Hvordan legitimerer man egentlig eiendomsretten?

[тurbonєℓℓo]

Merkelig at ingen har dratt frem John Locke i denne debatten

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Locke

 

Han var vel den første som formulerte den mest aksepterte teorien om eiendom per idag

http://en.wikipedia.org/wiki/Labour_theory_of_property

Sitat fra siden:

" If there is more land than can be used by a limited labor supply, then the unused land must simply remain unowned until a first user arrives on the scene. Any attempt to claim a new resource that someone does not use would have to be considered invasive of the property right of whoever the first user will turn out to be."

 

Konteksten sier at ingen eier noe de ikke bruker.

[тurbonєℓℓo]

Det var ikke det du sa for 8 innlegg siden, da avfeide du akkurat det spørsmålet som useriøst.

Først skrev han

Nei, det er ikke virkelighetsnært, skal man straffes for å spille musikk på anlegget sitt automatisk feks?

 

AtW

Da skrev jeg at det ikke er initiering av tvang.

 

Men han sa ikke noe om at noen nabo eller noen andre ble plaget av lyden.

 

Så jeg missforstod hva han mente. Og forstod det som useriøst. Men på neste innlegg, svarer ikke jeg at det er useriøst. Men da svarer jeg med at: "det er initiering av tvang"... Altså når han hadde utdypet hva han mente.

 

 

Så jeg ber om forlatelse for mine synder ovenfor AtW.

Endret 18. desember 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Jeg mener at "initiering av tvang" Kan romme mye, kanskje mer enn hva liberalistene mener, uten at jeg vet hva de mener om det.


Jeg vil starte opp en tråd hvor man kan diskutere alt som har noe med initiering av tvang å gjøre
Om det er noen som ønsker det? Klikk liker på dette innlegget om jeg skal lage en tråd, eller start en selv om du vil....

[ATWindsor]

Nei. Det er ikke for simpelt. Dersom du plager naboen med høy lyd, for eksempel, så er dette initiering av tvang.

 

Du som ikke tenker nyansert når det gjelder "initiering av tvang" her, ikke jeg...

 

Poenget er at du ødelegger for andre.

Liberalismen: Din frihet slutter der min begynner...

 

Hva er høy lyd? 30 db, 50 db? 60 db? 90 dB? Det framgår ikke i det hele tatt av det ulne begrepet "initiering av tvang" hvor grensa går, det sier alene ingenting.

 

Riktig friheten stopper ved andre mennsker, så hvordan unngår man all initiering av tvang ovenfor andre? Hvordan unngår man å begrense deres frihet? Det går ikke.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Konteksten sier at ingen eier noe de ikke bruker.

Da tror jeg du tolker konteksten feil. Jeg har f.eks. en pengeseddel i lomma som jeg ikke bruker, er den ikke lenger min?

[тurbonєℓℓo]

Da tror jeg du tolker konteksten feil. Jeg har f.eks. en pengeseddel i lomma som jeg ikke bruker, er den ikke lenger min?

Jo den er din. Din så lenge du ikke bytter den bort med noe en annen tilbyr deg. Endret 18. desember 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Hva er høy lyd? 30 db, 50 db? 60 db? 90 dB? Det framgår ikke i det hele tatt av det ulne begrepet "initiering av tvang" hvor grensa går, det sier alene ingenting.

Herregud!!! Hva mener arbeiderpartiet om saken da?

Hvor mange desibel er irrelevant. Om du plager naboen med støy, så mye at denne naboen ikke får gjort det vedkommende har lyst til å gjøre, og han ber deg skru ned lyden, så initierer du tvang. Om du skrur ned så bare du hører det, eller til et nivå som naboen kan leve med, så er det ikke lenger initiering av tvang.

 

Riktig friheten stopper ved andre mennsker, så hvordan unngår man all initiering av tvang ovenfor andre? Hvordan unngår man å begrense deres frihet? Det går ikke.

 

AtW

Man unngår det med å ha en liberalistisk rettstat som straffer de som initierer tvang mot andre. Og straffer ut i fra alvorlighetsgraden. Men ikke slik som i dag, hvor Arbeiderpartiet har sørget for lave straffer for voldtekt, drap etc, mens de har høye straffer for skatteundragelse, hvitsnippkriminalitet, narkotikaforbrytelser osv. Ting som i et liberalistisk samfunn er fult ut lovlig.

