Er jeg på villspor!? Fra FF til MTF.

[tomsi42]

Jeg tar det objektivet jeg har mest lyst til å ta bilder med akkurat da, og så tar jeg bilder.

Det er et valg jeg kan leve med

[Trondster]

Det er et valg jeg kan leve med

Det går mye i 125mm. Mmmmh.

[tomsi42]

Det går mye i 125mm. Mmmmh.

Det går mye i 17mm og 60mm her om dagen. (µ-4/3 selvsagt).

[TOH65]

Jeg gjør det enklere jeg - jeg velger en brennvidde som passer min sensor, og så velger jeg et objektivet som har en lysstyrke til det jeg skal ta bilde av. Og så tar jeg bilder

Høres veldig fornuftig ut! En plan jeg har sansen for

[Cax]

Så lenge bildesirkelen er stor nok uten alt for mye vignettering - ja. Helt korrekt.

Hvor tror du vignetteringen kommer fra? Den kommer fra den spisse vinkelen mellom det bakre elementet i objektivet og sensoren. Det er av samme grunn som at det er varmere midt på dagen enn på kvelden. Det finnes ikke noen "Så lenge bildesirkelen er stor nok uten alt for mye vignettering", man har allerede problemer nok så stor sensorene er i virkeligheten, jeg tror det skal holde hardt å bruke en 32 ganger så stor diagonal. 5cm fatningsdybde og en bildediagonal på mer enn 1,3 meter, jeg tror ikke det.

 

Det er objektivet som samler lyset.

 

Krøkkete sagt - mye enklere at det er større flate som fanger opp mer lys om man putter en større sensor bak det samme objektivet. En uttalelse om at "man får mer lys om man putter et helt annet objektiv på med helt annen brennvidde og helt annen blenderåpning" etc blir ærlig talt fjollete. Det er bare å hoppe over bildevinkelen og brennvidden og forenkle det til at "med samme blendertall får du mer lys på en større sensor". Det er mye, mye bedre og enklere enn "med samme blendertall og annen brennvidde som tilfeldigvis gir samme utsnitt og så blir det annen blenderåpning men fremdeles samme blendertall.." - nei.

Det er altså beviselig galt, men det er riktig nok innenfor et smalt intervall. Spesielt intervallet der du bare har FX og DX å forholde deg til, og alle objektivene uansett er laget for FX. Som er opphavet til all denne forvirringen. Men det gir altså ikke forståelse for hele bildet, slik eksempelet over viser.

 

Så lenge det er samme blendertall er det bare å ignorere bildevinkel og blenderåpning - du får med samme blendertall totalt sett mer lys inn på en større sensor så lenge bildesirkelen er stor nok til å dekke sensoren. Ferdig. Ingen grunn til å blande inn hverken blenderåpning eller brennvidde, når du allerede har fastslått at blendertallet skal være det samme.

Blendertallet er det samme. Det betyr bare ikke det du tror det betyr. Og det er ikke blenderåpning og brennvidde, det er blenderåpning og bildevinkel. Brennvidden er et så godt som meningsløst tall som ingen egentlig har noe forhold til.

 

Ingen grunn til å gjøre det mer komplisert enn det er.

 

Blendertall og ISO brukes til å gi en korrekt eksponering på tvers av formater.

Ja, ihvertfall når noen bruker en separat lysmåler for å manuelt gjøre korrekt eksponering. Som er aldri mer. Det er helt irrelevant hva man brukte disse tallene til i gamle dager. Når det er sagt får du samme eksponering om du har samme verdier, men du får altså ikke det samme lyset, ikke det samme bildet. Vi snakker ikke så mye om hvordan man skal få bilder like lyse eller mørke, vi snakker om dybdeskarphet og støy, og da er samme blendertall på to forskjellige formater akkurat like relatert som to forskjellige blendertall på samme format.

 

Du kan i en mengde lys bruke blendertall og ISO sammen med lukkertid for å få en korrekt eksponering. Man holder seg til "sitt" format og vet hva slags resultater man får med "sitt" format. Man vet hvilket utsnitt brennviddene gir i "sitt" format, man vet hvordan ISO gir støy på sitt format og sin spesifikke kameramodell og sensor - det er i de aller fleste tilfeller irrelevant å detaljregne for å finne hvor mye "støy denne sensorstørrelseforskjellen teoretisk sett skulle gi", når det er to helt forskjellige sensordesign med forskjellige egenskaper, som i seg selv kan gi like stort utslag som forskjellen i sensorstørrelse. Skal man også detaljregne med en "sensorkvalitetsfaktor" også, da, for å til enhver tid kunne detaljomregne fra sensor til sensor?

