Er jeg på villspor!? Fra FF til MTF.

[knutinh]

Da blir vi kanskje enige i denne påstanden;

 

FF har normalt mindre støy på tilsvarende ISO enn et cropkamera. Dersom man ønsker samme DOF som cropkameraet, må FF blende ned, og øke ISO omtrent tilsvarende, for å få samme eksponering. Resultatet kan da bli at FF har samme, eller kanskje mer støy enn cropkameraet. Diffraksjon kan også komme mer frem på FF, som følge av større nedblending.

For samme DOF, AOV, perspektiv, diffraksjon, bevegelses-uskarphet, kamera-posisjon så vil kamera-format i prinsippet ha liten betydning: bildene er ekvivalente. Ved å velge relaterte parametre på begge kamera (innfor et område av parametre tilgjengelig på begge kamera) så kan man ta bilder som er svært like (ideelt sett identisk).

 

Dersom fotografen er villig til å la en av parametrene over endre seg, så kan forskjellige formater la deg dra ting lengre enn andre. Et viktig eksempel på dette er at systemer med stor sensor ofte tilbyr større maksimal blenderåpning enn mindre formater, noe som gir mer lys på sensor, lavere DOF og mindre diffraksjonsblur. Et annet eksempel er at mindre formater ofte tilbyr effektiv tele-rekkevidde til lavere pris/vekt.

 

Betydningen av disse prinsippielle forskjellene synes ofte overdrevet ved moderate forskjeller i crop-faktor, da andre (kamera-spesifikke) forskjeller så som tilgang på objektiver, objektiv-feil og sensor-støy kan være vel så kritiske. Ved sammenligning av f.eks mobiltelefoner og 24x36mm kamera så har disse prinsippielle forskjellene svært stor betydning for hva man kan håpe å oppnå.

 

-k

Endret 3. januar 2014 av knutinh

[Larsskv1981]

Jeg skal ikke protestere - men du må regne med at påstanden blir snudd på hodet. At man med crop må blende opp å få like tynn DOF som med FF. Men det er det jo ikke alle som ønsker ...

 

Det er også en påstand jeg kan slutte meg til!

 

Det finnes flere veldig gode grunner for å velge mft fremfor FF, men jeg blir litt lei av at en del synes å skape inntrykk av at støyegenskapene ikke er bedre på FF enn på crop. Det er og blir en grunn til å velge FF, som bør tas i betraktning når man velger system.

[knutinh]

...jeg blir litt lei av at en del synes å skape inntrykk av at støyegenskapene ikke er bedre på FF enn på crop. Det er og blir en grunn til å velge FF, som bør tas i betraktning når man velger system.

Som diskusjonen vår har vist: det kommer an på hva man holder konstant, og hva man varierer i sammenligningen. Slike diskusjoner har en tendens til å aldri ende opp i enighet.

Det er like "rett" (eller galt) å si at FF kamera slett ikke har bedre støy-egenskaper enn crop kamera, men at FF optikk (vanligvis) tilbyr større ekvivalent aperture, dermed (bl.a.) mer lys på sensor og dermed bedre SNR - for de som kan leve med lavere DOF og (litt avhengig) mer objektiv-feil enn ved mindre aperturer.

 

-k

Endret 3. januar 2014 av knutinh

[telealf]

Blendertall angir hvor mye lys objektivet samler pr arealenhet i bildesirkelen sin. Og så kan man kikke på hvor mye av dette lyset som fanges opp av sensoren.

Dersom man bruker en flat sensor som de fleste (alle?) så tror jeg ikke det vil være like mye lys som samles per arealenhet på ulike deler av denne sensoren. Spiesellt merkbart på vidvinkler, ref vignetering.

 

Og hva er "arealenhet i blliedsirkel"? Er dette en del av overflaten på en tenkt kule bak objektivet (som ikke er det samme som det projiserte arealet på en flat sensor), er det bunnen på brønner, osv?

 

Så derfor "Blendertall angir hvor mye lys objektivet samler - punktum". Så kan man diskutere hva som utgjør en arealenhet, hva som gjøres med lyset; om man bruker en del av bildesirkel, om sensor er en flate, hvor stor den er, osv...

[Trondster]

Dersom man bruker en flat sensor som de fleste (alle?) så tror jeg ikke det vil være like mye lys som samles per arealenhet på ulike deler av denne sensoren. Spiesellt merkbart på vidvinkler, ref vignetering.