[тurbonєℓℓo]

Da tror jeg du tolker konteksten feil. Jeg har f.eks. en pengeseddel i lomma som jeg ikke bruker, er den ikke lenger min?

Tror du tolket meg feil...

Det er snakk om ubearbeidet jord. Slike ting som f.eks. hardangervidda, som da ikke brukes av noen, annet enn til friluftsliv. Det burde ingen eie. Men de som bruker det til friluftsliv, burde selvsagt ha bruksretten, og det er jo hvem som helst som vil komme dit...

[StormEagle]

Er den ikke urettferdig?

Ingen som ser problemer med den?

 

 

Hvor bor du turbonello? Så jeg kan komme innom og ta med meg noen ting jeg liker.... For det er jo ikke slik at du har noen eiendomsrett over de tingene ikke sant? Forøvrig tenkte jeg også å ta huset eller leiligheten du bor i for noen dager om gangen og invitere med noen kamerater og kaste ut deg hvis du bor på et sted det er greit å feriere, er så mye greiere enn at jeg må betale for hotell.

[ATWindsor]

Herregud!!! Hva mener arbeiderpartiet om saken da?

Hvor mange desibel er irrelevant. Om du plager naboen med støy, så mye at denne naboen ikke får gjort det vedkommende har lyst til å gjøre, og han ber deg skru ned lyden, så initierer du tvang. Om du skrur ned så bare du hører det, eller til et nivå som naboen kan leve med, så er det ikke lenger initiering av tvang.

 

Man unngår det med å ha en liberalistisk rettstat som straffer de som initierer tvang mot andre. Og straffer ut i fra alvorlighetsgraden. Men ikke slik som i dag, hvor Arbeiderpartiet har sørget for lave straffer for voldtekt, drap etc, mens de har høye straffer for skatteundragelse, hvitsnippkriminalitet, narkotikaforbrytelser osv. Ting som i et liberalistisk samfunn er fult ut lovlig.

 

Da initierer naboen tvang ovenfor meg, for min egen mentale helses frihet så ønsker jeg å høre på musikk, men naboen er urimelig og blir plaget av selv de minste nivåer. Burde ikke naboen forvente dette når man bor i byen? Hva med min frihet til å spille musikk på min egen eiendom? Er det ikke ganske åpenbart at dette "initiering av tvang"-regimet du foreslår er en ganske meningsløs overforenkling av ett svært komplekst problem? Det sier ingenting, det er bare å stikke hue i sanda og late som verden er enkel, det er den ikke, og den blir det ikke av å late som.

 

Hvorfor vil du ha straff, hva mener du er meningen med straff? Å hindre kriminalitet? Å beskytte samnfunnet mot kriminelle? Hevn? Rehabilitering? Noe annet?

 

AtW

[1245112654122755325882462]

Herregud!!! Hva mener arbeiderpartiet om saken da?

Hvor mange desibel er irrelevant. Om du plager naboen med støy, så mye at denne naboen ikke får gjort det vedkommende har lyst til å gjøre, og han ber deg skru ned lyden, så initierer du tvang. Om du skrur ned så bare du hører det, eller til et nivå som naboen kan leve med, så er det ikke lenger initiering av tvang.

 

 

Politiet sin jobb å avgjøre.

Dersom du da hadde bodd i ett borettslag der ingen har hjemmel til å gjøre noe som helst mot deg. Get ready to party all night long, når du skal på jobb.

 

Hadde på en måte likt en liberalistisk modul, kunne jeg ha tatt frem noen gamle triks å faktisk kvittet meg med alle jeg ikke liker.

Endret 19. desember 2013 av Priim

[Sheasy]

 

Politiet sin jobb å avgjøre.

Dersom du da hadde bodd i ett borettslag der ingen har hjemmel til å gjøre noe som helst mot deg. Get ready to party all night long, når du skal på jobb.

 

Hadde på en måte likt en liberalistisk modul, kunne jeg ha tatt frem noen gamle triks å faktisk kvittet meg med alle jeg ikke liker.

 

Gitt at dere ikke har en felles avtale, selvsagt.

