Hvordan legitimerer man egentlig eiendomsretten?

[Skatteflyktning]

Du kan heller påpeke hva du mener er så hinsides missoppfattet i staden for å bare kaste deg bak en definisjon, ...

Dette har blitt påpekt til det kjedsommelige, men du ser ikke ut til å være istand til å føre en rasjonell diskusjon uten å komme trekkende med dine stråmenn.

[1245112654122755325882462]

Dette har blitt påpekt til det kjedsommelige, men du ser ikke ut til å være istand til å føre en rasjonell diskusjon uten å komme trekkende med dine stråmenn.

 

Du har flere innlegg nå der du kan besvare eller hvertfall henvise til besvarelse du har gitt tidligere. Du høster som du sår er det noe som heter.

[1245112654122755325882462]

 

Tingen er altså at du ikke er fornøyd med dine svar, og velger derfor å med vilje tolke andres utsagn til ting du vet de ikke mener, og generelt argumentere uredelig, som en slags hevn? Bør du ikke heller heve deg over det, hvis du selv vet bedre?

 

Jeg kan prøve å svare kort på det du nevner, men jeg har nettopp hatt semesterets siste eksamen og jeg er allerede brisen, så det er nok begrenset kvalitet. Jeg er heller ikke overbevist om at et 100 % liberalistisk samfunn er realistisk, så jeg har naturlig nok ikke svar på alt.

 

Angående straff vil det være politi, dog private. De vil ikke ha noe utvidet politimyndighet så klart, så jeg regner med du lurer på hvorfra de, domstoler, fengsler mm. får rett til å anholde, dømme etc. Svaret må bli at alle har rett til det. Det er nok flere måter å angripe hvordan man kan forsvare dette, jeg vet ikke hva som er mest populært, og jeg er ikke overbevist selv. Dette er et av de vanskeligste temaene, synes jeg. Man kan benytte selvforsvar på vegne av andre (kanskje nødverge er mer dekkende). Kanskje det er mulig å se på det slik, at det også er nødverge å anholde personen etter at hendelsen har skjedd.

 

En annen mulighet er at i det man for eksempel dreper noen har sagt fra seg beskyttelsen "din frihet slutter der min begynner", og at man dermed er fritt vilt, så å si. Dette er problematisk mtp. bevisførsel og slikt, så klart.

 

Svindel vil nok gå under kontraksbrudd. Si du selger meg produkt A, men A viser seg å ikke være det du utga det som. Du har da ikke solgt meg det vi avtalte, og jeg har rett til å heve kjøpet. Håndhevelsen vil støte på de problemer nevnt over.

 

Bomringer på hvert hushjørne, og andre slike hypotetiske scenarioer, blir vel som regel slått tilbake med teorisering rundt tilbud og etterspørsel. Eiere av veier vil antageligvis prøve å maksimere sin profitt, men det er ikke dermed sagt at det er fornuftig å ta høyest mulig pris. Jeg har ikke bil selv, pga en kombinasjon av kostnadene med førerkort, selve bilen, drivstoff, forsikring, årsavgift og bompenger. Jeg regner med jeg ikke er alene, og hvis det blir dyrere vil flere droppe bilen. Hvis det blir billigere vil flere skaffe seg bil/kjøre mer. Tror du ikke vi hadde hatt bompenger på hvert hjørne i dag hvis staten hadde kommet unna med det?

 

Jeg er til sist uenig med deg (surprise, surprise) angående menneskets natur. Folk er stort sett snille og greie. Ikke alle, og i forskjellig grad, men folk flest er ikke drittsekker.

 

Altruisme er et begrep med mange definisjoner. Det er flere eksempler på hvordan man kan ha en evolusjonsmessig fordel av å være litt gem med sine artsfrender, og at det derfor er rimelig å anta at genetiske egenskaper som gjør oss predisponert til å handle altruistisk eksisterer. Så kan man innvende at det ikke er altruisme om man tjener på det, men jeg ser ikke automatisk den koblingen. Gjør man x fordi man tjener på det, eller tjener man på det fordi man gjør x? Til sist, har det noe å si?

 

Jeg kan til sist si litt om hvordan jeg ser for meg en liberalisering av samfunnet vil foregå: Det må skje gradvis. Hvis vi våkner opp i morgen og alle lover, regler og institusjoner er borte så vil det nok bli kaos.

 

Så vi starter med å tillate lakrispiper og segways. Etter hvert myker vi opp narkotikapolitikken, lar folk bestemme hvor brede dører de vil ha og om/hvordan de vil spare til pensjon. Hvis vi ser at noe går til helvete så stopper vi, venter, prøver noe nytt eller innfinner oss med at enkelte ting rett og slett ikke fungerer.

 

Jeg setter pris på at jeg får svar, men som du selv sier så er det vansklige problemstillinger.

 

Jeg har i en tråd nevnt eksempelet med Hellebrua i Ålesund, eneste gjennomfartsmuligheten over brosundet, der er rett og slett ikke rom for å bygge en anne løsning, byen er for 'trang' dersom dette skulle blitt privateigd så måtte dem som eiger broen ha tatt en betaling for det. Dem vet at dem er det eneste på markedet som har en løsning for å fereds over. Kan du ta en blodpris blir det tatt en blodpris, folk liker å tjene penger. Folk er villige til å bruke penger - vertfall dem som har, for min del kommer kjerner i problematikken frem her, uansett i det privatemarkedet så er penger makt. Har du ikke penger blir makten din deretter. Dersom du må bygge en løsning som går rundt hellebroen er du også nødt til å ha en inntekt på dette, noen eier det, noen skal vedlikeholde det og noen skal ha avkastning. Sånn fungerer det private, sånn fungerer ikke nødvendigvis staten og velferdssystemet vi har idag, for det er ingen hemmelighet at NAV (for å ta ett eksempel som er viktig for veldig mange) ikke akkurat er en enorm inntektskilde for AS Norge, men det er en gode som blir tilbydt til alle, ikke fordi man må men fordi folk trenger det. Skal vi erstatte NAV med noe som blir privat så vil nok det tilbudet innskrenkest og som alt mulig annet som blir innskrenket så går det utover de svakeste.

