Er jeg på villspor!? Fra FF til MTF.

[Guybrush LeChuck]

Vel, et Sony A7 kan vel knapt kalles en murstein så vektargumentet mot FF har vel i bunn og grunn forsvunnet. Men ja, jeg skjønner hva du mener , godt forklart Døgnvill:) jeg har ikke FF selv men lurer litt på å kjøpe, basert på akkurat det å kunne ta bilder på kvelden, timelapse av stjernehimmel osv, da er ikke dybdeskarphet så viktig

Endret 4. januar 2014 av Guybrush LeChuck

[tomsi42]

..mener du ikke opp i lukkertid? (Lenger eksponeringstid.)

Jo, jeg pleier å blande de to.

[tomsi42]

Vel, et Sony A7 kan vel knapt kalles en murstein så vektargumentet mot FF har vel i bunn og grunn forsvunnet. Men ja, jeg skjønner hva du mener , godt forklart Døgnvill:) jeg har ikke FF selv men lurer litt på å kjøpe, basert på akkurat det å kunne ta bilder på kvelden, timelapse av stjernehimmel osv, da er ikke dybdeskarphet så viktig

Når det gjelder vekt, så vil et A7 system fortsatt bli noe tyngre enn µ-4/3. Men det vil bli en brukbar vektreduksjon i forhold til FF DSLR.

 

Et kamera som A7R kan forsvares for de som ønsker seg en 36Mpx sensor. Jeg synes 24Mpx er en for liten økning i forhold til 16Mpx til å vurdere A7.

[iau]

Riktig. Du får samme eksponeringsparametre, dvs lukkertiden blir 1/160 uavhengig av brennvidde og sensorstørrelse.

 

Det som er trukket inn lengre opp er ekvivalenter i dybdeskarphet og støy. Det kan du se bort fra når det gjelder å eksponere riktig.

 

Takk. Det var godt å vite at jeg hadde forstått det riktig.

 

Jeg synes kanskje slike spørsmål (eller rettere sagt svarene) ofte kompliserer det hele mer enn nødvendig. Det gjelder også andre fotoforum hvor dette jevnlig diskuteres. Man får inntrykk av at dybdeskarpheten alltid er hovedmålet med et fotografi.

[fo2re]

245 innlegg og knapt noen som har nevnt at batterietlevetiden er ræva på mFT sammenlignet med FF...

 

mFT med batterigrep ca 600 bilder, Nikon FF med batterigrep overkant av 2200 bilder...

 

Men så er vel de viktigste tallene og kurvene som blir diskutert opp og ned her de minste viktige i virkeligheten fortsatt.

[Trondster]

245 innlegg og knapt noen som har nevnt at batterietlevetiden er ræva på mFT sammenlignet med FF...

 

Dette er "speilløst vs speil" - hvis du sammenlignet FT vs Sony A7R - hvordan blir batterilevetiden da?

[Gjest Slettet-U8ZiojSR]

Et kamera som A7R kan forsvares for de som ønsker seg en 36Mpx sensor. Jeg synes 24Mpx er en for liten økning i forhold til 16Mpx til å vurdere A7.

Men hvis man har en 12Mpx sensor da?

[tflovik]

Sony A7 er lettere enn dslr variantene, men optikken blir fremdeles mye større og tyngre enn mft.

Jeg bruker ofte vidvinkel, har et Olympus 9-18mm f/4 - 5,6 og det veier hele 155 gram

[rogkas]

http://www.luminous-landscape.com/essays/full_frame_myth.shtml

[telealf]

Nå våser du. Tar du ikke med bildesirkelen i definisjonen får du ikke forskjellen på objektiver hvor bildesirkelen dekker sensoren og objektiver hvor den ikke dekker sensoren.

Vet du ikke hva bildesirkel er? Google det.

 

Blendertall angir ikke hvor mye lys et objektiv fanger inn totalt sett - blendertall angir bare hvor mye lys det fanger inn i bildesirkelen sin. To objektiver med samme blendertall men forskjellig størrelse på bildesirkelen fanger inn forskjellig mengde lys totalt sett - og man kan nyttiggjøre det ekstra lyset i den større bildesirkelen om man har en større sensor.