[1245112654122755325882462]

 

Gitt at dere ikke har en felles avtale, selvsagt.

 

Ingen kan fortsatt skade meg eller gjøre noe med det, om jeg velger å overholde avtalen eller ikke er fullstendig likgyldig. Det å betale avdrag på lån og slikt også, fullstendig likgyldig, dem kan ikke ta i fra meg hjemmet eller nekte meg innpass, for dem har ikke lov til å utdøve vold.

 

Med mindre vi skal begynne å forandre på det å la noen styre, men da er det plutselig ikke det samme lengre.

Endret 19. desember 2013 av Priim

[Skatteflyktning]

Sloss fortsatt mot stråmenn Priim? en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

 

Endret 19. desember 2013 av Skatteflyktning

[Sheasy]

 

Ingen kan fortsatt skade meg eller gjøre noe med det, om jeg velger å overholde avtalen eller ikke er fullstendig likgyldig. Det å betale avdrag på lån og slikt også, fullstendig likgyldig, dem kan ikke ta i fra meg hjemmet eller nekte meg innpass, for dem har ikke lov til å utdøve vold.

 

Med mindre vi skal begynne å forandre på det å la noen styre, men da er det plutselig ikke det samme lengre.

 

Du har vært aktiv i slike tråder ganske lenge. Gjør du deg dum med vilje nå? Jeg spør ikke for å være frekk, men fordi jeg er rimelig sikker på at du godt vet at ingen, fra "sosialliberalister" som tom waits for alice til hardcore anarkister som SF, noensinne har argumentert for noe som ligner på det du snakker om.

[1245112654122755325882462]

 

Du har vært aktiv i slike tråder ganske lenge. Gjør du deg dum med vilje nå? Jeg spør ikke for å være frekk, men fordi jeg er rimelig sikker på at du godt vet at ingen, fra "sosialliberalister" som tom waits for alice til hardcore anarkister som SF, noensinne har argumentert for noe som ligner på det du snakker om.

 

Eneste loven er at du skal ikke skade andre, stemmer ikke det?

 

Da forutsetter det at ingen kan overtråkke denne regelen, viss man gjør det så er det ingen hjemmel for at noen skal kunne straffe deg.

 

Nei, jeg har prøvd å argumentere i mot det på ett mer presist nivå men går til å bruke denne her siden ingen noen gang har gjort annet enn å si hvor idiotisk utsagnet er, i forhold til å faktisk forklare hvordan dette ville fungert.

 

Statsfiendtlige/konspirasjonsteoretikere kan ikke argumenteres mot på saklig vis, rett og slett fordi deres tanker ikke har ett spesielt saklig grunnlag. Enten fordi dem gjør noe som i utgangspunktet ikke er lov, eller fordi dem ikke liker å betale skatt. Dette er stort sett grunnen til at ideologien utvikler seg har jeg inntrykk av.

Sloss fortsatt mot stråmenn Priim? en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

 

 

 

Så noen kan skade meg men i følge loven kan ingen skade meg?

 

Begynner å bli komplisert, eller nærmer vi oss ett lovverk?

Du kan heller påpeke hva du mener er så hinsides missoppfattet i staden for å bare kaste deg bak en definisjon, for enn så lenge du gjør det så regner jeg med at dette er en beskyttelse mot det systemet ditt ikke kommer til å takle. Mindre konflikter.

Endret 19. desember 2013 av Priim

[Sheasy]

 

Eneste loven er at du skal ikke skade andre, stemmer ikke det?

 

Da forutsetter det at ingen kan overtråkke denne regelen, viss man gjør det så er det ingen hjemmel for at noen skal kunne straffe deg.

 

Nei, jeg har prøvd å argumentere i mot det på ett mer presist nivå men går til å bruke denne her siden ingen noen gang har gjort annet enn å si hvor idiotisk utsagnet er, i forhold til å faktisk forklare hvordan dette ville fungert.

 

Statsfiendtlige/konspirasjonsteoretikere kan ikke argumenteres mot på saklig vis, rett og slett fordi deres tanker ikke har ett spesielt saklig grunnlag. Enten fordi dem gjør noe som i utgangspunktet ikke er lov, eller fordi dem ikke liker å betale skatt. Dette er stort sett grunnen til at ideologien utvikler seg har jeg inntrykk av.

