Er jeg på villspor!? Fra FF til MTF.

[Membership Expired]

Har jeg rotet med datoen idag? Trudde det var julaften og ikke første april

[tomsi42]

Det der er dessverre en utbredt måte å se feil på dette på. Bildebrikken samler ikke lys, det er objektivet som samler lys. En større sensor samler ikke mer lys, den muliggjør å bygge objektiver med større blenderåpninger som vil samle mer lys.

Du må skjønne at det er ikke populært å snu argumentasjonen på hodet

 

Se for eksempel på 24-70 og 70-200 for ɑ7, de er ƒ/4 istedenfor ƒ/2.8. Vips så er ett av trinnene man tar for gitt borte dersom man bruker de to vanlige zoom-objektivene. Eller se på 35/2.8 til ɑ7 sammenlignet med Olympus 17/1.8 til halve prisen. Og ikke glem at stabiliseringen er borte i ɑ7.

Grunnen til at f/4 (og f/2,8) er valgt, er nok for å få ned størrelsen på optikken. Det er OK for min del, da jeg velger ikke zoom-objektiver når jeg er ute etter smal DOF.

 

Styrken i 4/3 ligger i at det kommer med uforholdsmessig stor kostnad og ekstra vekt og størrelse å få de 0-2 ekstra trinnene med lys man får med 36x24mm.

Tror du kan ta et par minutter og skrive om denne - det er ikke umiddelbart lett å se hva du egentlig mener ...

 

De siste generasjoner av APS-C og µ-4/3 sensorer har god nok høy ISO-ytelse for min del; men det er ikke mer enn akkruat godt nok. Men det betyr at om en eller to generasjoner, så er det mer enn godt nok. Og ettersom jeg ikke er en saml-DOF fanatiker, så finnes det kun et argument igjen for FF sensor. Oppløsning - µ-4/3 yter så bra som det gjør, fordi de holder seg til rundt 16Mpx. Men jeg kan godt tenke meg en FF sensor med samme pikseltetthet; da ender vi opp et sted mellom 60 og 65mm. Et kompakt hus ala A7 med slik oppløsning og to-tre fast-objektiver vil være ypperlig til landskapsfoto.

[se#]

 

Det der er dessverre en utbredt måte å se feil på dette på.

 

Jeg som var redd det skulle bli dødt på forumet i dag!

[fo2re]

Så lenge det finnes målbar bullshit blir det aldri dødt her !

 

God Jul og måtte målekurvene peke dit du ønsker !

[Bruker-88036]

Det er noe jeg har tenkt på en gang. Det med kryssensorene (AF) så står det ettellerannet "følsom" på horisontalt (eller vertikalt??) med optikk raskere enn f/2.8 i senterpunkt. Betyr det at det ellers er 5.6? Og hva betyr egentlig det? At man ikke kan sette fokus nøyaktig? Jeg er egentlig ganske uteknisk.. iallefall når jeg ikke gidder google. Da er forumet fint, det er mange som kan masse og deler.

 

God Jul til dere.

Endret 24. desember 2013 av pybalto

[tomsi42]

Det er noe jeg har tenkt på en gang. Det med kryssensorene (AF) så står det ettellerannet "følsom" på horisontalt (eller vertikalt??) med optikk raskere enn f/2.8 i senterpunkt. Betyr det at det ellers er 5.6? Og hva betyr egentlig det? At man ikke kan sette fokus nøyaktig? Jeg er egentlig ganske uteknisk.. iallefall når jeg ikke gidder google. Da er forumet fint, det er mange som kan masse og deler.

Det er vel slik at de er kryss-sensorer med f/2.8 objektiver, men oppfører seg som vertikale (horisontale?) med mindre lysfølsomme objektiver. Med objektiver som er mindre lysfølsomme enn f/5.6, så garanteres ikke AF - noen modeller slår av AF; for andre hus, så får du AF, så lenge det er lyst nok.

 

God Jul til dere.