I det normale følsomhetsområdet, der det er noe vits i å fotografere, er det fryktelig liten forskjell på en ny sensor og en som er for eksempel 5 år gammel. På veldig høy følsomhet blir de gradvis flinkere med å redusere påvirkning fra elektronikken, ellers er det generelt lysmengden som teller. Sammenligner man formater er det gitt at det er sensorer av samme årgang man snakker om. Variasjonen i blendertall, både reelle og "ekvivalente" overskygger forskjellene mellom sensorer av samme generasjon fullstendig. Forskjellen på 5D og 1DX er godt under ett trinn. Du har sikkert ikke problemer med å gå med på at ƒ/2.8 er det samme på EF og FX selv om det er forskjellige sensorer, og da er det ikke verre å si at de begge er det samme som ƒ/1.4 på 4/3.

 

 

Brennvidde gir utsnitt i kontekst av sensorstørrelse, men man kjenner "sitt" system, og kan trivielt regne om til fullframeekvivalent (som på godt og vondt har blitt "standarden") hvis det er ønskelig.

Dybdeskarphet er gitt av blenderåpning (brennvidde og blendertall) og fokusavstand - sensorstørrelsen er irrelevant her.

Støy har man av ISO - så er det erfaring om hvordan den spesifikke sensoren på ditt kamera yter, sammen med dine preferanser om hvor mye du personlig synes er plagsomt mye støy.

 

Hvorfor knote og detaljregne sånn på dette? Mye enklere at samme blendertall og ISO gir samme eksponering på to kameraer. At cropfaktor kan omregnes i forhold til støy og dybdeskarphet gir bare støy og kompliserer ting for alle som ikke er spesielt interesserte. Det er nok å si at større sensor i hovedsak gir mindre støy, og at den på enkelte brennvidder (men ikke alle - det kommer nemlig av hvilke objektiver det er tilgang til) har mulighet for litt mindre dybdeskarphet.

Det er ikke så viktig å vite at "med denne bildevinkelen og blenderåpningen på dette kameraet får jeg akkurat sånt bilde", når det kanskje ikke finnes noe objektiv til dette kameraet som har "denne blenderåpningen på denne bildevinkelen".

Nei det er nettopp det det ikke er nok å si. For da tror folk nettopp at uansett hva de gjør så vil et større format få økt lysmengde tilsvarende størrelsesforholdet, og det er åpenbart feil. Det er mye lettere å si at man må gange blendertallet med forholdstallet for å finne ut hva en lysstyrke på ett format er på et annet. Akkurat slik man gjør med brennvidde. Da vet folk faktisk noe nyttig, og kan finne ut av ting selv.

 

 

Det er korrekt. Man kan peke på tendenser, og at alle formater har sine styrker og svakheter - både i pris, størrelse, vekt, ytelse, ergonomi, funksjonalitet og ikke minst objektiv- og utstyrsutvalg.

 

Og objektiver har mange flere egenskaper enn bare skarphet - hvordan tegner det, hvordan er bokeh, hvor myke er overgangene, hvordan er det å bruke etc etc.

Klart de har, men det er ikke gitt noen spesifikk og absolutt sammenheng mellom disse egenskapene og formatene på kameraene på linje med "to trinn bedre" eller noe slikt. Det får folk vurdere i hvert enkelt tilfelle.

 

Jeg oppfordrer alle til å legge om til å si "bare gang opp blendertallet med cropfaktor og sammenlign" når slike temaer kommer opp, så blir alt mye bedre. Selv dpreview har omsider forstått det, (selv om de ikke helt har sett sammenhengen mellom blenderåpning og støy ennå) og ingen har lyst til å ligge bak dem i sporet:

[Cax]

Kan forenkle mer, jeg.

 

- Blendertall er det eneste du egentlig trenger å forholde deg til når det gjelder blenderåpning og sånt. Med samme blendertall og samme ISO får du riktig eksponering uansett hvilket kamerasystem du bruker.

Dette er en problemstilling du ofte har? Du sitter der med to forskjellige kameraer og tenker, i alle dager, hvordan skal jeg få samme eksponering på disse to?

