. Fokuseringen vil nok ikke være på høyde med andre systemer (mildt sagt).

 

Men igjen trenger man supertele, så finnes sikkert bedre systemer.

[TorVidle]

 

Utvilsomt to meget bra objektiver. Problemet for Olympus (slik jeg ser det) når det gjelder tele er at de har to superbra objektivet (de du nevner), pluss 50-200 og alt dette er FT-optikk som riktignok fungerer rimelig bra med E-M1, men krever adapter som alltid er litt ekstra styr og en ekstra kobling.

 

Sammenlignet med Canon og Nikon mangler dermed Olympus noe over 300mm, både fastoptikk og zoom. Mange ser 300mm som 600mm-ekvivalent og det stemmer jo i forhold til fullframe så lenge man bare ser på cropfactor. Men hvis jeg skulle ha maks teleeffekt fra Canon eller Nikon ville jeg ikke valgt et fullframe hus, men et godt crop-hus og der er pikseltettheten (20MP, 1.6 crop for Canon - 24MP, 1.5crop for Nikon) omtrent som en 16MP mFT-sensor.

 

Så for å konkurrere med Canon og Nikons 400, 500 eller 600mm på crop-hus kreves faktisk omtrent samme brennvidde for Olympus - og det finnes ikke. Det finnes heller ikke noe tilsvarende Canon 100-400 og Nikon 80-400 (og tilsvarende fra Sony) som ligger i en mellomprisklasse. I tillegg har Sigma og (snart) Tamron supertelezoomer i en litt lavere prisklasse enn originaloptikk.

Mye fornuftig her, jeg mener og at crop speilrefleks er bedre å sammenligne med/mer naturlig enn fullformat speilrefleks på de aller fleste områder når en drar sammenligninger mot speilløse systemkamera med cropsensor. Rent prismessig blir det og en bedre/mer korrekt sammenligning med crop mot crop.

 

Tor

[tflovik]

 

Utvilsomt to meget bra objektiver. Problemet for Olympus (slik jeg ser det) når det gjelder tele er at de har to superbra objektivet (de du nevner), pluss 50-200 og alt dette er FT-optikk som riktignok fungerer rimelig bra med E-M1, men krever adapter som alltid er litt ekstra styr og en ekstra kobling.

 

Sammenlignet med Canon og Nikon mangler dermed Olympus noe over 300mm, både fastoptikk og zoom. Mange ser 300mm som 600mm-ekvivalent og det stemmer jo i forhold til fullframe så lenge man bare ser på cropfactor. Men hvis jeg skulle ha maks teleeffekt fra Canon eller Nikon ville jeg ikke valgt et fullframe hus, men et godt crop-hus og der er pikseltettheten (20MP, 1.6 crop for Canon - 24MP, 1.5crop for Nikon) omtrent som en 16MP mFT-sensor.

 

Så for å konkurrere med Canon og Nikons 400, 500 eller 600mm på crop-hus kreves faktisk omtrent samme brennvidde for Olympus - og det finnes ikke. Det finnes heller ikke noe tilsvarende Canon 100-400 og Nikon 80-400 (og tilsvarende fra Sony) som ligger i en mellomprisklasse. I tillegg har Sigma og (snart) Tamron supertelezoomer i en litt lavere prisklasse enn originaloptikk.

Du har selvfølgelig rett i at det fornuftige er å benytte et DSLR i A-PSC format med cropfaktor 1,5 - 1,6.

Men det største problemet da er at de fleste teleobjektivene er lagd for å også kunne benyttes på fullformatkameraer og dette gjør at de blir større og tyngere enn de hadde trengt å være.

 

Jeg har vært i den situasjonen selv der jeg ønsket meg en bedre telezoom med større rekkevidde enn 300mm til mitt A-PSC kamera, men etter å ha sett vekten på de som var aktuelle. 1,5 kg+ bare for objektivet så kom jeg til at dette ikke var for meg da jeg ønsket å benytte det på fjellturer og da er det en fordel med så lav vekt og størrelse som mulig.

 

Har nå Panasonic sitt 100-300mm til mft( det veier under 600 gram ) og speilrefleksen er for lengst solgt, bedre med utstyr som blir med på tur enn noe som kun benyttes av og til.