 

Vel, man får som regel som man fortjener. Du er ikke særlig saklig selv, og bør da ikke forvente saklige svar. Du er for eksempel, tror jeg, mer liberal enn ATWindsdor, og det følger at mine meninger ofte ligger nærmere dine enn ATWs. Likevel leser jeg oftere hans innlegg, og tar til meg det han skriver, fordi han som regel argumenterer ordentlig, mens i følge deg er jeg enten kriminell/grådig/dum/usaklig etc etc. Er det nå jeg skal kalle deg en ond sosialist, eller har vi nok av folk på det nivået allerede?

 

Til saken; det er selvfølgelig fullt mulig å ha andre lover i et liberalistisk samfunn. Vi kan for eksempel gjøre det ulovlig å gå med hatt. Det forutsetter dog at alle er enig. På samme vis kan man selvsagt inngå avtaler med andre personer, og man kan kreve at avtalen håndheves. Dette er uproblematisk mtp. selvforsvarsprinsippet.

[1245112654122755325882462]

Jeg skal ta for meg en del ting jeg aldri har fått svar på, som gjør at jeg faktisk kan argumentere på denne måten.

 

Hvem skal straffe meg viss jeg slår i hjel naboen? - Jo, det diskusjonen ebbet ut i var hvorfor jeg skulle slå i hel naboen i ett liberalistisk samfunn viss jeg ikke gjor det i det som vi har idag? Svaret konsekvenser var rett og slett ikke bra nok, for da kom det frem om jeg mente at konsekvensene ikke var værdt handlingen at jeg da ikke hadde utført det i ett liberalistisk samfunn heller.

 

Jeg har ingen problemer med å drepe. Men å sitte 12 år i fengsel for det gidder jeg ikke, derfor velger jeg å la vær. - Dette var en uttalelse jeg kom med.

 

Hvem skal straffe meg i ett slikt samfunn? Ingen har hjemmel til å gjøre det, for da kan dem strafferettsligforfølgelse selv for å straffe meg.

 

Ser du at verden er bare ikke så sabla enkel? Eller skal vi gjør som i gamledager, innføre blodhevn? Ett øye for ett øye og en tann for en tann? Blir fint samfunn..

 

--

 

En gang dro eg frem det med svindel, viss noen svindler deg hva i alle dager skal du gjøre da? Ingen kan ta tak i saken fordi det i praksis ikke finnes noen lover mot svindel, bare at du ikkje skal skade andre derfor kan du ikkje skade svindleren heller.

 

Dette vart en evig lang diskusjon som endte ut i kålen.

 

--

 

Jeg hadde en diskusjon for en stund siden angående bomring på hvert hushjørne, til slutt sluttet bare folk å svare fordi jeg brøt ned argumentet at 'viss noen er urimlige bygger vi bare nytt'

 

--

 

Jeg kan fortsette i det uendelige. tingen er at liberalismen går ut i fra at alle skal være snille og greie. Mennesker er ikke snille og greie og vi respekterer i grunn ikke andre enn oss selv.

 

Les om alturisme, omstridt tema som vi kommer nærmere og nærmere en fatning på at mennesker ikke besitter, prøv deretter og forestill deg samfunnet dere ønsker.

[1245112654122755325882462]

 

Vel, man får som regel som man fortjener. Du er ikke særlig saklig selv, og bør da ikke forvente saklige svar. Du er for eksempel, tror jeg, mer liberal enn ATWindsdor, og det følger at mine meninger ofte ligger nærmere dine enn ATWs. Likevel leser jeg oftere hans innlegg, og tar til meg det han skriver, fordi han som regel argumenterer ordentlig, mens i følge deg er jeg enten kriminell/grådig/dum/usaklig etc etc. Er det nå jeg skal kalle deg en ond sosialist, eller har vi nok av folk på det nivået allerede?

 

Til saken; det er selvfølgelig fullt mulig å ha andre lover i et liberalistisk samfunn. Vi kan for eksempel gjøre det ulovlig å gå med hatt. Det forutsetter dog at alle er enig. På samme vis kan man selvsagt inngå avtaler med andre personer, og man kan kreve at avtalen håndheves. Dette er uproblematisk mtp. selvforsvarsprinsippet.