 

"Blendertall angir hvor mye lys objektivet samler. Blendertallene betyr forskjellige lysmengder avhengig av kameraformat, derfor må du gange tallet med størrelsesforholdstallet akkurat slik du gjorde med brennvidden for å sammenligne lysstyrker på tvers av formatene. ƒ/1.2 på Nikon 1 er for eksempel det samme som ƒ/3.2 på Nikon FX."

 

- Ta noen bilder på høy ISO og finn ut hvilken ISO du synes er "maks ISO" på ditt kamera.

 

Ad forskjellige sensorstørrelser er det greit å være klar over følgende, hvis du ønsker å sette deg inn i emnet:

- Med annen sensorstørrelse får du annet utsnitt, så (for eksempel) en 50mm kan gi forskjellig utsnitt på forskjellige systemer. Så - går du opp eller ned i sensorstørrelse og skal beholde samme optikk eller optikk med samme brennvidde, så er det greit å være klar over det. Men - hovedregelen er: Drit i at brennvidder gir andre utsnitt på andre hus - venn deg til hvilket utsnitt brennviddene gir på ditt hus.

- Med forskjellig sensorstørrelse kan du få annen dybdeskarphet om du bruker samme utsnitt, samme blendertall og samme fokusavstand. Men - dette er for spesielt interesserte, og de som er spesielt interessert i dette er allerede klar over det. Så drit i det også.

- Kameraer med større sensor gir ofte litt mer detaljer og litt mindre støy, men kameraer med mindre sensor har ofte mye mindre hus med mindre optikk, samtidig som de er billigere, så det blir opp til deg å prioritere. Da er funksjonaliteten på kamerahuset viktigere og mer interessant, med følgefokus, video, betjening, søker, vippbar skjerm og slikt.

 

"Detaljene i bildet kommer an på oppløsningen på sensoren og kvaliteten på optikken. Når det er lite lys trenger du større objektiver for å samle mer lys. Kameraer med større sensorer har høyere øvre grense for hvor store objektiver som kan brukes. Store objektiv er kostbare og tunge."

 

Og - enda viktigere - hvilket kamerahus liker du å holde i? Hvilket kamerahus gir deg godfølelsen? Det kameraet kommer du til å ta med ut og ta bilder med, så kjøp det kameraet, uansett hva andre nisser på webfora og i butikker sier.

 

[Trondster]

Hvor tror du vignetteringen kommer fra? Den kommer fra den spisse vinkelen mellom det bakre elementet i objektivet og sensoren. Det er av samme grunn som at det er varmere midt på dagen enn på kvelden. Det finnes ikke noen "Så lenge bildesirkelen er stor nok uten alt for mye vignettering", man har allerede problemer nok så stor sensorene er i virkeligheten, jeg tror det skal holde hardt å bruke en 32 ganger så stor diagonal. 5cm fatningsdybde og en bildediagonal på mer enn 1,3 meter, jeg tror ikke det.

 

Det er objektivet som samler lyset.

Du skrev ikke at det skulle være 1000 ganger større enn en 135mm sensor - det du skrev var "Hvis jeg for eksempel setter en 1000 ganger så stor sensor bak et 135-objektiv, får jeg da 1000 ganger så mye lys?" - og så lenge du har to sensorer som begge dekkes av bildesirkelen uten alt for mye vignettering, så får du størrelsesorden 1000 ganger mer lys på sensoren som er 1000 ganger større - som hvis du putter en stor mellomformatsensor vs en 1/8" mobiltelefonsensor bak min TS-E 24, som har stor nok bildesirkel til å dekke en mellomformatsensor.

 

Det er altså beviselig galt, men det er riktig nok innenfor et smalt intervall. Spesielt intervallet der du bare har FX og DX å forholde deg til, og alle objektivene uansett er laget for FX. Som er opphavet til all denne forvirringen. Men det gir altså ikke forståelse for hele bildet, slik eksempelet over viser.

Beviselig galt? At forskjellige objektiv med samme blendertall slipper like mye lys på samme sensoren, uavhengig av brennvidde (så lenge bildesirkelen er stor nok)? Ta deg en bolle, Cax.

 

Blendertall forteller hvor mye lys som slippes inn på sensoren pr. arealenhet på sensoren. Større sensor => mer lys, fordi det er større flate som fanger opp lys. Så enkelt kan det beskrives. Ingen grunn til å blande inn blenderåpning eller brennvidde.