 

Private politietater vil også favorisere dem som er i stand til å betale, dem må tross alt tjene penger. Viss da til dømes en uten penger trenger politiet vil han komme i bakerste rekke (ikke nødvendigvis men sansynligvis) forde at folk gjerne betaler penger for at deres saker skal bli prioritert. Dette vil nok skape stor missnøye. Men bare for dem som ikke har penger, naturligvis.

 

Når det kommer til private sikkerhetsstyrker (bruker bare det navnet for privat lovhåndheving) så ser man at til dømes i Sør Afrika der dette er utbredt at det blir en vanvittig ubalanse i det som blir foretatt.

 

Bomringer på hvert hushjørne er ikke nødvendigvis noe man vil se, men alle vil nok ha sin del av kaka til evig tid, det å ferdes i Norge vil bli dyrt, dette vil gi ringvirkninger på alt som heter kollektiv transport akkurat som det vil ringvirkning på alt som skal fraktes rundt i landet, grunder virksomhet vil derfor bli vanskelig pågrunn av økte kostnader.

 

Folk er stort sett snille og greie så lenge ting går deres vei, også fordi vår kultur er slik. Men er man uenig så er man uenig og som mennesker har vi også egenskapen at vi kan bli ganske ufine med hverandre. Det er krig i verden, folk dreper hverandre hver dag, vold og missbruk skjer heletiden, det er ikke fordi det er slemme mennesker (nødvendigvis) men fordi at det er engang slik ett samfunn som omhandler litt mer enn noen få enkelt individer utvikler seg. Det meste er som det er av en grunn, hvor du legger skylden er egentlig litt likgyldig, men drømmen om at alle skal kunne leve i harmoni med hverandre er ganske urealistisk, for sånn har det historisk sett aldrig vært.

 

At vi kunne fjernet en del forbud er jeg enig i, segway og lakrispiper er gode eksempler på dette. Men å fjerne velferdsstaten er jeg mer uenig i. Rett og slett fordi jeg tror at ubalansen i samfunnet vil bli så stor at det brygger på enorme problemer for mange.

[тurbonєℓℓo]

Hvor bor du turbonello?

Hakkebakke-skogen bak en stein

 

Så jeg kan komme innom og ta med meg noen ting jeg liker.... For det er jo ikke slik at du har noen eiendomsrett over de tingene ikke sant?

Jo... Tingene mine jo... Men ikke eiendommen som blokka der jeg bor er plassert.

 

Forøvrig tenkte jeg også å ta huset eller leiligheten du bor i for noen dager om gangen og invitere med noen kamerater og kaste ut deg hvis du bor på et sted det er greit å feriere, er så mye greiere enn at jeg må betale for hotell.

Da kommer nok onkel politi å kaster deg i fengsel.

Uansett så har du jo vel med dette missforstått akkurat hva jeg mente?

Jeg vil for ordens skyld si at jeg ikke er i mot eiendomsretten. Jeg bare stiller spørsmålstegn med hvordan noen få personer bare kan eie hele hardangervidda etc...

[тurbonєℓℓo]

Da initierer naboen tvang ovenfor meg

Nei.

 

, for min egen mentale helses frihet så ønsker jeg å høre på musikk,

Dette kan du gjøre, men ikke slik at du plager naboen unødvendig.

 

men naboen er urimelig og blir plaget av selv de minste nivåer.

Det er grader av alvorlighet når det kommer til initiering av tvang. Dersom det blir store uenigheter mellom deg og naboen din, så må dere til mekling, ev. rettssak. Om dere da ikke klarer å bli enige dere i mellom først da.

 

Burde ikke naboen forvente dette når man bor i byen?

Det kommer helt an på... Men mannen har rett til å si fra om høy lyd, også gå til politiet dersom du ikke bryr deg. Og politiet kan be deg dempe deg. Akkurat som i dag. Og om du ikke gir deg, så må det altså gå til mekling, rettsak.

 

Hva med min frihet til å spille musikk på min egen eiendom?

Dette kan du gjøre, så lenge lyden ikke trenger seg inn på naboens eiendom. Du kan heller ikke sitte med luftgevær å skyte mot naboens eiendom.

 

La oss si at du spiller sosialdemokratiske harrylåter fra hælvete, med låter som: "Uten øss så går det rett til hælvete!", og "Ingen skattelette før det skinner av eldreomsorgen! (Noe som forøvrig itte vil skje med vår politikk...)", Og: "Nå skal vi søle bort penga dine både på tull og på tøys!" og "Vi har det jo så godt på dette berget, og det er jo takket være Jens Stoltenberg, og Knut Storberget..." - og spiller så høyt at lydbølgene trenger seg inn på annenmanns eiendom slik at dette plager naboen. Da kan du forvente deg noen reprimander...

 

Er det ikke ganske åpenbart at dette "initiering av tvang"-regimet du foreslår er en ganske meningsløs overforenkling av ett svært komplekst problem?

Nei... Det er det ikke. Så lenge du ikke plager andre, så kan du gjøre hva du vil..

 

Det sier ingenting, det er bare å stikke hue i sanda og late som verden er enkel, det er den ikke, og den blir det ikke av å late som.