[TorVidle]

Har nå Panasonic sitt 100-300mm til mft( det veier under 600 gram )

Canons EF 70-300 f4-5.6 IS USM veier f.eks kun 630g (og kan i tillegg brukes på fullformat), så det er ikke alltid de store forskjellene som enkelte mener (selv om du får litt mer rekkevidde i og med mindre sensor enn canons 1.6 crop).

 

Tor

[tflovik]

Canons EF 70-300 f4-5.6 IS USM veier f.eks kun 630g (og kan i tillegg brukes på fullformat), så det er ikke alltid de store forskjellene som enkelte mener (selv om du får litt mer rekkevidde i og med mindre sensor enn canons 1.6 crop).

 

Tor

Du glemmer at mft har en cropfaktor på 2, da får jeg en rekkevidde på 600mm sammenlignet med fullformat.

Med et Canon kamera blir rekkevidden 460mm sammenlignet med fullformat.

Jeg har da 140mm lengere rekkevidde, måtte ha hatt et objektiv som gikk opp til 400mm for å få tilsvarende med et Canon A-PSC og da blir det mye tyngere. Så det så.

[TOH65]

 

Hvis man først skal gå til fjells, så gir kanskje ikke Olympus sin 50-200mm f2.8-3.5 SWD til FT (100-400 ekvivalent) 100% like bra resultater, men når det koster en femtedel og veier en tredjedel (og har større brennviddeomfang), så spørs det om det ikke er et reelt alternativ likevel? Så hvor mye bedre er 200-400? Det vet ikke jeg, dessverre, har ikke brukt det, lest om det, eller studert bilder fra det..

 

Men at noen heller vil bære et mFT-system enn fullformat, og få gode nok resultater(som kan være utrolig bra!), kan det vel være liten tvil om. Kamera, optikk og system handler jo hele tiden om kompromisser mellom bl.a. kvalitet, lysstyrke, økonomi og størrelse/vekt. Å avfeie et system fordi det har kun har én svakhet (f.eks. et objektiv som ikke finnes et helt tilsvarende alternativ til), blir litt søkt for min del.

 

Hvis man KUN er opptatt av ypperste bildekvalitet (spesielt på høy ISO), ikke å finne en balanse mellom hva som er "godt nok", pris, størrelse, vekt, fleksibilitet, tilgjengelig optikk, andre funksjoner osv, så slår kanskje fullformat andre systemer. Men jeg vil tro for de fleste, så gir mange systemer/merke "god nok" kvalitet, mens det er er andre ting som også spiller en rolle for valg av system. Og som flere oppdager, så vil mFT for mange være et bra system, også for noen av de som har hatt fullformat tidligere.

 

Jeg vet at et mFT-system er godt nok for meg. Ikke bare godt nok, men trolig det beste systemet med tanke på å veie alle fordeler og ulemper mot hverandre. Det var også FT for meg, og med mFT har systemet mitt blitt vesentlig mindre/lettere, og trolig bedre på de fleste områdene. Den største forskjellen er kanskje at jeg bruker flere fastobjektiver nå enn før, som gir litt mindre fleksibilitet, men høyere lysstyrke, mindre DOF og generelt meget bra bildekvalitet.

 

Jeg vet også at fullformat blir for stort, tungt og ikke minst dyrt til å være et reelt alternativ for meg, uansett hvor bra bildekvaliteten er, hvor mye høyere ISO jeg kan bruke, eller hvor tynn DOF man kan få. Men det kan jo endre seg en vakker dag. Hvis den dagen kommer, kommer jeg nok ikke til å selge alt mFT utstyr heller. Ja takk begge deler?.

 

Jo, men for min del er det ikke så søkt.

Ser mft alternativet til det utstyret jeg har i dag ikke blir noe lettere å bære. Og da kan jeg like godt fortsette å bruke det utstyret jeg har.

[seriksen]

Du glemmer at mft har en cropfaktor på 2, da får jeg en rekkevidde på 600mm sammenlignet med fullformat.

Med et Canon kamera blir rekkevidden 460mm sammenlignet med fullformat.