 

Blendertallet er det samme. Det betyr bare ikke det du tror det betyr. Og det er ikke blenderåpning og brennvidde, det er blenderåpning og bildevinkel. Brennvidden er et så godt som meningsløst tall som ingen egentlig har noe forhold til.

Du tror ikke jeg vet hva blendertall er? :D

Brennvidde er et veldig nyttig tall for et objektiv. Med brennvidden vet jeg hvilket usnitt (eller bildevinkel, om du vil) objektivet vil gi på min sensor - og jeg kan bruke objektivet på flere forskjellige kameraer og fremdeles vite hvilket utsnitt jeg får.

 

 

Ja, ihvertfall når noen bruker en separat lysmåler for å manuelt gjøre korrekt eksponering. Som er aldri mer. Det er helt irrelevant hva man brukte disse tallene til i gamle dager. Når det er sagt får du samme eksponering om du har samme verdier, men du får altså ikke det samme lyset, ikke det samme bildet. Vi snakker ikke så mye om hvordan man skal få bilder like lyse eller mørke, vi snakker om dybdeskarphet og støy, og da er samme blendertall på to forskjellige formater akkurat like relatert som to forskjellige blendertall på samme format.

Du har ikke hørt om sunny 16, tips for eksponering ved fotografering av månen, stjerner, fyrverkeri og lignende?

Jeg vet at jeg får ca. riktig eksponering ved ISO 3200, 1/30s og f/2.8 i innelys hjemme hos meg selv, og kan bruke disse tallene som utgangspunkt på ethvert kamera. Når jeg tar bilder av det samme motivet med venner kan jeg komme med tips om blender, ISO og lukkertid, og disse vil gjelde uansett hvilket kamera vedkommende har - og hvilken bildevinkel vedkommende har (så lenge motivet har forholdsvis uniformt lys). Det er da totalt uinteressant for meg og kameraten at "jeg får litt annen støy/dybdeskarphet hvis man ikke regner med cropfaktor" - det viktige er å få en korrekt eksponering. Det er korrekt eksponering som er interessant - om det er "den samme mengden lys" er uinteressant.

 

I det normale følsomhetsområdet, der det er noe vits i å fotografere, er det fryktelig liten forskjell på en ny sensor og en som er for eksempel 5 år gammel. På veldig høy følsomhet blir de gradvis flinkere med å redusere påvirkning fra elektronikken, ellers er det generelt lysmengden som teller. Sammenligner man formater er det gitt at det er sensorer av samme årgang man snakker om. Variasjonen i blendertall, både reelle og "ekvivalente" overskygger forskjellene mellom sensorer av samme generasjon fullstendig. Forskjellen på 5D og 1DX er godt under ett trinn. Du har sikkert ikke problemer med å gå med på at /2.8 er det samme på EF og FX selv om det er forskjellige sensorer, og da er det ikke verre å si at de begge er det samme som /1.4 på 4/3.

Jeg er enig i at forskjellen på sensorer de siste år er oppskrytt av mange, men det har faktisk skjedd en hel del. Og hvorfor skal man analt teoretisk sammenligne sensorer av eksakt samme teknologi når de ikke har samme teknologi? Det er forskjeller i oppløsning, høypassfilter, dynamikk og annet. Sonikontax har markant bedre dynamikk på sine sensorer enn Canon på lave ISO-verdier, og produsentene bytter på hvem som har best detaljer. Ut fra hva jeg har sett av tester og selv synset om på bilder yter er det for eksempel de nåværende topp-mFTsensorene som yter suverent best pr. sensorstørrelse - skulle gjerne hatt en fire ganger så stor sånn en i mitt Canon-hus - hadde gitt meg markant mer detaljer, dynamikk og støytelse enn det kameraet mitt har i dag. Selv den lille tælpen av en E-M1-sensor har jo like mye dynamikk som min Canon-sensor - selv på høy ISO! Og - jeg er helt enig i Olympus' vurdering i å droppe (minske) AA-filteret - selv om man får bittelitt falske detaljer.

 

Så jo - man skal regne med forskjeller i sensorteknologi når man sammenligner ytelse på to hus. For eksempelet ditt, 5D og 1DX, så har forøvrig 1DX i følge DxOs målinger over et blendertall mer dynamikk på ISO 800 og opp. Og et blendertall bedre i støy - på alle ISO-verdier. Og i tonalitet. Og i farger.