 

Og - du mener at din definisjon er bedre angående vignettering?

Vanlig taktikk når noen ikke kan svare for seg er å gå til personangrep. Som ellers vil jeg ikke komme med mer svar til slike. Jeg konkluderer med at du har forlatt din første definisjon (til nå "billedsirkel").

 

Fortsatt godt år!

[Trondster]

Vanlig taktikk når noen ikke kan svare for seg er å gå til personangrep. Som ellers vil jeg ikke komme med mer svar til slike. Jeg konkluderer med at du har forlatt din første definisjon (til nå "billedsirkel").

 

Fortsatt godt år!

Er du morsom? Jeg skrev:

"Blendertall angir hvor mye lys objektivet samler pr arealenhet i bildesirkelen sin. Og så kan man kikke på hvor mye av dette lyset som fanges opp av sensoren.

 

Og for all del - dette er ikke noen definisjon av hva blendertall er - blendertall er forholdstallet mellom brennvidde og blenderåpning. Men - angående lys forteller blendertallet ikke bare dette forholdstallet, men forteller også hvor mye lys objektivet samler pr areal i bildesirkelen på sensorplanet. Noen objektiver har mer vignettering enn andre i bildesirkelen sin, og noen har større bildesirkel enn andre. Men - for å snakke om hvor mye lys et objektiv samler totalt sett må man ta med begrepet bildesirkel - et objektiv med større bildesirkel kan samle ganske så mye mer lys totalt sett som et objektiv med mindre bildesirkel - tross samme blendertall.

 

Og ja - jeg mener at "blendertall angir hvor mye lys et objektiv samler" og "blendertall angir hvor mye lys et objektiv samler per areal i sin bildesirkel" er like presise angående vignettering - begge hopper elegant over problemet for å unngå en for lang og kronglete definisjon.

 

Nei, blendertall forteller ikke eksakt hvor mye lys som samles pr areal alle steder på sensoren - det er jo vignettering og variasjon - men (som jeg har forklart over) - det er et tall som heller angir hvor mye lys det er per areal (altså per arealenhet) enn hvor mye lys det er totalt sett.

 

Skal man være helt detaljfrik kan man heller kikke på T-tall enn blendertall - blendertallet tar ikke med ting som lystap i optikken.

 

 

Venter spent på å høre hvor jeg kommer med personangrep og hvor jeg har forlatt definisjoner.

(Ok - jeg var spydig i én setning i svar på et innlegg til Cax.)

Endret 6. januar 2014 av Trondster

[knutinh]

 

Takk. Det var godt å vite at jeg hadde forstått det riktig.

 

Jeg synes kanskje slike spørsmål (eller rettere sagt svarene) ofte kompliserer det hele mer enn nødvendig. Det gjelder også andre fotoforum hvor dette jevnlig diskuteres. Man får inntrykk av at dybdeskarpheten alltid er hovedmålet med et fotografi.

Hvis du har to kamera (av forskjellig størrelse) og gir beng i DOF og diffraksjon så kan jeg forstå at du ser ting slik. Men går du ikke glipp av veldig mye? Man kan selvsagt skyte på full auto og konsentrere seg om å fange fine motiver, men jeg synes at det gir mye å prøve å få skarpe, støyfrie eksponeringer (der hvor det er et mål), eller noe helt annet (når det er målet mitt). Aperture og eksponeringstid er de to viktigste innstillingene å få rett (sammen med fokus, fokal-lengde og sånt).

 

Jeg synes at systemet er besnærende simpelt: hvordan må to kamera stilles inn for å gi "like" bilder? Når man ser det svart på hvitt så er det utrolig enkelt å forstå hva det gir deg som fotograf at kamera A går 3 stopp lengre opp i ekvivalent aperture enn kamera B.

 

-k

[iau]

Hvis du har to kamera (av forskjellig størrelse) og gir beng i DOF og diffraksjon så kan jeg forstå at du ser ting slik. Men går du ikke glipp av veldig mye? Man kan selvsagt skyte på full auto og konsentrere seg om å fange fine motiver, men jeg synes at det gir mye å prøve å få skarpe, støyfrie eksponeringer (der hvor det er et mål), eller noe helt annet (når det er målet mitt). Aperture og eksponeringstid er de to viktigste innstillingene å få rett (sammen med fokus, fokal-lengde og sånt).