God jul

[seriksen]

Det er vel slik at de er kryss-sensorer med f/2.8 objektiver, men oppfører seg som vertikale (horisontale?) med mindre lysfølsomme objektiver.

 

Fasebaserte sensorer er i utgangspunktet følsomme for vertikale eller horisontale linjer/kontrast i motivet. Som Tomsi42 skriver er kryss-sensorer føslomme for begge med objektiv med stor blender, men bare en retning med objektiv med lavere lysstyrke. Eksakt hvorfor vet jeg ikke, men alle PDAF-sensorer er designet for å fungere med en viss lysstyrke og kommer du under den blir ikke nøyaktigheten god nok.

 

Hva man skal gjøre da og hvor grensen går håndteres forskjellig. Canon-kameraer nekter for eks å fokusere, med unntak av 1DX og 5DIII.Det interessante med dem er at de opprinnelig også bare fikset F5.6, men en firmware oppdatering endret det til F8. En firmwareoppdatering gjør åpenbart ikke selve autofokussensorene bedre, så her har Canon valgt å godta dårligere nøyaktighet eller forbedret tolkningen av data fra sensorene (som muligens kan forbedres med firmware).

 

Det at sensorene ikke slutter å virke, bare virker dårligere er også årsakene til at Canon-kameraer kan fokusere f.eks 100-400 F5.6 og 400mm F5.6 med 1.4 TC hvis man taper over et par kontakter så kameraet ikke får vite største blender på objektivet.

 

Andre produsenter kan velge andre strategier og godta fokusering med lyssvak optikk. Nikon D7100 fokuserer f.eks optikk med F8. Det betyr ikke nødvendigvis at sensorene er bedre, det kan like gjerne være litt reduserte krav til fokus. Jeg synes reduserte krav er mer fornuftig enn å sperre for fokusering, så får heller brukeren få en del flere misser med F8-optikk, men i hvert fall få brukbar fokusering under ideelle forhold.

[Cax]

Du må skjønne at det er ikke populært å snu argumentasjonen på hodet

 

Grunnen til at f/4 (og f/2,8) er valgt, er nok for å få ned størrelsen på optikken. Det er OK for min del, da jeg velger ikke zoom-objektiver når jeg er ute etter smal DOF.

 

Tror du kan ta et par minutter og skrive om denne - det er ikke umiddelbart lett å se hva du egentlig mener ...

 

De siste generasjoner av APS-C og µ-4/3 sensorer har god nok høy ISO-ytelse for min del; men det er ikke mer enn akkruat godt nok. Men det betyr at om en eller to generasjoner, så er det mer enn godt nok. Og ettersom jeg ikke er en saml-DOF fanatiker, så finnes det kun et argument igjen for FF sensor. Oppløsning - µ-4/3 yter så bra som det gjør, fordi de holder seg til rundt 16Mpx. Men jeg kan godt tenke meg en FF sensor med samme pikseltetthet; da ender vi opp et sted mellom 60 og 65mm. Et kompakt hus ala A7 med slik oppløsning og to-tre fast-objektiver vil være ypperlig til landskapsfoto.

 

Et høyere blendertall velges alltid for å redusere størrelse, vekt og pris. Ellers hadde alt vært ƒ/1 for eksempel. Om man prøver å beholde størrelse, vekt og pris når sensorstørrelsen øker må man nødvendigvis opp i blendertall, og vanligvis ned i kvalitet. Og selv om de fleste skriver som om de ikke skjønner at blendertallet påvirker hvilken følsomhet man fotograferer på tror jeg at de fleste egentlig forstår det. Så jeg antar at alle forstår at om man velger en dobbelt så stor sensor og ett blendertrinn høyere, så gir det nøyaktig det samme resultatet. Og om man velger en fire ganger så stor sensor, og går opp ett blendertrinn, så får man ikke de to trinnene fordel man tror, man får bare ett. Og blender man ned et trinn i tillegg, for å få skarphet og mindre hjørneskygge, så er man like langt. Så uttalelser som "De siste generasjoner av APS-C og µ-4/3 sensorer har god nok høy ISO-ytelse for min del; men det er ikke mer enn akkruat godt nok." gir ikke mening uten at man setter det i kontekst av hvilke objektiv man bruker og hvilke blendertall man bruker dem på.