 

 

Nei det er nettopp det det ikke er nok å si. For da tror folk nettopp at uansett hva de gjør så vil et større format få økt lysmengde tilsvarende størrelsesforholdet, og det er åpenbart feil. Det er mye lettere å si at man må gange blendertallet med forholdstallet for å finne ut hva en lysstyrke på ett format er på et annet. Akkurat slik man gjør med brennvidde. Da vet folk faktisk noe nyttig, og kan finne ut av ting selv.

Jeg mener det å sammenligne og detaljregne på støy og dybdeskarphet er for spesielt interesserte, og nok å nevne i forbifarten, med mindre mottager vil høre i detaljer.

Du mener man alltid skal gange opp og sammenligne.

Vi får være enige om å være uenige - jeg mener "ekvivalent blendertall" og slikt mest er interessant for spesielt interesserte, eller hvis man spesifikt i detaljer skal sammenligne egenskaper (stort sett for spesielt interesserte).

 

 

Klart de har, men det er ikke gitt noen spesifikk og absolutt sammenheng mellom disse egenskapene og formatene på kameraene på linje med "to trinn bedre" eller noe slikt. Det får folk vurdere i hvert enkelt tilfelle.

 

Jeg oppfordrer alle til å legge om til å si "bare gang opp blendertallet med cropfaktor og sammenlign" når slike temaer kommer opp, så blir alt mye bedre. Selv dpreview har omsider forstått det, (selv om de ikke helt har sett sammenhengen mellom blenderåpning og støy ennå) og ingen har lyst til å ligge bak dem i sporet:

Morsomt med både "bare gang opp blendertallet med cropfaktor og sammenlign" og "det er ikke gitt noen spesifikk og absolutt sammenheng mellom disse egenskapene og formatene på kameraene på linje med "to trinn bedre" eller noe slikt" i samme kontekst. Endret 3. januar 2014 av Trondster

[Trondster]

Dette er en problemstilling du ofte har? Du sitter der med to forskjellige kameraer og tenker, i alle dager, hvordan skal jeg få samme eksponering på disse to?

Hvis jeg har både et crophus og et fullframehus rundt halsen, med teleobjektivet på crophuset og en vidvinkel på fullframehuset (eller for den del en ekstra kompakt), så jeg fort kan bytte mellom dem - så ja, så gir samme blendertall, lukker og ISO veldig god mening at jeg kan bruke det samme når jeg bytter hus. Det er totalt uinteressant at det er forskjellig mengde støy - det viktige er at jeg får den korrekte eksponeringen. Da er det typisk ikke ønskelig å hverken gange opp ISO eller blendertall med 1.6x bare fordi jeg skal finne hvordan jeg teoretisk kunne fått bildet med annen sensorstørrelse.

 

"Blendertall angir hvor mye lys objektivet samler. Blendertallene betyr forskjellige lysmengder avhengig av kameraformat, derfor må du gange tallet med størrelsesforholdstallet akkurat slik du gjorde med brennvidden for å sammenligne lysstyrker på tvers av formatene. ƒ/1.2 på Nikon 1 er for eksempel det samme som ƒ/3.2 på Nikon FX."

Nesten - du er der nesten, men ikke helt.

Korrigert versjon:

"Blendertall angir hvor mye lys objektivet samler per sensorareal, uavhengig av kameraformat, derfor kan du gange tallet med størrelsesforholdstallet akkurat slik du gjorde med brennvidden hvis du absolutt skal sammenligne hvor mye lys det totalt kommer inn på tvers av formatene. ƒ/1.2 på Nikon 1 er for eksempel det samme som ƒ/3.2 på Nikon FX."

 

Blendertallet gir lys pr. sensorareal - uavhengig av kameraformat.

Endret 3. januar 2014 av Trondster

[telealf]

Først; godt nytt fotoår!

 

Jeg må bare si at forklaringen til Cax gir mest mening etter mitt syn når man skal sammenligne formater som denne tråden opprinnelig handlet om:

"75mm på 4/3 er det samme som 150mm på fullformat når vi tenker på det som bildevinkel, ƒ/1.8 på 4/3 er det samme som ƒ/3.5 på fullformat når vi tenker på det som dybdeskarphet/lysstyrke, og ISO200 på 4/3 er det samme som ISO800 på fullformat når vi tenker på det som total lysmengde eller støy i bildet. Brennvidde er brennvidde, blendertall er blendertall, og ISO-følsomhet er ISO-følsomhet, men de er forholdstall som ikke sier noe reelt om fotografiet før de settes i kontekst av et format.