 

 

Jeg skrev i grunn ett nytt innlegg, noe av det blir nok besvart der.

 

Men jeg ønsker å fronte en ting som vil bli forferdelig problematisk om vi ikkje har en nøytral tredjepart som håndhever vold og dømmer.

 

Det er det som kalles blodhevn, gjerne er ikke folk enige om hvem som er skyldig. Det at folk hevder sin uskyld til langt ut i det blå er ganske vanlig i grunn. Så skal den ene hevne seg på den andre for at den andre da skal ta igjen. Til slutt blir dette bare mye vold der idag det hadde blitt en dom.

 

Men så kommer det gjerne som svar, en domstol kan eksistere, men den skal være privat. Dette favoriserer de rike - som også er noe med det liberalistiske, alt skal koste penger og derfor blir man nødt til å være rik og arbeidsfør for å kunne ha ett godt liv.

 

Når vi kommer med det argumentet så skal folk ty til veldedige organisasjonser som skal legge sin tillit i at folk gir donasjoner. Dette gir en fryktelig usikkerhet og i perioder der ting ikke går så bra økonomisk vil dem som er avhengig av slike organisasjoner slite og derfor gjerne ty til kriminalitet.

 

En ond sirkel.

 

Skal vi opprettholde den levestandarden alle i Norge har, på en best mulig måte for absolutt alle, så er det småjusteringen i eine eller andre retningen av det systemet vi har idag som gir ett mest rettferdig resultat for de fleste. At alle skal klare seg selv og alle skal gjøre ting på sin måte skaper rett og slett kaos.

 

Det er bare å se på hvordan anarkister diskuterer seg i mellom når det koker ned til det, ikke engang de blir enige om hvordan ting skal fungere. De liker bare ikke at noen har ett system som faktisk fungerer, det burde være forbudt.

 

Så langt dette blir besvart med konkrete bærekraftige løsninger som går over i hverandre så fortsetter jeg å diskutere på ett såpass labert nivå, rett og slett forde at selv det er mer enn det de fleste klarer å argumentere i mot. At jeg bryter det ned i mange scenario har jeg prøvd, har absolutt ingen hensikt når jeg ikke får svar.

Endret 19. desember 2013 av Priim

[Sheasy]

Jeg skal ta for meg en del ting jeg aldri har fått svar på, som gjør at jeg faktisk kan argumentere på denne måten.

 

Hvem skal straffe meg viss jeg slår i hjel naboen? - Jo, det diskusjonen ebbet ut i var hvorfor jeg skulle slå i hel naboen i ett liberalistisk samfunn viss jeg ikke gjor det i det som vi har idag? Svaret konsekvenser var rett og slett ikke bra nok, for da kom det frem om jeg mente at konsekvensene ikke var værdt handlingen at jeg da ikke hadde utført det i ett liberalistisk samfunn heller.

 

Jeg har ingen problemer med å drepe. Men å sitte 12 år i fengsel for det gidder jeg ikke, derfor velger jeg å la vær. - Dette var en uttalelse jeg kom med.

 

Hvem skal straffe meg i ett slikt samfunn? Ingen har hjemmel til å gjøre det, for da kan dem strafferettsligforfølgelse selv for å straffe meg.

 

Ser du at verden er bare ikke så sabla enkel? Eller skal vi gjør som i gamledager, innføre blodhevn? Ett øye for ett øye og en tann for en tann? Blir fint samfunn..

 

--

 

En gang dro eg frem det med svindel, viss noen svindler deg hva i alle dager skal du gjøre da? Ingen kan ta tak i saken fordi det i praksis ikke finnes noen lover mot svindel, bare at du ikkje skal skade andre derfor kan du ikkje skade svindleren heller.

 

Dette vart en evig lang diskusjon som endte ut i kålen.

 

--

 

Jeg hadde en diskusjon for en stund siden angående bomring på hvert hushjørne, til slutt sluttet bare folk å svare fordi jeg brøt ned argumentet at 'viss noen er urimlige bygger vi bare nytt'

 

--

 

Jeg kan fortsette i det uendelige. tingen er at liberalismen går ut i fra at alle skal være snille og greie. Mennesker er ikke snille og greie og vi respekterer i grunn ikke andre enn oss selv.