 

Det jeg mente med at 4/3s (og APS-Cs) styrke ligger i at 36x24 blir uforholdsmessig kostbart (pris, størrelse, vekt) i forhold til de 0-2 trinnene man får er ganske enkelt at jeg synes man får alt for lite igjen for å gå over til den sensorstørrelsen. Og man ser ikke ut til å få så mye ut av å gå ned i størrelse heller, om man ser på Nikon 1 og Pentax Q (ihvertfall har de ikke realisert de fordelene ennå). Og når jeg sier 0-2 trinn, så mener jeg nettopp det, at det er mellom null og to trinn man tjener. Og det er gjerne null når man må ta hensyn til dybdeskarphet, når man blender ned for å få skarphet i det hele tatt, når man må klare seg uten stabilisering og må kompensere med lukkertid, når man lar fastobjektivene ligge hjemme fordi det er tungt nok å bære på den ene zoomen, eller når man ikke har penger til lyssterke objektiv. Å regne med å alltid få to trinn er urealistisk.

 

Og denne trodde jeg vi var ferdig med: Høyere oppløsning på samme sensorstørrelse gir bedre bildekvalitet. Punktum. Og den utviklingen har stått for mye av forbedringen i sensorkvalitet som vi har opplevd. Grunnen til at man begrenser oppløsningen er at høyere oppløsning krever mer datakraft i kameraet og mer lagringsplass og er tyngre å jobbe med etterpå. Det hadde ikke vært noe i veien for en 60mp 4/3-sensor om noen hadde hatt interesse av det. Men en større sensor vil kunne gi bedre bilder i en sammenheng der det uansett er nok lys, som sagt er det en helt annen sak.

 

Jeg har forresten ikke helt sett sammenhengen mellom høy oppløsning og landskapsfotografi. Pleier man å forstørre landskapsfotografier så mye mer enn andre fotografier? Eller er det bare noe som henger igjen fra at landskapsfotografer tradisjonelt har brukt tungt utstyr? Jeg ser på høy oppløsning som noe som først og fremst er fint for de som bruker mye tele, og som aldri helt får nok. Med veldig høy oppløsning får de fisket ut mer detaljer fra et motiv de ikke kom langt nok innpå.

 

Ellers er det ikke bare sensorstørrelsen som er fordelen med µ4/3. EOS-M, NX, X og NEX har også fine sensorstørrelser. Formatet har også fordelen av to store aktører som produserer optikk og hus, og som begge bare støtter dette ene formatet. NX og X har også sine produsenters fulle oppmerksomhet, mens EOS-M er eksepsjonelt halvhjertet foreløpig (akkurat som EF-S var), og Sony nå er oppe i 4 forskjellige fatninger/formater de skal lage objektiver og hus for. De skulle spart seg for ɑ7 og laget gode objektiv til NEX isteden.

[Cax]

Siden trådstarter har skrevet hva hin har av utstyr i dag kan vi gjøre øvelsen:

 

24-105 -> 12-40: Mister ett trinn lys og litt tele.

100/2.8 -> 45 eller 60 ƒ2.8 for makro, mister to trinn

100/2.8 -> 45/1.8 eller 42,5/1.2 for portrett, hhv mister 2/3 eller tjener et halvt trinn

100/2.8 -> 50/2 for portrett/makro på adapter, mister ett trinn

50/1.8 -> 25/1.4 eller 20/1.7, mister 1 1/3 eller ~2 trinn, får stabilisering

 

Og så må trådstarter tenke seg om hvorvidt det ofte blendes ned av hensyn til dybdeskarphet, fokustreffsikkerhet, skarphet eller vignettering i dag, noe som vil være unødvendig med µ4/3-objektivene. 50/1.8 skal vel opp på ihvertfall ƒ/2.8 før det er noe godt, men 24-105 og 100/2.8 IS er blant de virkelige gullskattene til Canon og klarer seg rimelig bra på full blenderåpning.