 

Jeg synes at systemet er besnærende simpelt: hvordan må to kamera stilles inn for å gi "like" bilder? Når man ser det svart på hvitt så er det utrolig enkelt å forstå hva det gir deg som fotograf at kamera A går 3 stopp lengre opp i ekvivalent aperture enn kamera B.

 

-k

 

Nåja, jeg er ikke likegyldig i forhold til DOF, men noen ganger er det mer kritisk å få tatt bildet. Jeg tror aldri jeg har hatt et eneste kamera som har stått på auto, og det er hverken fordi jeg ønsker eller ikke ønsker "fine motiver".

 

Hvis man er ute etter et portrettobjektiv så er det natulig å tenke DOF, mens det er mindre viktig for landskap, action eller "wildlife". Jeg tar ikke bilder av mennesker, men kan godt se behovet for de som gjør det.

[knutinh]

Nåja, jeg er ikke likegyldig i forhold til DOF, men noen ganger er det mer kritisk å få tatt bildet.

Selvsagt. Men det å være bevisst utfordringene kan hjelpe til å få tatt bildet. Etter å ha tatt mange uskarpe bilder av barn i dunkel belysning (og stor blender) så har jeg lært at blitz sammen med mer moderat blender øker sannsynligheten for at bildet blir akseptabelt.

 

Hvis jeg var ubevisst om ekvivalens, så ville jeg kanskje ha antatt at mine erfaringer med APS-C, moderat tele og blender rundt f/6.3 lot seg overføre til kompakt-kamera med f/6.3 for samme avveining mellom lys/dybdeskarphet/fokus-sannsynlighet.

Hvis man er ute etter et portrettobjektiv så er det natulig å tenke DOF, mens det er mindre viktig for landskap, action eller "wildlife". Jeg tar ikke bilder av mennesker, men kan godt se behovet for de som gjør det.

Du later til å gjøre feilslutningen "DOF = liten DOF". DOF er en grad av noe.

 

Landskapsfotografer er etter min erfaring ofte svært bevisste DOF og diffraksjon. Når sånne kjøper D800 eller mellomformat for å ha 30MP+ så ønsker de typisk ikke å "kaste bort" all den oppløsningen på diffraksjon, for å kunne skrive ut stort og detaljert. Når sånne folk kjøper tilt-shift-optikk til 20.000,- så er det nettopp fordi de er veldig bevisst avveiningen mellom DOF og diffraksjon, og ønsker å skreddersy fokusplanet i forhold til subjektet, istedetfor å blende ned og gjøre hele bildet uskarpt.

 

Action-fotografer er også ofte opptatt av aperture. Hvorfor kjøpe en f/2.8 teleobjektiv, når f/4 eller er billigere og lettere? En grunn er nok at man ønsker mye lys på sensoren, kort lukkertid (for å fryse bevegelse) og lav ISO. Kan aperturen bli for stor for action-fotografer? Hva skjer når hånda og ballen ikke kan være skarp samtidig, eller når AF ikke greier å henge med?

 

-k

Endret 7. januar 2014 av knutinh

[frans]

......

Nå for første gang siden 2008 vurderer jeg å "oppgradere eller nedgradere" til MTF.

Viktigste grunnen til en eventuell overgang er :

1. Størrelse(VIKTIGST)

2. Objektivene koster ikke skjorta. Her kan man kjøpe fantastiske opptikk til relativt billig penge. Som feks. Zuiko 12-40/12/45/75mm.

 

Elsker å ta bilde av : Landskap-Portrett-Makro.

 

Så, hva er dømmen? Hva er pluss og minus? Skal-skal ikke

 

 

______________

 

Kjøpte i fjor vår/sommer Olympus E-PL3 med standard zoom til kr 2.500,-. Standardzoomen koster alene litt over kr 2.000,-. Ble litt skuffet over resultatet i starten da kit-objektivet er så som så etter min mening. Skal man ha noe kompakt så ville jeg heller hatt Lumix 14-42 pancake. Det gir et utrolig kompakt kamera.