 

Les om alturisme, omstridt tema som vi kommer nærmere og nærmere en fatning på at mennesker ikke besitter, prøv deretter og forestill deg samfunnet dere ønsker.

 

Tingen er altså at du ikke er fornøyd med dine svar, og velger derfor å med vilje tolke andres utsagn til ting du vet de ikke mener, og generelt argumentere uredelig, som en slags hevn? Bør du ikke heller heve deg over det, hvis du selv vet bedre?

 

Jeg kan prøve å svare kort på det du nevner, men jeg har nettopp hatt semesterets siste eksamen og jeg er allerede brisen, så det er nok begrenset kvalitet. Jeg er heller ikke overbevist om at et 100 % liberalistisk samfunn er realistisk, så jeg har naturlig nok ikke svar på alt.

 

Angående straff vil det være politi, dog private. De vil ikke ha noe utvidet politimyndighet så klart, så jeg regner med du lurer på hvorfra de, domstoler, fengsler mm. får rett til å anholde, dømme etc. Svaret må bli at alle har rett til det. Det er nok flere måter å angripe hvordan man kan forsvare dette, jeg vet ikke hva som er mest populært, og jeg er ikke overbevist selv. Dette er et av de vanskeligste temaene, synes jeg. Man kan benytte selvforsvar på vegne av andre (kanskje nødverge er mer dekkende). Kanskje det er mulig å se på det slik, at det også er nødverge å anholde personen etter at hendelsen har skjedd.

 

En annen mulighet er at i det man for eksempel dreper noen har sagt fra seg beskyttelsen "din frihet slutter der min begynner", og at man dermed er fritt vilt, så å si. Dette er problematisk mtp. bevisførsel og slikt, så klart.

 

Svindel vil nok gå under kontraksbrudd. Si du selger meg produkt A, men A viser seg å ikke være det du utga det som. Du har da ikke solgt meg det vi avtalte, og jeg har rett til å heve kjøpet. Håndhevelsen vil støte på de problemer nevnt over.

 

Bomringer på hvert hushjørne, og andre slike hypotetiske scenarioer, blir vel som regel slått tilbake med teorisering rundt tilbud og etterspørsel. Eiere av veier vil antageligvis prøve å maksimere sin profitt, men det er ikke dermed sagt at det er fornuftig å ta høyest mulig pris. Jeg har ikke bil selv, pga en kombinasjon av kostnadene med førerkort, selve bilen, drivstoff, forsikring, årsavgift og bompenger. Jeg regner med jeg ikke er alene, og hvis det blir dyrere vil flere droppe bilen. Hvis det blir billigere vil flere skaffe seg bil/kjøre mer. Tror du ikke vi hadde hatt bompenger på hvert hjørne i dag hvis staten hadde kommet unna med det?

 

Jeg er til sist uenig med deg (surprise, surprise) angående menneskets natur. Folk er stort sett snille og greie. Ikke alle, og i forskjellig grad, men folk flest er ikke drittsekker.

 

Altruisme er et begrep med mange definisjoner. Det er flere eksempler på hvordan man kan ha en evolusjonsmessig fordel av å være litt gem med sine artsfrender, og at det derfor er rimelig å anta at genetiske egenskaper som gjør oss predisponert til å handle altruistisk eksisterer. Så kan man innvende at det ikke er altruisme om man tjener på det, men jeg ser ikke automatisk den koblingen. Gjør man x fordi man tjener på det, eller tjener man på det fordi man gjør x? Til sist, har det noe å si?

 

Jeg kan til sist si litt om hvordan jeg ser for meg en liberalisering av samfunnet vil foregå: Det må skje gradvis. Hvis vi våkner opp i morgen og alle lover, regler og institusjoner er borte så vil det nok bli kaos.

 

Så vi starter med å tillate lakrispiper og segways. Etter hvert myker vi opp narkotikapolitikken, lar folk bestemme hvor brede dører de vil ha og om/hvordan de vil spare til pensjon. Hvis vi ser at noe går til helvete så stopper vi, venter, prøver noe nytt eller innfinner oss med at enkelte ting rett og slett ikke fungerer.