Så hva vil skje i din avanserte politiske verden da?

Hvor vanskelig kan et sånt problem være?

 

Hvorfor vil du ha straff, hva mener du er meningen med straff? Å hindre kriminalitet? Å beskytte samnfunnet mot kriminelle? Hevn? Rehabilitering? Noe annet?

 

AtW

Vil du at voldtektsforbrytere skal gå fri?

Vil du ikke låse vedkommende inne slik at h*n ikke kan voldta?

Om jeg slår deg i hodet med en hammer så du blir invalid resten av livet, skal jeg bare kunne leve videre som ingen ting har skjedd, og ingen skal bry seg? Skal jeg kanskje komme til et luksushotell der jeg blir vartet opp og stelt med hver dag kanskje?

Endret 19. desember 2013 av turbonello

[Bolson]

Jeg bare stiller spørsmålstegn med hvordan noen få personer bare kan eie hele hardangervidda etc...

 

Opprinnelig basert på historisk bruk. Hardangervidda var viktig ressurs for de som bodde i områdene rundt, til beite, jakt, fiske osv. Derfor er også store deler av Hardangervidda allmenninger, i hovedsak statsallmenninger, f.eks Eidfjord, Ullensvang, Røldal, Rauland, Øvre-Numedal, m.fl. Statsallmenninger er en eldgammel "eierform" i Norge, som baserte seg på at alle som bodde i et bygdelag hadde bruksrett til f.eks fjellområder etc. Det gjaldt både de som hadde eiendom og de som ikke hadde eiendom. En slik "eiendomsform", dvs "ingen" "reelt" eide, men det er klare bruksretter har man også hatt for en del store skogsområder.

 

I dag er det staten, dvs oss som er formell eier, mens selve bruksretten håndteres av lokale fjellstyre.

 

Ellers er det ikke direkte få personer som eier Hardangervidda, de store eierne er i hovedsak i Vinje kommune og delvis i Tinn. Men her har vi også svært mange mindre eiere. Det er i Vinje og Tokke man har privat eierskap av omfang, tilsammen har ca 50 % av Hardangervidda nasjonalpark private eiere. Årsaken til disse store eierne er i stor grad kjøp og salg av eiendommer svært langt tilbake, vi snakker en del hundre år.

 

Ellers er spørsmålstillinger knyttet til eiendomsrett klart interessante, personlig var jeg klart av den oppfatning tidligere at eiendomsretten burde begrenses, helst avskaffes til fordel for en arvbar og betinget bruksrett. Argumentet var at om man i realiteten ikke brukte "eiendommen" til noe som skapte former for verdier så burde man heller ikke kunne disponere eiendommen. F.eks om jeg eier en skog/fjelleiendom et sted hvor jeg ikke bor, ikke utnytter skogen osv til å skape verdier så burde andre som vil utnytte denne få bruks-/disposisjonsretten.

 

Men etter å ha arbeidet i områder med noen av de største grunneierne i Norge og faktisk godt bekjentskap med noen av landets største eiere av skog og utmark så har jeg blitt mer pragmatisk. At vi har store "eiere" har en betydelig positiv effekt gjennom aktivitet og god forvaltning av arealene. Noe utredningsarbeid for organisasjoner som driver arbeid i utviklingsland gav også innblikk i hva mangel på en definert "eiendomsrett" kan medføre av overgrep. F.eks at multinasjonale selskaper med "statens" hjelp tilraner seg store områder brukt av lokalbefolkningen. Slik ser jeg faktisk også eiendomsretten til en viss grad som en forsikring mot "statlige" overgrep. Selv om det klart kan stilles spørsmål om hvor reelt dette er.

 

Men det er viktig å stille spørsmålstegn ved eiendomsrettens legitimitet og innhold. Ikke det at jeg pr dato ser noen reelle alternativer, men det er klart at eiendomsrett kan legge store begrensinger på den enkeltes frihet, kan hindre utvikling som samfunnet som hele ser ønskelig. Det kan også være at det reelle innholdet i mange tilfeller faktisk blir for begrenset.

[тurbonєℓℓo]

 

 

Jeg setter pris på at jeg får svar, men som du selv sier så er det vansklige problemstillinger.

 

Jeg har i en tråd nevnt eksempelet med Hellebrua i Ålesund, eneste gjennomfartsmuligheten over brosundet, der er rett og slett ikke rom for å bygge en anne løsning, byen er for 'trang' dersom dette skulle blitt privateigd så måtte dem som eiger broen ha tatt en betaling for det. Dem vet at dem er det eneste på markedet som har en løsning for å fereds over. Kan du ta en blodpris blir det tatt en blodpris, folk liker å tjene penger. Folk er villige til å bruke penger - vertfall dem som har, for min del kommer kjerner i problematikken frem her, uansett i det privatemarkedet så er penger makt. Har du ikke penger blir makten din deretter. Dersom du må bygge en løsning som går rundt hellebroen er du også nødt til å ha en inntekt på dette, noen eier det, noen skal vedlikeholde det og noen skal ha avkastning. Sånn fungerer det private, sånn fungerer ikke nødvendigvis staten og velferdssystemet vi har idag, for det er ingen hemmelighet at NAV (for å ta ett eksempel som er viktig for veldig mange) ikke akkurat er en enorm inntektskilde for AS Norge, men det er en gode som blir tilbydt til alle, ikke fordi man må men fordi folk trenger det. Skal vi erstatte NAV med noe som blir privat så vil nok det tilbudet innskrenkest og som alt mulig annet som blir innskrenket så går det utover de svakeste.

