Er jeg på villspor!? Fra FF til MTF.

[TorVidle]

Det er ikke det som er argumentasjonen min.

Det er (ihvertfall for min del) litt vanskelig å følge argumentasjonen din, jeg føler det er mye teori og denne typen teori har ofte vanskelig for å omgjøres fullt ut i praksis.

 

Tor

[Cax]

Jeg er tildels enig med deg i største delen av listen din, men har litt problemer med å sette hvilket som helst av de speilløse på samme hylle som de 2 prokameraene. Minst et hakk ned vil virke bedre som et slags argument.

 

Tor

 

Hva er det du tenker på her? Hastighet, værtetting, robusthet og ekstern konfigurabilitet pleier å være det man betaler ekstra for å få med et såkalt "profesjonelt" kamera. Hos Olympus og Panasonic koster det 3-6000 ekstra eller så. Hos Nikon koster det 30000 ekstra. Det er da en fordel selv om du synes D4 er kulere enn E-M1.

Endret 26. desember 2013 av Cax

[tomsi42]

Det som skiller D4/1DX og E-M1 er sensorstørrelse og C-AF ytelse. Resten er på noenlunde samme nivå. Så det er helt klart at E-M1 er et profesjonelt kamera.

[Shirmah]

Jeg er tildels enig med deg i største delen av listen din, men har litt problemer med å sette hvilket som helst av de speilløse på samme hylle som de 2 prokameraene. Minst et hakk ned vil virke bedre som et slags argument.

 

Tor

Tja...

 

E-M1 sin raw-buffer er omtrent det samme som D4 (51 vs 53), værtetting og byggekvalitet er minst like bra, FPS i full oppløsning er den samme, man har omtrent like mange muligheter for oppsett, fysiske knapper osv. Større søker i E-M1 også, i tillegg til godt under halvparten av vekta. E-M1 er mye nærmere D4 og 1Dx enn noen av de andre modellene til Canon og Nikon, mener nå hvertfall jeg...

[TorVidle]

 

Hva er det du tenker på her? Hastighet, værtetting, robusthet og ekstern konfigurabilitet pleier å være det man betaler ekstra for å få med et såkalt "profesjonelt" kamera. Hos Olympus og Panasonic koster det 3-6000 ekstra eller så. Hos Nikon koster det 30000 ekstra. Det er da en fordel selv om du synes D4 er kulere enn E-M1.

Har jeg nevnt noe om "kult"? Vennligst ikke tillegg meg meninger jeg ikke har gitt uttrykk for.

 

Den største gruppen som kjøper prokamera er næringsdrivende som lever av foto på en eller flere måter, de vil ha den riggen de mener funker best under alle forhold og tåler juling, har beste serviceavtaler, objektiver, ekstrautstyr mm - og har en batterikapasitet som gjør at laderen kjeder seg hver dag. Pris er ikke så viktig for den gruppen, de får avskrevet kostnaden og tilbake mva. For denne gruppen er heller ikke størrelse og vekt noe problem, eller tema for den saks skyld.

 

Det er ingen som mener at speilløse systemkamera er dårlige, heller tvert om for flere av de, men jeg vil påstå at de ikke er helt sammenlignbare med prokameraene som er nevnt. E-M1 kan gjerne oppfattes som et prokamera i speilløsverden, men de mangler endel på å nå opp mot pro speilrefleks.

 

Tor

[Cax]

Har jeg nevnt noe om "kult"? Vennligst ikke tillegg meg meninger jeg ikke har gitt uttrykk for.

 

Den største gruppen som kjøper prokamera er næringsdrivende som lever av foto på en eller flere måter, de vil ha den riggen de mener funker best under alle forhold og tåler juling, har beste serviceavtaler, objektiver, ekstrautstyr mm - og har en batterikapasitet som gjør at laderen kjeder seg hver dag. Pris er ikke så viktig for den gruppen, de får avskrevet kostnaden og tilbake mva. For denne gruppen er heller ikke størrelse og vekt noe problem, eller tema for den saks skyld.