 

Og hva er "arealenhet i blliedsirkel"? Er dette en del av overflaten på en tenkt kule bak objektivet (som ikke er det samme som det projiserte arealet på en flat sensor), er det bunnen på brønner, osv?

 

Så derfor "Blendertall angir hvor mye lys objektivet samler - punktum". Så kan man diskutere hva som utgjør en arealenhet, hva som gjøres med lyset; om man bruker en del av bildesirkel, om sensor er en flate, hvor stor den er, osv...

Nå våser du. Tar du ikke med bildesirkelen i definisjonen får du ikke forskjellen på objektiver hvor bildesirkelen dekker sensoren og objektiver hvor den ikke dekker sensoren.

Vet du ikke hva bildesirkel er? Google det.

 

Blendertall angir ikke hvor mye lys et objektiv fanger inn totalt sett - blendertall angir bare hvor mye lys det fanger inn i bildesirkelen sin. To objektiver med samme blendertall men forskjellig størrelse på bildesirkelen fanger inn forskjellig mengde lys totalt sett - og man kan nyttiggjøre det ekstra lyset i den større bildesirkelen om man har en større sensor.

 

Og - du mener at din definisjon er bedre angående vignettering?

Endret 3. januar 2014 av Trondster

[Guybrush LeChuck]

så et FF kamera er ikke er bedre på støy enn et MFT, ok da er den saken grei Nå må man skille mellom teori og praksis, det er vel en grunn til at fks astrofotografer bruker FF når de lager timelapse osv eller har jeg misforstått noe?

[iau]

Vet ikke om dette er relevant i forhold til trådstarters spørsmål, men diskusjonen rundt blenderåpninger på tvers a ulike sensorer får meg til å undre over om jeg faktisk har forstått det riktig...

 

Dersom jeg med blenderåpning f/2.8 på ISO 800 får en lukkertid på 1/160 med mitt D600 (med en 50mm f/1.4). Hva får jeg da om jeg velger å bruke et X-E1 (med 35mm f/1.4) med f/2.8 og ISO 800 under de eksakt samme lysforhold? Får jeg ikke det samme? Og om jeg velger å montere min Nikon 50mm f/1.4 med adapter på det samme X-E1 så har jeg alltid trodd at gitt de samme lysforholdene, så ville f/2.8 og ISO 800 gi samme lukkertid som med 35mm f/1.4?

 

For å ikke komplisere det unødvendig så kan vi forutsette at sensonrene er like mht. ISO-følsomhet. Mener å ha lest et sted at dette ikke alltid er tilfelle. Jeg er kun interessert i å eksponere "riktig" og ISO-støy eller dybdeskarphet er ikke relevant for meg her.

[Gjest Slettet-U8ZiojSR]

Dersom jeg med blenderåpning f/2.8 på ISO 800 får en lukkertid på 1/160 med mitt D600 (med en 50mm f/1.4). Hva får jeg da om jeg velger å bruke et X-E1 (med 35mm f/1.4) med f/2.8 og ISO 800 under de eksakt samme lysforhold? Får jeg ikke det samme? Og om jeg velger å montere min Nikon 50mm f/1.4 med adapter på det samme X-E1 så har jeg alltid trodd at gitt de samme lysforholdene, så ville f/2.8 og ISO 800 gi samme lukkertid som med 35mm f/1.4?

Riktig. Du får samme eksponeringsparametre, dvs lukkertiden blir 1/160 uavhengig av brennvidde og sensorstørrelse.

 

Det som er trukket inn lengre opp er ekvivalenter i dybdeskarphet og støy. Det kan du se bort fra når det gjelder å eksponere riktig.

[Trondster]

Det lama sa.

[knutinh]

så et FF kamera er ikke er bedre på støy enn et MFT, ok da er den saken grei Nå må man skille mellom teori og praksis, det er vel en grunn til at fks astrofotografer bruker FF når de lager timelapse osv eller har jeg misforstått noe?

Vi trenger ikke å skille så mye mellom teori og praksis i dette tilfellet (selv om praksis innfører noe kompleksitet som det er vanskelig å sammenfatte i en kompakt teoretisk beskrivelse), men vi må gidde å bruke 2 minutter på å lese hva teorien faktisk sier, istedetfor å ty til lettvintheter.

 

-k

[Larsskv1981]

Hva mener du? Hvilken teori snakker du om nå?