 

Anskaffet dog Olympus 17 mm f1.8 til ca kr 3.500 og standard telezoomen 40-150 mm f.4-5.6 for drøye tusenlappen fra BHPhoto. Bruker nå E-PL3 primært med 17 mm. Den går rett i lommen. I 90 % av tilfellene gir utstyret det bilde jeg vil ha. Telezoomen som en kan få for tusenlappen er en skjult skatt og desidert det objektivet som har gitt meg mest valuta for pengene. Avstanden opp til den 10 ganger dyrere 50-200 mm SWD er forbausende liten under normale forhold når en blender ned til f8 - f11. De med "fotografisk øye" vil se forskjell, vanlige folk ikke.

 

Plusser E-PL3

- Kompakt størrelse. Går fint i jakkelommen. Går også inn i større bukselommer.

- God nok bildekvalitet under de fleste forhold.

- Flott design, særlig med 17 mm i sølv tar den seg flott ut.

- Kameraet jeg stort sett har med meg utenom mobiltelefonen Nokia 808 PureView.

- Godt utvalg av objektiver.

- Godt brukbar opptil ISO2000. Med f1.8 objektiv får man til kurante bilder under ganske dunkle lysforhold.

 

Minuser E-PL3

-Standardzoomen på 14-42mm. Kan like godt gi bort dette objektivet.

- Mangler direkte knapper. Knotete meny. Tar tid å lære seg menyene og knappene.

- Blitzskobeskytteren har elendig feste.

- Manglende ergonomisk grep. Men utrolig hva man egentlig venner seg til. Plager meg ikke i dag.

- Få gode objektiver på bruktmarkedet.

- Uegnet med FT optikk eller manuell fokusering.

-Batterikapasiteten.

 

E-PL3 med tillegg av telezoom og 17mm vil komme på noe over kr 7.000,-. Min erfaring er at 17mm helt greit erstatter et normalzoom objektiv når det gjelder rekkevidde. Ikke ofte jeg har hatt bruk for større brennvidde.

 

Har fra før Olympus E3 med 3 stk High Grade objektiver samt et Leica 25mm f1.4. Dette utstyret er såpass stort og tungt at det bare blir brukt i forbindelse med planlagt fotografering så som bryllup/fototur osv.

 

Det finnes også gode alternativer til mFT særlig hvis en ikke er ute etter utskiftbart optikk hvis en skal et godt kamera som går i bukselommen.

Endret 7. januar 2014 av frans

[frans]

Liten dybdeskarphet er ikke alltid ønskelig, men faktisk en stor ulempe når en tar bilder av mennesker. Tar en bilder av flere unger i lek, hører det til sjeldenhetene at alle ungene er i lik avstand til kameraet. Da er det faktisk nødvendig med større dybdeskarphet.

Og har du behov for liten dybdeskarphet så finnes det forlengere (tube extension) til omtrent ingen penger på ebay.

 

Når det gjelder bildestøy så er det egentilg ikke et problem i dag for de aller aller fleste. Dagens kameraer er så gode mht. til støy at ulike testere fokuserer veldig sterkt på dette for å kunne avgjøre forskjeller mellom kameraene. Og desverre så er de fleste testere ikke opptatt av reell fotografering, men av "lab-tester". Hører man på disse så blir også veiledningen og rådene som de gir villedende. Skal eksemplefisere det:

 

Hadde et Olympus E-510. I følge lab-tester så var kameraet "ubrukelig" på ISO1600. Lenge trodde jeg på "ekspertene". Men de tar feil. Det fant jeg ut nærmest en tilfeldighet. Satt å lekte meg teleobjektiv på f3.5-5.6 i en ferieleighet. Tok noen bilder håndholdt av en plakat i gangen med ulike ISO verdier. Avstanden var kanskje 5-6 meter. Stor var overraskelsen da det viste seg at bildene på ISO 1600 var klart bedre enn ISO100 til ISO800. Forklaringen er enkel. "Ekspertene" bruker stativ og ikke håndholdt slik vanlige dødelige gjør. Men med ISO800 ble ustødigheter et større problem enn digital støy på bildene.