 

Private politietater vil også favorisere dem som er i stand til å betale, dem må tross alt tjene penger. Viss da til dømes en uten penger trenger politiet vil han komme i bakerste rekke (ikke nødvendigvis men sansynligvis) forde at folk gjerne betaler penger for at deres saker skal bli prioritert. Dette vil nok skape stor missnøye. Men bare for dem som ikke har penger, naturligvis.

 

Når det kommer til private sikkerhetsstyrker (bruker bare det navnet for privat lovhåndheving) så ser man at til dømes i Sør Afrika der dette er utbredt at det blir en vanvittig ubalanse i det som blir foretatt.

 

Bomringer på hvert hushjørne er ikke nødvendigvis noe man vil se, men alle vil nok ha sin del av kaka til evig tid, det å ferdes i Norge vil bli dyrt, dette vil gi ringvirkninger på alt som heter kollektiv transport akkurat som det vil ringvirkning på alt som skal fraktes rundt i landet, grunder virksomhet vil derfor bli vanskelig pågrunn av økte kostnader.

 

Folk er stort sett snille og greie så lenge ting går deres vei, også fordi vår kultur er slik. Men er man uenig så er man uenig og som mennesker har vi også egenskapen at vi kan bli ganske ufine med hverandre. Det er krig i verden, folk dreper hverandre hver dag, vold og missbruk skjer heletiden, det er ikke fordi det er slemme mennesker (nødvendigvis) men fordi at det er engang slik ett samfunn som omhandler litt mer enn noen få enkelt individer utvikler seg. Det meste er som det er av en grunn, hvor du legger skylden er egentlig litt likgyldig, men drømmen om at alle skal kunne leve i harmoni med hverandre er ganske urealistisk, for sånn har det historisk sett aldrig vært.

 

At vi kunne fjernet en del forbud er jeg enig i, segway og lakrispiper er gode eksempler på dette. Men å fjerne velferdsstaten er jeg mer uenig i. Rett og slett fordi jeg tror at ubalansen i samfunnet vil bli så stor at det brygger på enorme problemer for mange.

I et liberalistisk samfunn, så har du en rettstat som i dag, offentlig politi, rettsvesen og millitære... Bare for å ha det nevnt. Politiet er ikke privat.

[тurbonєℓℓo]

Jeg skal ta for meg en del ting jeg aldri har fått svar på, som gjør at jeg faktisk kan argumentere på denne måten.

 

Hvem skal straffe meg viss jeg slår i hjel naboen?

Politiet, da liberalismen har en liberalistisk rettstat der alt sånn er ulovlig.

Det kalles initiering av tvang.

 

- Jo, det diskusjonen ebbet ut i var hvorfor jeg skulle slå i hel naboen i ett liberalistisk samfunn viss jeg ikke gjor det i det som vi har idag? Svaret konsekvenser var rett og slett ikke bra nok, for da kom det frem om jeg mente at konsekvensene ikke var værdt handlingen at jeg da ikke hadde utført det i ett liberalistisk samfunn heller.

Du har rett og slett ikke peiling på liberalismen, og det gjør deg inkompetent når du skal latterliggjøre den/beskrive den. Hva med å selv gå å lese om liberalismen fra liberalistiske nettsider etc? I stedet for å kun lese politikken til AP og Høyre?

 

 

 

Jeg har ingen problemer med å drepe. Men å sitte 12 år i fengsel for det gidder jeg ikke, derfor velger jeg å la vær. - Dette var en uttalelse jeg kom med.

I et liberalistisk samfunn ville du sannsynligvis fått over 30 år for drap... Kanskje livet ut. Kommer an på alvorlighetsgraden, og hvor mange du dreper. ABB ville fått livstidsdom, dvs. han vil dø av alderdom på cella.

 

 

 

Hvem skal straffe meg i ett slikt samfunn? Ingen har hjemmel til å gjøre det, for da kan dem strafferettsligforfølgelse selv for å straffe meg.

Hvem tror du?

 

 

Ser du at verden er bare ikke så sabla enkel? Eller skal vi gjør som i gamledager, innføre blodhevn? Ett øye for ett øye og en tann for en tann? Blir fint samfunn..

 

--

 

En gang dro eg frem det med svindel, viss noen svindler deg hva i alle dager skal du gjøre da? Ingen kan ta tak i saken fordi det i praksis ikke finnes noen lover mot svindel, bare at du ikkje skal skade andre derfor kan du ikkje skade svindleren heller.

 

Dette vart en evig lang diskusjon som endte ut i kålen.

 

--

 

Jeg hadde en diskusjon for en stund siden angående bomring på hvert hushjørne, til slutt sluttet bare folk å svare fordi jeg brøt ned argumentet at 'viss noen er urimlige bygger vi bare nytt'

 

--

 

Jeg kan fortsette i det uendelige. tingen er at liberalismen går ut i fra at alle skal være snille og greie. Mennesker er ikke snille og greie og vi respekterer i grunn ikke andre enn oss selv.

 

Les om alturisme, omstridt tema som vi kommer nærmere og nærmere en fatning på at mennesker ikke besitter, prøv deretter og forestill deg samfunnet dere ønsker.

Hva faen tror du er forskjellen på anarkister og liberalister?

Anarki og liberalisme?

Endret 20. desember 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Opprinnelig basert på historisk bruk. Hardangervidda var viktig ressurs for de som bodde i områdene rundt, til beite, jakt, fiske osv. Derfor er også store deler av Hardangervidda allmenninger, i hovedsak statsallmenninger, f.eks Eidfjord, Ullensvang, Røldal, Rauland, Øvre-Numedal, m.fl. Statsallmenninger er en eldgammel "eierform" i Norge, som baserte seg på at alle som bodde i et bygdelag hadde bruksrett til f.eks fjellområder etc. Det gjaldt både de som hadde eiendom og de som ikke hadde eiendom. En slik "eiendomsform", dvs "ingen" "reelt" eide, men det er klare bruksretter har man også hatt for en del store skogsområder.