Jeg har da 140mm lengere rekkevidde, måtte ha hatt et objektiv som gikk opp til 400mm for å få tilsvarende med et Canon A-PSC og da blir det mye tyngere. Så det så.

 

Som jeg skrev i forrige innlegg er det for enkelt å bare se på cropfaktor, faktisk har cropfaktor i seg selv ingenting å si for "rekkevidden" til en kobimasjon av kamera og objektiv. Det er pikseltettheten på sensoren som avgjør hvor mye detaljer du sitter igjen med på en gitt brennvidde (gitt samme kvalitet på sensor og optikk).

 

Eksempel: Du har Olympus FT/mFT med 300mm og 16MP og fyller (ca) bildet med motivet. Så bytter du kamera og fra samme avstand tar bilde med Nikon D7100 (eller Pentax K3 eller Sony A77) og 300mm. Da får du åpenbart med litt mer på bildet, men beskjærer du bildet ned til samme format sitter du igjen med omtrent like mange piksler. Så detaljnivået (gitt at objektivene er like gode osv) er nesten det samme og du trenger ikke mer enn 300mm får å få samme "rekkevidde" som Olympus.

 

Hvis vi regner på det er det en liten, men i parksis neglisjerbar forskjell så for å matche 70-300 på Olympus trenger man en 70-300 på 24MP 1.5 crop kameraer. Og i de tilfellene du ikke trenger å zoome helt til 300mm har crop-kamerane en fordel da de har flere piksler totalt. Med Canon 1.6 crop og 20MP er forskjellen litt større, men fortsatt helt marginale.

 

Går du til fullformat er det større forskjeller, selv med D800 (og A7r), men fortsatt langt fra 2-gangen som crop-faktoren tilsier. Normalt er dessuten større piksler noe "bedre" som reduserer forskjellene ytterligere.

 

Trenger man 3:2-format blir forskjellene ennå mindre, trenger man 4:3 (eller ennå mer kvadratisk format) blir forskjellene noe større.

 

Tallene under er piksler pr. mm på diagonalen og viser hvor små (store) forskjellene faktisk er i pikseltetthet. Diagonalmål er hentet fra http://en.wikipedia.org/wiki/Image_sensor_format

 

mFT, 16MP: ca 266 piksler pr mm

1.5 crop, 24MP: ca 255 piksler pr mm

1.6 crop, 20MP: ca 246 piksler pr mm

FF, 36 MP: ca 205 piksler pr mm

Endret 28. desember 2013 av seriksen

[tflovik]

Hmm hvorfor velger da mange naturfotografer crop fram for ff?

Skal man følge analogien ovenfor til punkt og prikke så burde jo ff være best fordi de med 36MP sensor kan croppe seg inn og da ikke trenger så langt zoom område.

Mulig det er forskjell mellom teori og praksis.

[tomsi42]

Hmm hvorfor velger da mange naturfotografer crop fram for ff?

Skal man følge analogien ovenfor til punkt og prikke så burde jo ff være best fordi de med 36MP sensor kan croppe seg inn og da ikke trenger så langt zoom område.

Mulig det er forskjell mellom teori og praksis.

Hvorfor? Jeg tror det er fordi man velger det man er trygg på. Og det er enkelte som mener at man skal for guds skyld ikke prøve noe annet ...

 

Verden er jo litt mer sammensatt i virkeligheten.Jeg har ikke problem med at man ikke får med seg alt som skjer rundt omkring. Men når man fornekter at det finnes andre vinklinger og andre behov enn sine egne, så blir jeg litt oppgitt.

[tflovik]

Jeg tror ihvertfall at mange kunne blitt langt mere fornøyd med fotoutstyret sitt hvis de valgte det som passet deres behov og ikke det som majoriteten fortalte dem at de burde velge.

Det vil si at de fleste velger faktisk canon eller nikon fordi mange har det og anbefaler det videre.

[Cax]

Så det dere sier er at E-M1 er like bra som Nikons D4?

Da må det være tull å slite på tungt fullformat utstyr langt til fjells....