[Bringisen]

Nå er det ikke lenge siden jeg solgte mitt 5D MkIII og all optikken min for å lette finansieringen av et MC kjøp.

 

Jeg kjøpte et Olympus EP-L5 med kit objektiv og et 45-150 objektiv som fulgte med i kampanje. Har hatt et PEN kamera før, og det er et flott lite kamera som generelt gir fine bilder.

 

Men jeg savner faktisk 5D'en hver gang jeg tar bilder. Greit nok at det er veldig behagelig å ha det lille kameraet med seg og at jeg ikke har et skikkelig gromobjektiv til det ennå.

Men jeg savner brukervennligheten , den flotte søkeren og dynamikken. Det jeg mistet angående tynn DOF , vet jeg jo , og vil savne.

Men totalt sett tror jeg at jeg vil kjøpe et FF kamera igjen en gang , men foreløpig har jeg ikke råd.

[tomsi42]

Så uttalelser som "De siste generasjoner av APS-C og µ-4/3 sensorer har god nok høy ISO-ytelse for min del; men det er ikke mer enn akkruat godt nok."

gir ikke mening uten at man setter det i kontekst av hvilke objektiv man bruker og hvilke blendertall man bruker dem på.

Nå er du bare vanskelig.

 

Det er mange situasjoner der objektivene ikke er begrensingen. Kun lysforholdene. Hvis µ-4/3 krever f/2, ISO 3200, så vil FF på f/4 ISO 3200 duge like godt. Men i dette tilfellet kan FF skrues opp til ISO 6400 (eller 12800 avhengig av modell).

Endret 26. desember 2013 av tomsi42

[Rmatt]

Nå er du bare vanskelig.

 

Det er mange situasjoner der objektivene ikke er begrensingen. Kun lysforholdene. Hvis µ-4/3 krever f/2, ISO 3200, så vil FF på f/4 ISO 3200 duge like godt. Men i dette tilfellet kan FF skrues opp til ISO 6400 (eller 12800 avhengig av modell).

FF på f/4 ISO 3200 hadde vel gitt et litt bedre bilde enn mft på f/2 ISO 3200 med tanke på støy! Men under helt like lysforhold der

mft krever f/2 ISO 3200 må man jo på et FF med f/4 gå opp på iso 12800 for å få samme lukkertid. Og det kan jo ha betydning!

 

Kan kjenn at jeg blir litt fristet til å prøve FF av et Sont A7 med 35mm 2.8. Men så har man jo 17mm 1.8 på mft. Og hvis man sammenligner de på full åpning, så får man litt bedre eller litt dårligere dypdeskarphet på mft. Alt etter hva man skal ta bilde av!

Og hvis lyset er slik at jeg med mft og 17mm får lukkertid 1/50 f/1.8 Iso 3200, så vil jo iso på FF bli hele 8000 med f/2.8 og lukkertid 1/50.

Og da har jeg ikke tatt med stabilisator i huset på mft. Tenker jeg feil når jeg da tenker at jeg ikke får noen fordel med

FF i dårlig lys da? Når man tar en sån sammenligning!

Endret 26. desember 2013 av Rmatt

[tomsi42]

FF på f/4 ISO 3200 hadde vel gitt et litt bedre bilde enn mft på f/2 ISO 3200 med tanke på støy! Men under helt like lysforhold der

mft krever f/2 ISO 3200 må man jo på et FF med f/4 gå opp på iso 12800 for å få samme lukkertid. Og det kan jo ha betydning!

FF har mindre støy på ISO 3200 - det stemmer. Men for meg, så er µ-4/3 sin beste ISO 3200 smertegrensen; så jeg kan leve med det.

 

Det stemmer at lukkertiden må ned, eller ISO opp når man velger f/4. Det glemte jeg i sted.