 

I dag er det staten, dvs oss som er formell eier, mens selve bruksretten håndteres av lokale fjellstyre.

 

Ellers er det ikke direkte få personer som eier Hardangervidda, de store eierne er i hovedsak i Vinje kommune og delvis i Tinn. Men her har vi også svært mange mindre eiere. Det er i Vinje og Tokke man har privat eierskap av omfang, tilsammen har ca 50 % av Hardangervidda nasjonalpark private eiere. Årsaken til disse store eierne er i stor grad kjøp og salg av eiendommer svært langt tilbake, vi snakker en del hundre år.

 

Ellers er spørsmålstillinger knyttet til eiendomsrett klart interessante, personlig var jeg klart av den oppfatning tidligere at eiendomsretten burde begrenses, helst avskaffes til fordel for en arvbar og betinget bruksrett. Argumentet var at om man i realiteten ikke brukte "eiendommen" til noe som skapte former for verdier så burde man heller ikke kunne disponere eiendommen. F.eks om jeg eier en skog/fjelleiendom et sted hvor jeg ikke bor, ikke utnytter skogen osv til å skape verdier så burde andre som vil utnytte denne få bruks-/disposisjonsretten.

 

Men etter å ha arbeidet i områder med noen av de største grunneierne i Norge og faktisk godt bekjentskap med noen av landets største eiere av skog og utmark så har jeg blitt mer pragmatisk. At vi har store "eiere" har en betydelig positiv effekt gjennom aktivitet og god forvaltning av arealene. Noe utredningsarbeid for organisasjoner som driver arbeid i utviklingsland gav også innblikk i hva mangel på en definert "eiendomsrett" kan medføre av overgrep. F.eks at multinasjonale selskaper med "statens" hjelp tilraner seg store områder brukt av lokalbefolkningen. Slik ser jeg faktisk også eiendomsretten til en viss grad som en forsikring mot "statlige" overgrep. Selv om det klart kan stilles spørsmål om hvor reelt dette er.

 

Men det er viktig å stille spørsmålstegn ved eiendomsrettens legitimitet og innhold. Ikke det at jeg pr dato ser noen reelle alternativer, men det er klart at eiendomsrett kan legge store begrensinger på den enkeltes frihet, kan hindre utvikling som samfunnet som hele ser ønskelig. Det kan også være at det reelle innholdet i mange tilfeller faktisk blir for begrenset.

Takk for et utrolig godt og megetsigende svar!

[1245112654122755325882462]

Politiet, da liberalismen har en liberalistisk rettstat der alt sånn er ulovlig.

Det kalles initiering av tvang.

 

Du har rett og slett ikke peiling på liberalismen, og det gjør deg inkompetent når du skal latterliggjøre den/beskrive den. Hva med å selv gå å lese om liberalismen fra liberalistiske nettsider etc? I stedet for å kun lese politikken til AP og Høyre?

 

 

 

I et liberalistisk samfunn ville du sannsynligvis fått over 30 år for drap... Kanskje livet ut. Kommer an på alvorlighetsgraden, og hvor mange du dreper. ABB ville fått livstidsdom, dvs. han vil dø av alderdom på cella.

 

 

 

Hvem tror du?

 

 

Hva faen tror du er forskjellen på anarkister og liberalister?

Anarki og liberalisme?

 

Hva faen og hvem faen og hva tror du og de klassiske svarene som ikke besvarer en dritt.

Viss du ikke har noe bedre å svare med så svarer du ikke. Du må i vertfall gjerne la vær å sitere meg, for å sitte og lese igjennom ett innlegg der du ikke svarer på noe av det jeg skriver, du bare angriper det er fullstendig irrelevant.

 

I et liberalistisk samfunn, så har du en rettstat som i dag, offentlig politi, rettsvesen og millitære... Bare for å ha det nevnt. Politiet er ikke privat.

 

Så dem som skrev for litt tilbake at vi vil ha ett privat politi har missforstått det? Eller er dette avhengig av hvilket hus du bor i?

[тurbonєℓℓo]

Hva faen og hvem faen og hva tror du og de klassiske svarene som ikke besvarer en dritt.

Øh....

 

Viss du ikke har noe bedre å svare med så svarer du ikke. Du må i vertfall gjerne la vær å sitere meg, for å sitte og lese igjennom ett innlegg der du ikke svarer på noe av det jeg skriver, du bare angriper det er fullstendig irrelevant.

Hva vil du ha svar på?

 

Så dem som skrev for litt tilbake at vi vil ha ett privat politi har missforstått det? Eller er dette avhengig av hvilket hus du bor i?

Ok. Jeg ber om unnskyldning for at jeg uttrykte meg sånn jeg gjorde...

Saken er den at du ikke snakker med liberalister når du snakker med folk som ønsker privat politi, eller et statløst samfunn. Du snakker ikke med det du betegner som "statsfiendtlige" når du snakker med liberalister. Statsfiendtlige kalles anarkister. Liberalister derimot er i mot at staten skal ha andre oppgaver enn politi, rettsvesen og millitære, dette for å kunne ivareta våre rettigheter på en god måte. Rettigheter som: retten til liv, religionsfrihet, organisasjonsfrihet, kontraktfrihet, retten til eiendom (eiendomsretten), osv (...)