 

Det er ingen som mener at speilløse systemkamera er dårlige, heller tvert om for flere av de, men jeg vil påstå at de ikke er helt sammenlignbare med prokameraene som er nevnt. E-M1 kan gjerne oppfattes som et prokamera i speilløsverden, men de mangler endel på å nå opp mot pro speilrefleks.

 

Tor

 

Kulere = i en annen klasse. Og da spør jeg deg hva du mener E-M1 mangler. At D4-kundene gjerne betaler det det koster er helt greit, det er en grunn til at de tar så godt betalt for det. Det er ingen som sier at det ikke er verdt det for de menneskene, vi sier bare at det er en fordel for µ4/3 at du kan få det samme for en såpass mye lavere pris (og vekt og størrelse).

 

Her står om support på E-M1: http://www.olympus.no/site/no/c/cameras_support/service_plus/index.html

[Cax]

Det som skiller D4/1DX og E-M1 er sensorstørrelse og C-AF ytelse. Resten er på noenlunde samme nivå. Så det er helt klart at E-M1 er et profesjonelt kamera.

 

Jeg har lurt på dette med C-AF litt. Er dette også til en viss grad en myte? Har noen sett gode demonstrasjoner av disse forskjellene, eller stammer det fra markedsføringen? Her er en serie jeg tok med mitt gamle E-520, med et innstegsautofokussystem fra 2007 av et rimelig hurtig bevegende mål, og med zooming underveis:

 

 

Er det bare flaks at det var mulig? Er det fordi det var godt lys, lett mål kanskje? Det var nok ikke de vanskeligste forholdene akkurat, men det føler jeg går mer på følsomhet enn kameraets evne til å holde følge med noe som beveger seg fort mot eller fra fotografen. E-520 har ikke høy skuddtakt, derfor ble det bare 4 bilder før bilen var ute av søkeren. Så jeg lurer, har noen sett noen gode kilder til disse C-AF-påstandene som jeg vet er veldig innarbeidet?

[tomsi42]

Jeg har lurt på dette med C-AF litt. Er dette også til en viss grad en myte?

 

For noen grupper av fotografer, så er det ikke en myte. TorVidle er i en av de gruppene - fuglefotograf. Primært fordi C-AF tilpassede teleobjektiver er mangelvare.

 

Er det bare flaks at det var mulig? Er det fordi det var godt lys, lett mål kanskje? Det var nok ikke de vanskeligste forholdene akkurat, men det føler jeg går mer på følsomhet enn kameraets evne til å holde følge med noe som beveger seg fort mot eller fra fotografen. E-520 har ikke høy skuddtakt, derfor ble det bare 4 bilder før bilen var ute av søkeren.

Gode lysforhold, jevn fart på bilen og fornuftig posisjon i forhold til motiv hjelper nok der.

 

Så jeg lurer, har noen sett noen gode kilder til disse C-AF-påstandene som jeg vet er veldig innarbeidet?

Fuglefotografene her sliter. Men de er de eneste som sliter.

Endret 26. desember 2013 av tomsi42

[olegunnaro]

 

Det er riktig at det ikke finnes ƒ/0.7-objektiv til µ4/3, slik at du ikke vil kunne bruke ƒ/0.7 og ISO 1600 i en situasjon der du vil bruke ƒ/1.4 og ISO6400 på fullformat og få det samme resultatet (men det finnes en ƒ/0.95-serie som dessverre er uten AF). Det er ikke det som er argumentasjonen min. Det jeg sier er at de færreste har i praksis en full serie med ƒ/1.4-objektiv som er noe vits i å bruke på ƒ/1.4. Og trådstarter er i dette tilfellet et typisk eksempel mener jeg. Kombinasjonen av pris, vekt/størrelse, kvalitet og tilgang på stabilisering gjør at man i praksis i snitt overhodet ikke får ut de to hele trinnene fordel, men man betaler prisen for dem til enhver tid. Du kan godt se bort fra dybdeskarphet om du vil, og si at det aldri noensinne er en ulempe for deg med mindre dybdeskarphet slik at du alltid bruker alle dine objektiv på største blenderåpning, de tilfellene kommer i så fall bare i tillegg for de det gjelder.