 

Kan kjenn at jeg blir litt fristet til å prøve FF av et Sont A7 med 35mm 2.8. Men så har man jo 17mm 1.8 på mft. Og hvis man sammenligner de på full åpning, så får man litt bedre eller litt dårligere dypdeskarphet på mft. Alt etter hva man skal ta bilde av!

Og hvis lyset er slik at jeg med mft og 17mm får lukkertid 1/50 f/1.8 Iso 3200, så vil jo iso på FF bli hele 8000 med f/2.8 og lukkertid 1/50.

Og da har jeg ikke tatt med stabilisator i huset på mft. Tenker jeg feil når jeg da tenker at jeg ikke får noen fordel med

FF i dårlig lys da? Når man tar en sån sammenligning!

A7 er et spennende kamera; jeg kan tenke meg en slik selv. Men da i A7R utgaven for å få en ekstrem oppløsning.

[Cax]

Det stemmer at lukkertiden må ned, eller ISO opp når man velger f/4. Det glemte jeg i sted.

 

Busted! Det er akkurat det jeg har begynt å frykte at folk ikke forstår, og hvis du kan rote med det som er en av de som har aller mest greie på ting her, så kan jeg skjønne at det er mange andre som ikke har det klart for seg heller. Med ƒ/4 på fullformat har du null, zilch, zip, zero, nada fordel i lite lys sammenlignet med ƒ/2 på 4/3. Ikke på støy, ikke på fargegjengivelse, ikke på kontrastomfang. Og dybdeskarpheten er den samme.

 

Og Rmatt: Du har helt rett, fordelen med ƒ/2.8 på ɑ7 over ƒ/1.8 på 4/3 er bare 2/3 trinn i lysmengde, og siden du mister stabiliseringen vil du dersom du ikke hovedsaklig bruker stativ ganske sikkert totalt sett få bedre bilder med et stabilisert µ4/3-hus. Noen generell totrinnsfordel for ɑ7 kan du ihvertfall glemme. Nå kan naturligvis Sony lage en 35/1.8 eller 35/1.2, men hva vil de koste og veie, og hvor skarpe vil de være på full blenderåpning? Det er realisert fordel som teller, ikke teoretisk.

[tflovik]

Nå er det ikke lenge siden jeg solgte mitt 5D MkIII og all optikken min for å lette finansieringen av et MC kjøp.

 

Jeg kjøpte et Olympus EP-L5 med kit objektiv og et 45-150 objektiv som fulgte med i kampanje. Har hatt et PEN kamera før, og det er et flott lite kamera som generelt gir fine bilder.

 

Men jeg savner faktisk 5D'en hver gang jeg tar bilder. Greit nok at det er veldig behagelig å ha det lille kameraet med seg og at jeg ikke har et skikkelig gromobjektiv til det ennå.

Men jeg savner brukervennligheten , den flotte søkeren og dynamikken. Det jeg mistet angående tynn DOF , vet jeg jo , og vil savne.

Men totalt sett tror jeg at jeg vil kjøpe et FF kamera igjen en gang , men foreløpig har jeg ikke råd.

 

E-PL5 har jo begrenset med eksterne knapper, E-P5 eller GX-7 vil gi deg mye flere kontrollmuligheter uten at kameraene er nevneverdig større.

Endret 26. desember 2013 av Døgnvill

[se#]

Nå er det ikke lenge siden jeg solgte mitt 5D MkIII og all optikken min for å lette finansieringen av et MC kjøp.

 

Det var en ganske heftig overgang fra en av Canons toppmodeller til en "low end" mFT-modell. Jeg synes forøvrig E-PL5 er et helt OK kamera, med et lite unntak for få knapper. Du kan få en omtrent like stor søker som 5DIII ved å kjøpe den nyeste Olympus-søkeren til E-PL5, men det blir en stor klump på toppen av et lite kamera og er selvsagt elektronisk. Som Døgnvill skriver ville du kommet "nærmere" 5DIII med en GX7 hvor du får innebygd søker, flere knapper og litt bedre byggekvalitet, men så koster det også mye mer i øyeblikket.