 

Anarkister er i mot en stat, og vil heller ikke ha en stat som ivaretar våre friheter og rettigheter. De vil kanskje at mange ulike aktører i næringslivet skal tilby oss sikkerhet i stedet, f.eks. privat polititjeneste, privat militære og at disse skal ivareta deres rettigheter og friheter. De mener vel at konkurranse mellom disse vil føre til et frihetlig og godt samfunn, da alle aktørene må konkurrere mot hverandre for å kunne tilby de beste tjenestene. Problemet slik jeg ser det, er at man ikke trenger å forholde seg til ikke-aggresjonsprinsippet. Da kan det i prinsippet bli et samfunn som vi har det i dag. For eksempel vil jo organisasjonen "Arbeiderpartiet" eller "Høyre" kunne tilby polititjenester og lover og regler, og andre velferdstejenster etc, mot at noen betaler dem penger... (...) (De vil kunne håndheve de reglene de selv ønsker å håndheve, og som deres betalende medlemmer ønsker at de skal håndheve)...

 

Jeg tror det blir bare rot og kaos...

Endret 20. desember 2013 av turbonello

[ATWindsor]

Nei.

 

Dette kan du gjøre, men ikke slik at du plager naboen unødvendig.

 

Det er grader av alvorlighet når det kommer til initiering av tvang. Dersom det blir store uenigheter mellom deg og naboen din, så må dere til mekling, ev. rettssak. Om dere da ikke klarer å bli enige dere i mellom først da.

 

Det kommer helt an på... Men mannen har rett til å si fra om høy lyd, også gå til politiet dersom du ikke bryr deg. Og politiet kan be deg dempe deg. Akkurat som i dag. Og om du ikke gir deg, så må det altså gå til mekling, rettsak.

 

Dette kan du gjøre, så lenge lyden ikke trenger seg inn på naboens eiendom. Du kan heller ikke sitte med luftgevær å skyte mot naboens eiendom.

 

La oss si at du spiller sosialdemokratiske harrylåter fra hælvete, med låter som: "Uten øss så går det rett til hælvete!", og "Ingen skattelette før det skinner av eldreomsorgen! (Noe som forøvrig itte vil skje med vår politikk...)", Og: "Nå skal vi søle bort penga dine både på tull og på tøys!" og "Vi har det jo så godt på dette berget, og det er jo takket være Jens Stoltenberg, og Knut Storberget..." - og spiller så høyt at lydbølgene trenger seg inn på annenmanns eiendom slik at dette plager naboen. Da kan du forvente deg noen reprimander...

 

Nei... Det er det ikke. Så lenge du ikke plager andre, så kan du gjøre hva du vil..

 

Så hva vil skje i din avanserte politiske verden da?

Hvor vanskelig kan et sånt problem være?

 

Vil du at voldtektsforbrytere skal gå fri?

Vil du ikke låse vedkommende inne slik at h*n ikke kan voldta?

Om jeg slår deg i hodet med en hammer så du blir invalid resten av livet, skal jeg bare kunne leve videre som ingen ting har skjedd, og ingen skal bry seg? Skal jeg kanskje komme til et luksushotell der jeg blir vartet opp og stelt med hver dag kanskje?

 

Rettsak basert på hvilke regler? "Du skal ikke initiere tvang"? Og om man ikke skal tillate lydbølger å trenge inn på annen manns eiendom så de plager noen, så kan man i praksis total gi opp ting som veier, næringsvirksomhet i bynære strøk, utesteder, mye industri osv. Verden er komplisert, den blir ikke mindre komplisert av å ha regler som later som verden er enkel.

 

AtW

[тurbonєℓℓo]

Rettsak basert på hvilke regler? "Du skal ikke initiere tvang"?

Det har oppstått en konflikt mellom deg og naboen, da må dette løses før konflikten blir mer alvorlig.

 

Ja, all initiering av tvang er ulovlig. Du tvinger en person på en annen eiendom til å høre på støy som kommer fra din eiendom. Vanligvis vil ikke dette bli noe stort problem. Det vil bare bli et problem dersom du og naboen din ikke blir enige.

 

Men det er ingen regler om "stille etter elleve" dersom det ikke er regler i borettslaget der du bor eller noe sånt. Du kan ha flere regler i et samfunn enn kun de statlige, eksempelvis i et borettslag... Du skriver da under på en kontrakt hvor du godtar ev. regler.

 

Og om man ikke skal tillate lydbølger å trenge inn på annen manns eiendom så de plager noen, så kan man i praksis total gi opp ting som veier, næringsvirksomhet i bynære strøk, utesteder, mye industri osv. Verden er komplisert, den blir ikke mindre komplisert av å ha regler som later som verden er enkel.

 

AtW

Det er ikke initiering av tvang.

Det handler ikke om at man ikke skal tillate lydbølger å trenge seg inn på andres eiendom. Det handler om at du gjør noe som plager naboen din bevisst.

 

Man flytter jo til et sted der det er veier, med trafikk som bråker, så da er man klar over det før man flytter inn. Det er ikke det at lyden trenger seg inn som er ulovlig, men at du lager problemer for naboen din bevisst. Du har altså mulighet til å skru ned lyden, ev. bruke headsett så du kan få høy lyd på øret, men du velger altså å spille så høyt at dette plager naboen, da er det initiering av tvang...

 

Nå er jo din verden mye enklere enn min; "Har du et problem, så forby det"...

Du vil forby alt det du ikke liker, og da ikke basert på grunnleggende prinsipp.

Så da får vi med din politikk et helt unødvendig regel-byråkrati-helvete, basert på enkelte politikeres synsing, hvor politiet ikke har tid og resurser til å gjøre noe med de mest alvorlige forbrytelsene i samfunnet.