Det er en veldig enkel huskeregel som man kan utlede alt fra, nemlig at dersom bildevinkelen, blenderåpningen (diameteren) og lukkertiden er den samme, så tar man det samme bildet. Dette er de eneste tre faktorene som påvirker hvilket lys som blir fanget. Alt annet er etterbehandlingen (konverteringen i kameraet og visningen etterpå). Men vi slipper å forholde oss til vinkel og blenderåpning i millimeter dersom vi bruker disse omregningsfaktorene. Så vi vet at Sigma 18-35/1.8 på DX gir like fotografier som et 27-53/2.7 på FX. Likt utsnitt, lik dybdeskarphet og lik støy."

 

Ytterligere "forklaringer" om å få korrekt eksponering på tvers av formater er jo greit, men dette er jo barnelærdom fra barnehagen som ingen betviler, og trenges ikke å blandes inn i diskusjon om å sammenligne formater

 

Og: Blendertall angir hvor mye lys objektivet samler - punktum. Deretter kan vi diskutere hvordan ulike sensorer "bruker" dette lyset (slik Cax har gjort).

[Trondster]

Og: Blendertall angir hvor mye lys objektivet samler - punktum. Deretter kan vi diskutere hvordan ulike sensorer "bruker" dette lyset (slik Cax har gjort).

Blendertall angir hvor mye lys objektivet samler pr arealenhet i bildesirkelen sin. Og så kan man kikke på hvor mye av dette lyset som fanges opp av sensoren.

[knutinh]

Den suverent hyppigste forvirringen rundt formater (som jeg selv har vært utsatt for), er av type:

 

1) Jeg tenker på å kjøpe (1") Sony RX100M2 med f/1.8 på vidvinkelen. Gir dette samme dybdeskarphet som mitt (1.6x crop) Canon 7D påsatt en f/1.8 vidvinkel?

2) Har FF mindre støy enn crop i dårlig belysning?

3) Jeg foretrekker små formater fordi jeg ønsker maksimal dybdeskarphet for landskap

 

Jeg synes at ekvivalens-begrepet er den mest opplysende sammenfatningen av de generelle format-forskjellene, slik at vi heller kan konsentrere oss om de spesifikke forskjellene (hvilke formater har ønsket type objektiver, f.eks).

 

-k

Svar:

1) Nei, du må multiplisere 1/f med (2.7[crop]/1.6[crop]), dvs f/3.0

2) Det generelle svaret er nei (for ekvivalente bilder), men om du kan leve med/har råd til lavere DOF så er det ofte lettere å finne slike objektiver for større formater

3) Store formater kan vanligvis gi samme dubdeskarphet ved å blende ned

Endret 3. januar 2014 av knutinh

[Larsskv1981]

Hva mener du egentlig med at FF ikke har mindre støy enn crop? Min erfaring er at FF har betydelig mindre støy. Bestrider du at Nikon Df har mindre støy på eksempelvis ISO 12800 enn Iphone 5, eller mer seriøst Olympus OM-D EM-1?

[knutinh]

...Bestrider du at Nikon Df har mindre støy på eksempelvis ISO 12800 enn Iphone 5...

Nei, men jeg hevder at den måten å sammenligne på fører til unødig forvirring.

 

iPhone5 har betydelig mindre sensor enn Df. En (i mine øyne) oppklarende sammenligning vil derfor være:

Nikon Df 1.0x crop 31mm f/18 1/100s ISO 2800

Apple iPhone 5 7.5x crop 4.1mm f/2.4 1/100s ISO 50

 

Jeg foreslår ikke at dette er de kamera-innstillingene som du nødvendigvis burde bruke for en gitt scene, men at ved å sette dem opp slik så vil du få bilder som på sentrale måter er sammenlignbare. Ikke mindre viktig så blir det synliggjort (noe av hva) de grunnleggende forskjellene mellom systemene er. FF-kameraet har muligheten til å øke blenderåpningen og få betydelig mer lys på sensor (og lavere DOF og mindre diffraksjons-blur). FF-kameraet har også mulighet til å gå lengre ned i ISO (noe som er en fordel om du samtidig greier å få mer lys på sensoren).