 

Det er ikke det vi sier. Det vi sier er at mellomlegget fra for eksempel D610 opp til D4 eller fra 6D opp til 1DX er veldig mye større enn mellomlegget fra for eksempel E-P5 til E-M1. Da snakker vi ikke om objektivutvalg eller batterikapasitet eller bildekvalitet eller noen av de tingene som er like bra enten huset er "pro" eller ikke, vi snakker om ting som metallhus, værtetting, kort reaksjonstid, stor bildebuffer, stor/100% søker, konfigurabilitet og eksterne kontroller osv. Og vi sier at det er en fordel at det er såpass mye billigere. Og det betyr i praksis at veldig mange vanlige entusiaster får tilgang til den slags egenskaper i huset dersom de velger µ4/3, uten å måtte kjøpe et ti år gammelt pressekamera. Og de får det i et lett og lite hus. Men fanboybrigaden klarer ikke å skille mellom dette og "kameraet som jeg uansett ikke har råd til er best!". Du vet, disse her: http://youtu.be/hk5IMmEDWH4?t=4m2s

 

Om mange sleper med seg D4 unødvendig er et helt annet tema.

[Gjest Slettet-U8ZiojSR]

Hmm hvorfor velger da mange naturfotografer crop fram for ff?

Skal man følge analogien ovenfor til punkt og prikke så burde jo ff være best fordi de med 36MP sensor kan croppe seg inn og da ikke trenger så langt zoom område.

Mulig det er forskjell mellom teori og praksis.

Det er som seriksen skriver pga pikseltettheten. Nei, 36MP FX har jo lavere pikseltetthet enn 24MP DX.

[tflovik]

Det er som seriksen skriver pga pikseltettheten. Nei, 36MP FX har jo lavere pikseltetthet enn 24MP DX.

Men mft 16mp har jo størst pixeltetthet av alle.

Regner med han mente at det blir noe annet når du fra crop 24mp eller ff 36mp cropper ned til mft 16mp.

 

Tror dere må komme med et regneeksempel som viser hva vi havner på da?

 

Igjen teori og praksis er nok to forskjellige ting.

[tomsi42]

Men mft 16mp har jo størst pixeltetthet av alle.

Og det er faktisk det eneste interessante som har dukket opp i denne tåkehiemen av fanboys-kranglig som er i tråden (og jeg er også en skyldig deltager i).

 

Det vi som liker µ-4/3 sliter med er at det er liksom ikke et voksent system - det er bare leketøy og tøys. Ikke brukbart til skikkelig fotografi. Det er liksomt ikke mulig at et kamera som passer i en litt stor fyrstikkeske kan gi de store bøse gutta kamp på kniven.

 

Jeg kaster inn håndkleet i denne "pissing match"-en da det er tydleig at det er kun størrelse (på nivå mned 1DX/D4) og tilsvarende opptikk som duger som "professionelt" utstyr. Og det at rask og presis C-AF er nødvendig for å kunne ta brukbare bilder. Jeg sier ikke at dette ikke er viktig for enkelte. Men det er faktisk ikke veldig viktig for de fleste av oss

Endret 28. desember 2013 av tomsi42

[seriksen]

Hmm hvorfor velger da mange naturfotografer crop fram for ff?

Skal man følge analogien ovenfor til punkt og prikke så burde jo ff være best fordi de med 36MP sensor kan croppe seg inn og da ikke trenger så langt zoom område.

Mulig det er forskjell mellom teori og praksis.

 

Vil ikke kalle det teori, tallene er bare utregnet pikseltetthet med ulike sensortyper. Som lama også påpeker viser tallene at selv 36MP fullframe har lavere pikseltetthet enn både APS-C og mFT og det er nettopp derfor mange velger APS-C fremfor fullframe for maksimal rekkevidde. Med 20-24MP som er vanligere oppløsning for fullframe blir forskjellen ennå større.

 

Forskjellene mellom mFT og 24MP 1.5 crop er imidlertid veldig liten, så liten at du i praksis kan ignorere forskjellene mht brennvidde. Håper det var litt oppklarende, virker som du tolket innlegget motsatt av det som var ment.

[fo2re]

En av de få som ikke er på villspor her er trådstarter, resten bør ta seg ett kurs i Power Point Presentasjoner for det er der tabeller og teknisk crap-o-rama hører hjemme, ikke når man tar bilder.