 

Du har altså gjort det for vanskelig, og du har skapt et samfunn som får mindre og mindre respekt for loven; da det eksisterer så mange tulle-lover som de veldig ofte er uenige i...

 

Hvorfor gjøre verden så mye vanskeligere enn hva den er?

Endret 21. desember 2013 av turbonello

[ATWindsor]

Det har oppstått en konflikt mellom deg og naboen, da må dette løses før konflikten blir mer alvorlig.

 

Ja, all initiering av tvang er ulovlig. Du tvinger en person på en annen eiendom til å høre på støy som kommer fra din eiendom. Vanligvis vil ikke dette bli noe stort problem. Det vil bare bli et problem dersom du og naboen din ikke blir enige.

 

Men det er ingen regler om "stille etter elleve" dersom det ikke er regler i borettslaget der du bor eller noe sånt. Du kan ha flere regler i et samfunn enn kun de statlige, eksempelvis i et borettslag... Du skriver da under på en kontrakt hvor du godtar ev. regler.

 

Det er ikke initiering av tvang.

Det handler ikke om at man ikke skal tillate lydbølger å trenge seg inn på andres eiendom. Det handler om at du gjør noe som plager naboen din bevisst.

 

Man flytter jo til et sted der det er veier, med trafikk som bråker, så da er man klar over det før man flytter inn. Det er ikke det at lyden trenger seg inn som er ulovlig, men at du lager problemer for naboen din bevisst. Du har altså mulighet til å skru ned lyden, ev. bruke headsett så du kan få høy lyd på øret, men du velger altså å spille så høyt at dette plager naboen, da er det initiering av tvang...

 

Nå er jo din verden mye enklere enn min; "Har du et problem, så forby det"...

Du vil forby alt det du ikke liker, og da ikke basert på grunnleggende prinsipp.

Så da får vi med din politikk et helt unødvendig regel-byråkrati-helvete, basert på enkelte politikeres synsing, hvor politiet ikke har tid og resurser til å gjøre noe med de mest alvorlige forbrytelsene i samfunnet.

 

Du har altså gjort det for vanskelig, og du har skapt et samfunn som får mindre og mindre respekt for loven; da det eksisterer så mange tulle-lover som de veldig ofte er uenige i...

 

Hvorfor gjøre verden så mye vanskeligere enn hva den er?

 

Du sa vel selv at å sende bølger inn på annen mann eiendom så det plagde de var initiering av tvang? Er all støy greit sålenge den har ett annet hovedmål enn å plage naboen? Jeg kan spille så høy musikk jeg vil sålenge det er til min egen nytelse? Hva med at de aller fleste vier i bynære strøk utbygges jevnlig? Også etter folk har flyttet ditt? At nye virksomheter dukker opp hele tiden? Innbiller du deg virkelig at man får en saklig avtale med alle langs en ny vei på individuell basis? Da snakker man byråkratisk helvete uten like. Det du forfekter er utrolig naivt, og du klarer ikke engang å gjøre rede for hvordan dette samfunnet ditt ordner det, fordi du sier forskjellige ting annenhver setning.

 

Forøvrig, spar meg for stråmennene dine, jeg har ikke forfektet ett samfunn der man "forbyr alt jeg ikke liker".

 

AtW

[Skatteflyktning]

Tillater meg å legge inn noen observasjoner selv om innegget ikke var rettet mot meg, håper det er greit

 

Du sa vel selv at å sende bølger inn på annen mann eiendom så det plagde de var initiering av tvang? Er all støy greit sålenge den har ett annet hovedmål enn å plage naboen? Jeg kan spille så høy musikk jeg vil sålenge det er til min egen nytelse?

Jeg vil vel si at grensen er noe høyere enn å "plage", vil vel si at det går ved å skade.

 

Eller for å si det slik:

 

Det som forårsaker "plage" kan vel sies å være uhøflig og kanksje umoralsk, men ikke kriminelt

 

Det som forårsaker skade (når gjort overlagt) kan sies å være kriminellt.

 

Hvor grensen går når det gjelder høy lyd må nok vurderes i de enkelte tilfellene, av den dommer om partene ikke selv er istand til å finne en løsning.

 

 

 

 

Hva med at de aller fleste vier i bynære strøk utbygges jevnlig? Også etter folk har flyttet ditt? At nye virksomheter dukker opp hele tiden? Innbiller du deg virkelig at man får en saklig avtale med alle langs en ny vei på individuell basis? Da snakker man byråkratisk helvete uten like.

Vel, din problemstilling er noe uklar. Er det veibyggingen i seg selv du anser som vanskelig, eller er det det å "koble seg opp" mot eksisterende vei med stikk-veier du anser som vanskelig?

 

Bare observere at man har allerede et "byråkratisk helvete uten like" i Norge.

 

 

Det du forfekter er utrolig naivt, og du klarer ikke engang å gjøre rede for hvordan dette samfunnet ditt ordner det, fordi du sier forskjellige ting annenhver setning.

Usaklig http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem

 

Medmindre du påpeker akkurat hvilke påstander vedkommende kommer med som du anser som naive, så er dette rent personangrep og lite produktivt.

 

At folk sier forskjellige ting i forskjellige settninger burde ikke overraske, ettersom alternativet med å si det samme i alle settninger trolig ville være noe kjedsommelig. Dog på den annen side er det mulig du ønsket å påpeke selvmotsigelser, hvilket er en knusende kritikk, men da er det best å komme med sitater.

 

 

 

 

Forøvrig, spar meg for stråmennene dine, jeg har ikke forfektet ett samfunn der man "forbyr alt jeg ikke liker".