 

Ut over denne teoretiske format-sammenligningen så er det selvsagt store praktiske forskjeller mellom akkurat de to kameraene du nevner. Bl.a. mhp optikk og sensor. Jeg eier ingen av dem, men jeg går ut ifra at ymse test-sider på nettet kan gi oss slik informasjon om det er ønskelig (topic er vel en mer generell sammenligning av formater?)

 

-k

Endret 3. januar 2014 av knutinh

[Larsskv1981]

Når du svarer på spørsmålet om FF har mindre støy enn crop i dårlig belysning, så ser ikke jeg at det er mindre forvirrende å sammenligne Nikon Df med blender 18 og ISO 12800, med Iphone med blender 2.4 og ISO 50.

 

Støy er kun knyttet til ISO. Da må man gjøre det så enkelt som å sammenligne støy på bestemte ISO-verdier, når man stiller spørsmålet om FF har mindre støy enn crop.

[knutinh]

Når du svarer på spørsmålet om FF har mindre støy enn crop i dårlig belysning, så ser ikke jeg at det er mindre forvirrende å sammenligne Nikon Df med blender 18 og ISO 12800, med Iphone med blender 2.4 og ISO 50.

Det du oppnår er å "låse" perspektiv, utsnitt, dybdeskarphet, diffraksjon, motion-blur. Altså å gjøre noen av de mest sentrale egenskapene ved et foto like. I tillegg så oppnår (dersom sensorene er like effektive) like mye støy.

 

Dette fjerner mye av mystikken som større formater omtales med, og gir oss et konkret verktøy for å forstå konsekvensene av parameter-valg for forksjellige formater. Siden jeg ikke regner på optiske systemer til daglig så finner jeg det veldig praktisk når jeg bruker mine 2.7x og 1.6x crop systemer om hverandre.

Støy er kun knyttet til ISO.

Støy er knyttet til fotonene som utgjør lys og elektronikken som vi bruker for å telle dem.

 

Beregningen av ISO er såvidt jeg forstår omstridt (og komplisert) men i bunn og grunn handler det om hvor lyst et bilde skal bli for en gitt foton-tetthet. Altså ingen direkte forbindelse med støy:

"For digital photo cameras ("digital still cameras"), an exposure index (EI) rating—commonly called ISO setting—is specified by the manufacturer such that the sRGB image files produced by the camera will have a lightness similar to what would be obtained with film of the same EI rating at the same exposure"

http://en.wikipedia.org/wiki/Film_speed#Digital

Da må man gjøre det så enkelt som å sammenligne støy på bestemte ISO-verdier, når man stiller spørsmålet om FF har mindre støy enn crop.

Man _må_ ingenting som helst. Jeg er interessert i å ta bilder, hvilke verktøy jeg bruker og hvordan jeg skal bruke dem. Jeg velger fritt hvordan jeg sammenligner ting ut fra den konteksten. Hva er du interessert i?

 

-k

Endret 3. januar 2014 av knutinh

[Larsskv1981]

Knutinh, du sier mye fornuftig her inn på forumet, men nå mister jeg det fornuftige i logikken din.

 

Hva jeg er interessert i er å få tatt bilder med lite støy. Med FF kan jeg bruke samme blender, lukkertid og ISO (samme eksponering) som et cropkamera, og få mindre støy. Det er det jeg (og antakelig de fleste) bryr meg om.

 

Premissene for din logikk er at du med FF skal ta et bilde som er helt likt bildet (i forhold til dybdeskarphet) som Iphonen tar. Dette premisset er uvesentlig for min del. En kan snu på det. Iphonen kan på sin side neppe ta et eneste bilde med tilsvarende kvalitet, under tilsvarende forhold, som FF-kameraet mitt.

[knutinh]

Knutinh, du sier mye fornuftig her inn på forumet, men nå mister jeg det fornuftige i logikken din.

 

Hva jeg er interessert i er å få tatt bilder med lite støy. Med FF kan jeg bruke samme blender, lukkertid og ISO (samme eksponering) som et cropkamera, og få mindre støy.

Jeg påstår at denne måten å tenke på er til hinder for forståelse og skaper helt unødige misforståelser. DOF/diffraksjon vil være forskjellig, og for meg så er det en helt kritisk egenskap ved mine bilder. Mye viktigere enn støy (som man kan gjøre endel med i editering).

Det er det jeg (og antakelig de fleste) bryr meg om.