Hva man i snitt får ut av to trinn - eller fire ganger mer lys - er jo heller ikke relevant de gangene man faktisk trenger ekstra lysfølsomhet. Ja, man betaler ut av hvitøyet for de ekstra egenskapene under dårlige forhold, det betyr ikke nødvendigvis at det ikke er verdt det.

 

Jeg sier forøvrig ikke at jeg aldri trenger mer dybdeskarphet, men når valget står i mellom å ikke kunne fryse bevegelse (i motivet, ikke meg) eller tynn dybdeskarphet, velger jeg som regel sistnevnte.

[Trondster]

Med /4 på fullformat har du null, zilch, zip, zero, nada fordel i lite lys sammenlignet med /2 på 4/3. Ikke på støy, ikke på fargegjengivelse, ikke på kontrastomfang. Og dybdeskarpheten er den samme.

 

En forskjell er derimot at du har blendet ned to blendertrinn på fullframehuset, og får dermed bedre ytelse ut av objektivet.

 

Men - er spent på hva som kommer videre utover med spennende optiske løsninger - som Sigmas lyssterke 18-35/1.8, Metabones Speed Booster og annet varsler om. Synes det er spennende at lyssterk normalzoom-kongen ikke lenger er 24-70/2.8 på fullframe, men 1.5x crop med Sigma 18-35/1.8.

Og - med bildekvalitet-kongen Zeiss Otus 1,4/55, som er skarp på full åpning som annen optikk blendet ned - et mellomformatobjektiv tilpasset fullframe.

 

En spennende tid, er det!

[Cax]

Hva man i snitt får ut av to trinn - eller fire ganger mer lys - er jo heller ikke relevant de gangene man faktisk trenger ekstra lysfølsomhet. Ja, man betaler ut av hvitøyet for de ekstra egenskapene under dårlige forhold, det betyr ikke nødvendigvis at det ikke er verdt det.

 

Jeg sier forøvrig ikke at jeg aldri trenger mer dybdeskarphet, men når valget står i mellom å ikke kunne fryse bevegelse (i motivet, ikke meg) eller tynn dybdeskarphet, velger jeg som regel sistnevnte.

 

Det er jo relevant hvis du faktisk ikke får de to trinnene. Kommer du med 24-105 får du faktisk et trinn mindre lys enn jeg får med ƒ/1.4. Jeg vil bare frem til at folk ikke skal ta de to trinnene for gitt, men sette dem i sammenheng med hva de kommer til å ha for hånden av objektiv. Du får faktisk et µ4/3-kamera med 45/1.8 og 20/1.7 for omtrent halvparten av det 6D + 24-105 koster, og i det tilfellet er det ikke to trinn lys du betaler for, det er zoom. Når noen skriver at de har 5D med et ƒ/4-objektiv og et ƒ/2.8-objektiv og vurderer å bytte det ut med et µ4/3-hus med små fastobjektiv, så skal ikke folk si til dem at de kommer til å tape to trinn lys, for det kommer de ikke til å gjøre. De kommer til å tape 0-2 trinn, og oftere nærmere 0 enn nærmere 2 er jeg ganske sikker på.

[Cax]

En forskjell er derimot at du har blendet ned to blendertrinn på fullframehuset, og får dermed bedre ytelse ut av objektivet.

 

 

 

Det var her et av poengene kom inn, at med 4/3 er det normalt minimal forskjell på helt åpent og blendet ned. Her er et eksempel på den forskjellen som jeg la ved i en tidligere post:

 

 

Men - er spent på hva som kommer videre utover med spennende optiske løsninger - som Sigmas lyssterke 18-35/1.8, Metabones Speed Booster og annet varsler om. Synes det er spennende at lyssterk normalzoom-kongen ikke lenger er 24-70/2.8 på fullframe, men 1.5x crop med Sigma 18-35/1.8.

Og - med bildekvalitet-kongen Zeiss Otus 1,4/55, som er skarp på full åpning som annen optikk blendet ned - et mellomformatobjektiv tilpasset fullframe.