[Trondster]

Hva mener du? Hvilken teori snakker du om nå?

Det er bare Guybrush som tuller og troller litt.

[Olympen]

Godt nytt foto-år!

Dette har vært en interessant tråd å følge og som har lært meg litt om sammenligning av system.
Jeg har prøvd, i praksis, å sammenligne Oly 50-200 f/2,8-3,5 med Nikon FF 70-200 f/2,8 og ikke helt forstått
de observerte forskjellene på bildene.
Om jeg har forstått diskusjonene rett, vil et bilde tatt med Oly 200mm, f/3,5 ved ISO400 tilsvare et bilde tatt med
mitt Nikon FF 400mm, f/7 og ISO1600??
Kan jeg i så fall best oppnå dette med en 2:1 konverter på Nikon eller ved å lage en 50% crop av bildet for å få samme utsnitt?

Endret 4. januar 2014 av Olympen

[Guybrush LeChuck]

Det er bare Guybrush som tuller og troller litt.

 

Absolutt ikke. jeg er kanskje ikke så teknisk som dere så vil gjerne ha det enkelt forklart. Trodde fordelen med FF var akkurat lav ISOstøy. Jo større sensor jo bedre bilder i dårlig lys har jeg alltid hørt.

[tomsi42]

Du skulle vel brukt f/7, Olympen ...

[tomsi42]

Absolutt ikke. jeg er kanskje ikke så teknisk som dere så vil gjerne ha det enkelt forklart. Trodde fordelen med FF var akkurat lav ISOstøy. Jo større sensor jo bedre bilder i dårlig lys har jeg alltid hørt.

Sammenligner du to bilder tatt på samme ISO, så vil bildet fra FF sensoren vise mindre støy. Men problemet med å bruke FF, er at man imå gå opp i blender for å få samme dybdeskarphet som med den mindre sensoren. Og i de tilfellene man ikke kan gå ned i velge en lengre ukkertid for å kompensere den endrede blenderen, så må man øke ISO istedet. Og da blir støy-fordelen spist opp.

Endret 4. januar 2014 av tomsi42

[Olympen]

Du skulle vel brukt f/7, Olympen ...

Takk, f/7, ja.

[Guybrush LeChuck]

Sammenligner du to bilder tatt på samme ISO, så vil bildet fra FF sensoren vise mindre støy. Men problemet med å bruke FF, er at man imå gå opp i blender for å få samme dybdeskarphet som med den mindre sensoren. Og i de tilfellene man ikke kan gå ned i lukkertid for å kompensere den endrede blenderen, så må man øke ISO istedet. Og da blir støy-fordelen spist opp.

 

Ble litt klokere nå ja, takker:)

[tflovik]

Sammenligner du to bilder tatt på samme ISO, så vil bildet fra FF sensoren vise mindre støy. Men problemet med å bruke FF, er at man imå gå opp i blender for å få samme dybdeskarphet som med den mindre sensoren. Og i de tilfellene man ikke kan gå ned i lukkertid for å kompensere den endrede blenderen, så må man øke ISO istedet. Og da blir støy-fordelen spist opp.

La oss si at man står side om side og tar bilde av en solnedgang, jeg med et mft kamera kan da bruke blender f/7,1 og få optimal dybdeskarphet mens en person med et ff kamera må benytte f/13 eller muligens enda mindre blender for å oppnå samme dybdeskarphet.

 

Er det lite lys da slik at jeg akkurat har nok lukkertid til å holde meg på base ISO så vil personen med ff kamera være nødt til å gå opp i ISO for å unngå bevegelsesuskarphet.

 

Akkurat dette hører man aldri ff leiren si når de skal rakke ned på mft og de småe sensorene være.

 

I et slikt tilfelle som jeg beskrev så vil jeg si at mft har en fordel i tillegg til å slippe å slepe på en murstein.

[Olympen]

Sammenligner du to bilder tatt på samme ISO, så vil bildet fra FF sensoren vise mindre støy. Men problemet med å bruke FF, er at man imå gå opp i blender for å få samme dybdeskarphet som med den mindre sensoren. Og i de tilfellene man ikke kan gå ned i lukkertid for å kompensere den endrede blenderen, så må man øke ISO istedet. Og da blir støy-fordelen spist opp.

..mener du ikke opp i lukkertid? (Lenger eksponeringstid.)