De fleste bryr seg vel om å få gode bilder og gir en lang døyt i hva kameraets innstillinger er så lenge de får det? Er det noen som går rundt og på død og liv vil ta bilder i ISO366?

 

Problemet oppstår dersom man kjøper FF i dyre dommer (fordi det hevdes å gi mindre støy ved ISO6400), og så ender opp med å ta bilder ved høyere ISO fordi man samtidig ønsker like stor dybdeskarphet som man hadde med 2.0x crop. Vinninga går opp i spinninga fordi man ikke har satt seg inn i ting.

 

Eller hvis man kjøper et 2.0x crop kamera med et påkostet f/2.8 150mm teleobjektiv for å dra nytte av crop-effekten, men glemmer å sammenligne med et FF kamera med flere sensler og en 300mm f/5.6 fordi "f/2.8 er jo mye bedre enn f/5.6".

Premissene for din logikk er at du med FF skal ta et bilde som er helt likt bildet (i forhold til dybdeskarphet) som Iphonen tar. Dette premisset er uvesentlig for min del.

Se gjerne hva jeg kommenterte:

"Jeg foreslår ikke at dette er de kamera-innstillingene som du nødvendigvis burde bruke for en gitt scene"

 

Jeg tror at du har misforstått min motivasjon for å stille opp ting på denne måten. Jeg vil utjevne det som er viktig og vanskelig å forholde seg til intuitivt, for å sitte igjen med forskjeller som er håndgripelige:

 

- FF gir (med de fleste objektiver) mulighet for større effektiv blender enn mindre formater. Dette gir nye mulighet for lav DOF, mer lys på sensor og mindre tap av skarphet pga diffraksjon.

- FF har vanligvis større totalt antall sensler og (ofte) optikk med større oppløsning per bildehøyde. I sum gir dette i noen tilfeller muligheten for mer detaljer.

-Hvis du setter spesifikke krav til dybdeskarphet og bevegelsesuskarphet så må du ha større ISO enn med mindre formater. Dette spiser generelt opp "støy-fordelen" som FF ofte hevdes å ha

 

Det er (i mine øyne) _mye_ enklere å forholde seg til slike forskjeller, enn å snakke om graden av flatterende perspektiv-kompresjon for det ene kontra det andre formatet. Med "min" måte å se ting på så er det ingen forskjeller i perspektiv mellom formatene.

En kan snu på det. Iphonen kan på sin side neppe ta et eneste bilde med tilsvarende kvalitet, under tilsvarende forhold, som FF-kameraet mitt.

Prisen tatt i betraktning så skulle det da også bare mangle.

 

Jeg finner at forskjeller i bildekvalitet mellom mitt 2.7x crop og 1.6x crop ofte ikke er så innmari stor (ser bort fra kamera-spesifikke forskjeller som framerate, betjening og autofokus). Den virkelige store forskjellen er moderat tele og lite lys hvor DSLR-en gir meg tilgang på en mye større effektiv blender.

 

-k

Endret 3. januar 2014 av knutinh

[tomsi42]

DOF/diffraksjon vil være forskjellig, og for meg så er det en helt kritisk egenskap ved mine bilder. Mye viktigere enn støy (som man kan gjøre endel med i editering).

Det er helt greit - men for meg, så er DOF og diffraksjon noe av det jeg er minst opptatt av; og det tror jeg gjelder mange.

 

Og det er vel derfor diskusjonen blir som den blir - vi har forskjellige interesser, og dermed forskjellige prioriteringer.

 

Til den type fotografering, jeg holder på med, så er det gevinsten ved å gå over til FF, for liten i forhold til pris og vekt.

[Larsskv1981]

Da blir vi kanskje enige i denne påstanden;

 

FF har normalt mindre støy på tilsvarende ISO enn et cropkamera. Dersom man ønsker samme DOF som cropkameraet, må FF blende ned, og øke ISO omtrent tilsvarende, for å få samme eksponering. Resultatet kan da bli at FF har samme, eller kanskje mer støy enn cropkameraet. Diffraksjon kan også komme mer frem på FF, som følge av større nedblending.

[tomsi42]

Da blir vi kanskje enige i denne påstanden;

Jeg skal ikke protestere - men du må regne med at påstanden blir snudd på hodet. At man med crop må blende opp å få like tynn DOF som med FF. Men det er det jo ikke alle som ønsker ...