 

En spennende tid, er det!

 

Jeg var veldig glad da 18-35 kom, for det illustrerte poenget jeg har prøvd å få gjennom hele tiden, nemlig at Canon og Nikon lar alle tro at fullformat gir en mye større fordel enn det virkelig gjør ved å la vær å utnytte EF-S/DX skikkelig ved å lage lyssterke objektiver til dem. Til slutt gjorde Sigma det. Olympus hadde ƒ/2 normal- og telezoom lenge før det, men det ble liksom ikke reelt før Sigma laget for de andre formatene.

 

Jeg synes også det er moro med Zeiss, at de lager litt sånne wildcards her og der, for litt forskjellige fatninger. De kunne godt støtte autofokus, men jeg skjønner at det krever en annen kompetanse og supportapparat enn manuelle objektiv.

 

Når det er sagt er Otus 1.4/55 langt fra skarpest på full åpning: http://www.lenstip.com/390.4-Lens_review-Carl_Zeiss_Otus_55_mm_f_1.4_ZE_ZF.2_Image_resolution.html

 

Det er det i det hele tatt ikke så mange objektiv som er, men jo lavere blendertall, jo vanskeligere. Men mange er mer enn gode nok på full åpning.

[Cax]

Det er (ihvertfall for min del) litt vanskelig å følge argumentasjonen din, jeg føler det er mye teori og denne typen teori har ofte vanskelig for å omgjøres fullt ut i praksis.

 

Tor

 

Hmm, det er dumt hvis det oppfattes sånn. Jeg prøver å forklare hvorfor de to trinnene i teorien nettopp ikke helt blir to trinn i praksis.

 

Dette var forøvrig et godt innlegg skrevet av en annen som kanskje forklarer det bedre: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1549367

[Nelson09]

Beklager, kunne ikke dy meg. Et klistermerke på Vitensenteret i Trondheim

 

 

 

[fo2re]

Målekurver er litt som tissen til en annen mann, greit at dere har den men må dere vifte med den i full offentlighet hele tida ?

[Cax]

Målekurver er litt som tissen til en annen mann, greit at dere har den men må dere vifte med den i full offentlighet hele tida ?

 

Målekurver er å faktisk måle tissene som folk veiver rundt og hevder er lengre enn andres. Liker du ikke målingen får du heller forsøke å stoppe veivende påstander

[olegunnaro]

Hovedproblemet med målekurver er de som leser dem.

 

(Det gjelder alle sider, FF eller m4/3, Nikon eller Canon, BMW eller Mercedes)

[Cax]

Hovedproblemet med målekurver er de som leser dem.

 

(Det gjelder alle sider, FF eller m4/3, Nikon eller Canon, BMW eller Mercedes)

 

Det er mulig, men de er ikke verre enn de som ikke leser kurvene, og føler og synser om det de måler likevel, og får nerd rage når noen påpeker at følelsene deres er subjektive

Endret 27. desember 2013 av Cax

[tomsi42]

 

Målekurver er å faktisk måle tissene som folk veiver rundt og hevder er lengre enn andres. Liker du ikke målingen får du heller forsøke å stoppe veivende påstander

Problemet med DXO er at de måler tissen i slapp tilstand ...

Endret 27. desember 2013 av tomsi42

[TorVidle]

vi sier bare at det er en fordel for µ4/3 at du kan få det samme for en såpass mye lavere pris (og vekt og størrelse).

Nei, du får ikke det samme, det finnes ikke et speilløst systemkamera som fullt og helt matcher f.eks 1DX. Mener du fortsatt at man gjør det vil jeg påstå at du lever i en litt vel mye fantasiverden - eller har liten kunnskap om hva 1DX står for i praktisk bruk og kanskje bør lese deg litt up to date.

 

EM1 er et godt kamera til speilløst å være, men er ikke tilsvarende 1DX's liga. Det er heller litt nærmere 70D dersom man ser bort fra bla autofokus, video og batterikapasitet som er svakere på EM1 - slik sett er kanskje 700D en litt bedre sammenligning.

 

Tor