 

AtW

Tror muligens Turbonello prøvde å påpeke at grunnlaget for hvordan lover blir til per idag er stort sett ren synsing, og at om du støtter dette systemet er demokratiet ett spørsmål om å få dine personlige preferanser oversatt til lover og regler.

 

Loven per idag blir, stort sett, avgjort av hva politikere liker (påbud) eller misliker (forbud), dog disse klarer ikke alltid å få gjennomslag for sine preferanser.

 

Dvs alle lover/regler reflekterer deres preferanser, men ikke alle deres preferanser er reflektert i lover/regler.

Endret 23. desember 2013 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

Godt observert skatteflyktning.

Du underbygger det jeg mener veldig godt her føler jeg.

 

Du sa vel selv at å sende bølger inn på annen mann eiendom så det plagde de var initiering av tvang?

Jeg sa det ikke nøyaktig på den måten der... Men la gå.

Når du tvinger naboen din til å høre på støy som kommer fra din eiendom, og du nekter å skru ned lyden når han forklarer at han blir plaget av lyden, så initierer du tvang. Ikke han.

Det var altså du som startet opp med å tvinge han til å høre på støyet. Og da du kan gjøre noe med dette, men ikke vil, så er det jo tydelig at du er "the bad guy" og ikke naboen din...

 

Hadde du ikke kunnet gjort noe med det, er det en annen sak.

 

Er all støy greit sålenge den har ett annet hovedmål enn å plage naboen?

I utgangspunktet så er alt greit... Men dersom du med bevisst skaper et stort problem for naboen din, slik at han går til politiet eller til borettslaget med det, så må det nødvendigvis få noen konsekvenser. Dette kommer jo helt an på situasjonen. De fleste situasjoner vil løses. I utgangspunktet så vil denne formen for initiering av tvang være av den minst alvorlige arten og i de fleste tilfeller løse seg fordi partene blir enige om en løsning.

 

Jeg kan spille så høy musikk jeg vil sålenge det er til min egen nytelse?

Så lenge du ikke plager andre helt unødvendig ja...

Så lenge det er greit for omgivelsene rundt deg.

 

Hva med at de aller fleste vier i bynære strøk utbygges jevnlig? Også etter folk har flyttet ditt? At nye virksomheter dukker opp hele tiden? Innbiller du deg virkelig at man får en saklig avtale med alle langs en ny vei på individuell basis?

Du gjør dette mye vanskeligere enn det er...

Du har muligheten til å dempe deg, men en by kan ikke slutte å utvikle seg.

Det er jo klart at når du selv har valgt å bosette deg i en by, så må du tåle at folk bygger ut, men du forventer ikke at du får naboer fra helvete heller...

 

Da snakker man byråkratisk helvete uten like.

Nei.

 

Det du forfekter er utrolig naivt, og du klarer ikke engang å gjøre rede for hvordan dette samfunnet ditt ordner det, fordi du sier forskjellige ting annenhver setning.

Se skatteflyktnings svar ovenfor...

Jeg mener forøvrig det motsatte: At det du forfekter er naivt.

Som venstrevridd tror du at alt må detaljreguleres ned i den minste detalj for at ting skal fungere. Utgangspunktet mitt for å påstå det er at du er i mot ikke-aggresjonsprinsippet, og tanken om at alle lover burde være basert på dette prinsippet.

 

Forøvrig, spar meg for stråmennene dine, jeg har ikke forfektet ett samfunn der man "forbyr alt jeg ikke liker".

 

AtW

Du kommer med flere stråmenn enn meg i alle fall...

All den tiden du bruker på å fremstille det jeg sier på en feilaktig måte, og hvor jeg hele tiden må korrigere deg...

Endret 23. desember 2013 av turbonello

[ATWindsor]

Greit, la oss være konkrete her turbonello, en vei i veyn utvides fra to til 4-felt og får en vesentlig trafikkøkning. 100 beboere for ett gjennomsnittlige dBA-nivå på over 70 dB, 500 på over 60 dBa, 1000 på over 50 dBA, og 3000 får en støy på over 40 dBA. I gruppene er det henholdsvis 80/70/55 og 40% som ikke ønsker utvidelsen og 60/50/40/25% får målbare helseskader for seg eller sin familie (søvnproblemer, læringsvansker, tinnitus osv), det går tapt 100 DALY.

 

Foreslå en løsning i denne situasjonen som du anser som realistisk, og spesifiserer hvordan dette passer med ikke initiering av tvang.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Hva er en DALY?

[ATWindsor]

Hva er en DALY?

 

Disability adjustet life years, altså tapte år med levetid, pluss hvor mange år man "taper" pga skader, la oss si feks noe får 100 folk til å sitte i rullestol, så får det en faktor, la oss si 0,2, så regnes det som like ille som 20 tapte liv, større eller mindre skader får større eller mindre faktorer, ett dødsfall er 1.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Interesant konsept. Wikiartikkel> http://en.wikipedia.org/wiki/Disability-adjusted_life_year

 

Dog har jeg endel reservasjoner om det å være syk 5 år kan sidestilles med det å dø 1 år for tidlig (rent bortsett fra spørsmålet om hvordan man kan fastslå om noen døde for tidlig eller ikke).

 

På tross av dette er konseptet interesant, og såvidt jeg kan se vil grensen i ett fritt samfunn på akseptabel skade ved din motorveiutbygging ligge akkurat på 0 DALYs i ufrivillig påførte skader.

 

I motsettning vil vel dagens veiutbyggere (aka Staten) være villig til å kjøre over endel lik (DALYs) for å få motorveien på plass?

Endret 23. desember 2013 av Skatteflyktning