 

Samme mulighet for liten dybdeskarphet som du får med fullframe og lyssterk optikk vil du nok aldri få med mFT, men med en kombinasjon av F2.8-zoom(er) og/eller et par lyssterke objektiv med fast brennvidde gir en stor forbedring i forhold til de rimeligste kit- og telezoomene.

Endret 26. desember 2013 av se#

[olegunnaro]

 

Busted! Det er akkurat det jeg har begynt å frykte at folk ikke forstår, og hvis du kan rote med det som er en av de som har aller mest greie på ting her, så kan jeg skjønne at det er mange andre som ikke har det klart for seg heller. Med ƒ/4 på fullformat har du null, zilch, zip, zero, nada fordel i lite lys sammenlignet med ƒ/2 på 4/3. Ikke på støy, ikke på fargegjengivelse, ikke på kontrastomfang. Og dybdeskarpheten er den samme.

 

 

Problemet mitt med argumentasjonen din er at du forutsetter at man trenger en viss mengde dybdeskarphet. Om lyset er slik at det krever f/1.4 og ISO 6400 for å få brukbar lukkertid, vil jeg mye heller ha et fullformatkamera enn et m4/3-kamera. Selv om det går utover dybdeskarpheten.

[Cax]

 

Problemet mitt med argumentasjonen din er at du forutsetter at man trenger en viss mengde dybdeskarphet. Om lyset er slik at det krever f/1.4 og ISO 6400 for å få brukbar lukkertid, vil jeg mye heller ha et fullformatkamera enn et m4/3-kamera. Selv om det går utover dybdeskarpheten.

 

Det er riktig at det ikke finnes ƒ/0.7-objektiv til µ4/3, slik at du ikke vil kunne bruke ƒ/0.7 og ISO 1600 i en situasjon der du vil bruke ƒ/1.4 og ISO6400 på fullformat og få det samme resultatet (men det finnes en ƒ/0.95-serie som dessverre er uten AF). Det er ikke det som er argumentasjonen min. Det jeg sier er at de færreste har i praksis en full serie med ƒ/1.4-objektiv som er noe vits i å bruke på ƒ/1.4. Og trådstarter er i dette tilfellet et typisk eksempel mener jeg. Kombinasjonen av pris, vekt/størrelse, kvalitet og tilgang på stabilisering gjør at man i praksis i snitt overhodet ikke får ut de to hele trinnene fordel, men man betaler prisen for dem til enhver tid. Du kan godt se bort fra dybdeskarphet om du vil, og si at det aldri noensinne er en ulempe for deg med mindre dybdeskarphet slik at du alltid bruker alle dine objektiv på største blenderåpning, de tilfellene kommer i så fall bare i tillegg for de det gjelder.

[fo2re]

Å gå fra FF til mFT betyr følgende:

 

- en del lettere

- en del mindre

- "Pro" husene til Oly og Pan koster en brøkdel av Nikon D4 og Canon 1Dx

- mindre objektiver

- mFT systemet gjør at objektivene er en del mindre = koster mindre å produsere

- svakere på høy ISO

- får ikke like tynn DOF

- får ett system som man har lyst å ta med seg rundt

- mindre utvalg av objektiver

- mindre utvalg av tilbehør

- mindre utvalg i 3-parts tilbehør

- mindre kamera og objektiver skriker ikke etter så mye oppmerksomhet som største DSLR'ene.

- mindre hus kan gi dårligere ergometri, som alltid anbefales å teste i virkeligheten før man kjøper

Endret 26. desember 2013 av fo2re

[TorVidle]

- "Pro" husene til Oly og Pan koster en brøkdel av Nikon D4 og Canon 1Dx

Jeg er tildels enig med deg i største delen av listen din, men har litt problemer med å sette hvilket som helst av de speilløse på samme hylle som de 2 prokameraene. Minst et hakk ned vil virke bedre som et slags argument.

 

Tor