 

Når det gjelder "støyproblemer" så overdrives det kraftig. Lagde for et par år siden et poster på 50x70 cm av ungene med et bilde tatt med Nokia N8 på ISO400. Går man 10-15 cm fra posteren så kunne man se støy i skyggepartiene, men absolutt ingen har til dags dato bemerket det. Støytester er mest for å klare å skille kameraene fra hverandre. I det virkelig liv er digital støy et oppkonstruert problem som debatteres av såkalte eksperter og i ulike fora mellom ulike kamphaner som liker å bruse med fjærene.

 

Det er heller ikke sant at du må ha fullformat for å fotografere nordlys og få fine nordlysbilder.

 

Selv dagens simple mFT kameraer er bedre enn det Ansel Adams brukte. I dag er det ikke utstyret det kommer an på, men på mannen/kvinnen bak kameraet. Det er en illusjon å tro på at man blir en bedre fotograf jo dyrere utstyr man har.

Endret 8. januar 2014 av frans

[knutinh]

Liten dybdeskarphet er ikke alltid ønskelig, men faktisk en stor ulempe når en tar bilder av mennesker. Tar en bilder av flere unger i lek, hører det til sjeldenhetene at alle ungene er i lik avstand til kameraet. Da er det faktisk nødvendig med større dybdeskarphet.

Bare fotografen vet hvilken dybdeskarphet som passer til en gitt scene. Men større formater gir vanligvis muligheten for lavere dybdeskarphet _når fotografen trenger det_.

 

Motiver i bevegelse (og stor variasjon i avstand fra kamera) med dårlig lys er en interessant utfordring for kamera og fotograf. Løsningen er ofte et kompromiss mellom støy, dybdeskarphet, bevegelses-uskarphet, blits. Og bedre verktøy gir deg større frihet til å finne kompromisset.

 

Gode kunstnere har en tendens til å finne løsninger som "funker" på tross av tekniske utfordringer. Det er helt klart en svakhet hos (mange av) oss som har en teknisk vinkling.

Og har du behov for liten dybdeskarphet så finnes det forlengere (tube extension) til omtrent ingen penger på ebay.

Tube extensions lar deg fokusere nærmere, hvor dybdeskarphet ofte er et problem. Jeg ser ikke at extension tube gjør at små formater kan erstatte store?

Når det gjelder bildestøy så er det egentilg ikke et problem i dag for de aller aller fleste. Dagens kameraer er så gode mht. til støy at ulike testere fokuserer veldig sterkt på dette for å kunne avgjøre forskjeller mellom kameraene. Og desverre så er de fleste testere ikke opptatt av reell fotografering, men av "lab-tester". Hører man på disse så blir også veiledningen og rådene som de gir villedende.

Hvis jeg kunne ta bilder i ISO200000 uten synlig støy så kunne jeg redusere lukkertida kraftig, og fryse bevegelser, legge stativet igjen hjemme og slippe kostbar IS. Jeg kunne også velge blender ut fra hva som passet motivet best, hvor objektivet hadde best ytelse og jeg kunne kjøpe et rimeligere tele-objektiv.

 

Jeg kan ikke det pga støy. Derfor synes jeg at påstanden din ikke henger på greip.

Hadde et Olympus E-510. I følge lab-tester så var kameraet "ubrukelig" på ISO1600. Lenge trodde jeg på "ekspertene". Men de tar feil. Det fant jeg ut nærmest en tilfeldighet. Satt å lekte meg teleobjektiv på f3.5-5.6 i en ferieleighet. Tok noen bilder håndholdt av en plakat i gangen med ulike ISO verdier. Avstanden var kanskje 5-6 meter. Stor var overraskelsen da det viste seg at bildene på ISO 1600 var klart bedre enn ISO100 til ISO800. Forklaringen er enkel. "Ekspertene" bruker stativ og ikke håndholdt slik vanlige dødelige gjør. Men med ISO800 ble ustødigheter et større problem enn digital støy på bildene.

Det du forteller er at ISO1600 var et bedre håndholdt trade-off enn ISO800 for et gitt scenario. Du kan ikke forvente at dette generaliserer til alle brukere (jeg bruker stundom stativ eller IS).

 

Jeg tror ikke at du finner en ekspert som sier at ISO1600 er ubrukelig. Kanskje du finner en "ekspert" som sier det, eller kanskje du stiller ting litt på spissen for å styrke argumentasjonen din?

Når det gjelder "støyproblemer" så overdrives det kraftig. Lagde for et par år siden et poster på 50x70 cm av ungene med et bilde tatt med Nokia N8 på ISO400. Går man 10-15 cm fra posteren så kunne man se støy i skyggepartiene, men absolutt ingen har til dags dato bemerket det. Støytester er mest for å klare å skille kameraene fra hverandre. I det virkelig liv er digital støy et oppkonstruert problem som debatteres av såkalte eksperter og i ulike fora mellom ulike kamphaner som liker å bruse med fjærene.

Jeg bestrider ikke at mobilbilder kan fungere godt. Spørsmålet er kanskje hvor mye man er villig til å betale for noe som funker godt 70% av tida vs noe som funker godt 20% av tida.

Det er heller ikke sant at du må ha fullformat for å fotografere nordlys og få fine nordlysbilder.

Har noen sagt dette eller drar du fram en stråmann?

Selv dagens simple mFT kameraer er bedre enn det Ansel Adams brukte.

"Bedre" er en dristig karakteristikk. "Bedre på noen viktige områder" er mye lettere å si seg enig i.

I dag er det ikke utstyret det kommer an på, men på mannen/kvinnen bak kameraet. Det er en illusjon å tro på at man blir en bedre fotograf jo dyrere utstyr man har.

Det har da alltid vært mannen bak det kom an på? Spørsmålet er hvorvidt utstyret kan gjøre noe fra eller til for en gitt mann. Og det kan det etter min mening.

 

-k

Endret 8. januar 2014 av knutinh

[Kristallo]

Spørsmålet er kanskje hvor mye man er villig til å betale for noe som funker godt 70% av tida vs noe som funker godt 20% av tida.

Dette er et godt poeng. Når jeg ser på bilder så er det sjelden jeg kan se hvilke bilder som er tatt med Nikon D70 hvilke som er tatt med D700. Så det kan virke som D70 er bra nok, men sannheten er at under norske vær og lysforhold så leverer D700 ti ganger så mange bilder med teknisk god kvalitet.

 

Det kommer av fire ting, ergonomien, byggekvaliteten, autofokusen og sensoren som til sammen utgjør en enorm forskjell når forholdene ikke er optimale. Hvor mye det er verdt avhenger av hva man tar bilder av og under hvilke forhold.

[XmasB]

Dette er et godt poeng. Når jeg ser på bilder så er det sjelden jeg kan se hvilke bilder som er tatt med Nikon D70 hvilke som er tatt med D700. Så det kan virke som D70 er bra nok, men sannheten er at under norske vær og lysforhold så leverer D700 ti ganger så mange bilder med teknisk god kvalitet.

 

Det kommer av fire ting, ergonomien, byggekvaliteten, autofokusen og sensoren som til sammen utgjør en enorm forskjell når forholdene ikke er optimale. Hvor mye det er verdt avhenger av hva man tar bilder av og under hvilke forhold.

 

Jeg har flere blinkskudd med gamle kompakte og til og med noen med mobil også. Men helt klart flere med speilrefleksen ja. Og sammenligner man antall gode bilder fordelt på totalt antall bilder ser man lett hva som er det "beste" kameraet. Min gamle Nikon D80 ligger hestehoder foran. Men jeg merker alderen...

 

Så er spørsmålet bare hvor stor den forskjellen er mellom MFT, APS-C og FF for hvermansen?

[tflovik]

En av fordelene med mft er jo at du i søkeren ser histogrammet når du skal ta bildet, hvis man aktivt benytter dette så øker det jo sjansen for blinkskudd.

På en DSLR må man sjekke etter at bildet er tatt om eksponeringa ble bra for så å eventuellt ta nytt bilde.