Vitenskapen - vår nye religion?

[RWS]

 

Hvilke beviser skulle dette vært?

Beviser for at døde kan vekkes igjen, for hellige spøkelser, ja, for alt som påståes men aldri føres beviser for kunne jo vært en start... Sålangt bunner det hele ut i fri fantasi og beviser legges aldri ved, kun påstander og gjerne med ordene "Kan du ikke motbevise det så er det sant..."

[limahc]

Beviser for at døde kan vekkes igjen, for hellige spøkelser, ja, for alt som påståes men aldri føres beviser for kunne jo vært en start... Sålangt bunner det hele ut i fri fantasi og beviser legges aldri ved, kun påstander og gjerne med ordene "Kan du ikke motbevise det så er det sant..."

 

Dersom man er i stand til å bevise det med den naturvitenskapen vil det jo per definisjon ikke være noe "overnaturlig" eller paranormalt.

Endret 15. desember 2013 av limahc

[Zepticon]

Mangelen på beviser for det motsatte tyder på at den er materialistisk.

 

Og her kom jo også den så mye brukte påstanden om at "dette kan ikke naturvitenskapen si noe om". Dersom det finnes, så kan vitenskapen si noe om det. Fordi alt som finnes kan man vite noe om.

 

Det eneste vitenskapen ikke kan si noe om, er det som ikke finnes, og som bare er fantasier, ønskedrømmer og tankespinn:)

[RWS]

 

Dersom man er i stand til å bevise det med den naturvitenskapen vil det jo per definisjon ikke være noe "overnaturlig" eller paranormalt.

Helt riktig! Så det er altså om å gjøre å holde det der også?

 

Viutenskap har jo avdekket en rekke såkalte "overnaturlige" ting og da er det brått ikke noe overnaturlig med det heller...

[SeaLion]

Evnt for å snu på det, hvilke beviser er det som taler for att virkeligheten kun er materialistisk?

 

Alt vitenskapen foreløpig har avdekket er det du kaller materialistisk. Utfra dette er det rimelig å anta at verden og universet er konstruert på denne måten.

 

Man kan sikkert være fristet til å argumentere med at vitenskapen ikke har motbevist at det kan finnes sjel og åndelige sider av tilværelsen. Men vitenskapen kan heller ikke motbevise at det ikke farer ei tekanne i en bane rundt sola. Det at det ikke kan motbevises betyr ikke at det faktisk farer ei tekanne i en bane rundt sola.

 

Denne typen "kan-ikke-motbevise"-argumenter kalles negativ bevisførsel, og det er uvitenskaplig. Vitenskapen kan ikke motbevise verken eksistensen av romtekanna eller eksistensen av en guddom eller flere, men alt vitenskapen har avdekket til nå tyder på at begge disse nevnte konseptene er usannsynlige.

Endret 15. desember 2013 av SeaLion

[limahc]

Helt riktig! Så det er altså om å gjøre å holde det der også?

 

Viutenskap har jo avdekket en rekke såkalte "overnaturlige" ting og da er det brått ikke noe overnaturlig med det heller...

 

Du missforstår.

 

Man kan ikke bruke naturvitenskapen til å si noe om det den i praksis og teori *ikke* kan si noe om.

[Sheasy]

Evnt for å snu på det, hvilke beviser er det som taler for att virkeligheten kun er materialistisk?

Hva med utsagnet "Det er ingen grunn til å anta at virkeligheten ikke er kun materialistisk", anser du det som problematisk?

[limahc]

 

Alt vitenskapen foreløpig har avdekket er det du kaller materialistisk. Utfra dette er det rimelig å anta at verden og universet er konstruert på denne måten.

 

Man kan sikkert være fristet til å argumentere med at vitenskapen ikke har motbevist at det kan finnes sjel og åndelige sider av tilværelsen. Men vitenskapen kan heller ikke motbevise at det ikke farer ei tekanne i en bane rundt sola. Det at det ikke kan motbevises betyr ikke at det faktisk farer ei tekanne i en bane rundt sola.

 

Denne typen "kan-ikke-motbevise"-argumenter kalles negativ bevisførsel, og det er uvitenskaplig. Vitenskapen kan ikke motbevise verken eksistensen av verken romtekanna eller eksistensen av en guddom, men alt vitenskapen har avdekket til nå tyder på at begge disse nevnte konseptene er usannsynlige.

 

Naurvitenskapen er i høyeste grad basert på en modellavhengig realisme.

Naturvitenskapen kan kun avdekke noe fysisk.

 

"There is no picture- or theory-independent concept of reality", skriver Hawking i The Grand Design, men ut fra den modellavhengige realismen som naturvitenskapen baserer seg på, er det er godt grunnlag for å si noe om..vel, det materialistiske. Det naturvitenskapen ikke kan si noe om, om det skulle være engler eller liv etter døden, kan heller ikke naturvitenskapen per definisjon si noe om.

Kanskje vi rett og slett må finne Morpheus før vi kan si noe sikkert. :]

 

Så spørs det videre om det faktisk er et godt grunnlag å kun bruke naturvitenskapen som grunnlag dersom man si forsøke å si noe om hele virkeligheten - og ikke bare naturen isolert sett. Da ender man fort opp i scientisme, og Atkins, Stenger, Pinker, Rosenberg & co blir antagligvis glad.

 

Hvilke argumenter, foruten naturvitenskapen, er det som taler for materialisme? Ikke så veldig mange faktisk. Eller skal vi gjøre som Rosenberg sier, "embrace physics as the whole truth about reality"?

[limahc]

Hva med utsagnet "Det er ingen grunn til å anta at virkeligheten ikke er kun materialistisk", anser du det som problematisk?

 

Basert på hvilket grunnlag man konkluderer det med.

Hvorfor ikke f.ex. en form for monisme?

Endret 15. desember 2013 av limahc

[Sheasy]

Basert på hvilket grunnlag man konkluderer det med.

Hvorfor ikke f.ex. en form for monisme?

Jeg prøvde å ikke konkludere. Vi har gjennom tusenvis av år fått et (forhåpentligvis) stadig mer presist bilde av hvordan verden ser ut og fungerer. Basert på den kunnskapen vi har, eller tror vi har, er det per dags dato ikke mulig å konkludere med at det finnes noe "mer", dvs. noe ikke-fysisk (hva nå enn det betyr). Vi kan ikke si at det ikke finnes, men det er heller ingenting som tyder på at vi trenger å anta at det finnes.

 

Det er vel ganske relevant hva du faktisk mener med materialisme her, jeg er dessverre ikke helt stødig på filosofiske definisjoner. Jeg antar at ting som masseløse partikler er materialistisk.

 

Monisme kan vel være materialistisk, eller er det en spesiell gren du tenker på?

[SeaLion]

 

Eller skal vi gjøre som Rosenberg sier, "embrace physics as the whole truth about reality"?

 

Jepp, det nemlig ingenting som tyder på noe annet.

 

Noen kan påstå at det finnes en åndelig dimensjon i tillegg til den virkeligheten som vitenskapen beskriver. Noen kan påstå at det flyr ei tekanne i en bane rundt sola. Vitenskaplig sett er begge deler like usannsynlig, inntil det motsatte er bevist.

 

Å være ateist er egentlig ikke særlig vitenskaplig. Den strengt vitenskaplige tilnærmingen til disse spørsmålene ville være å være en agnostiker. En agnostiker er åpen for alle muligheter, vedkommende verken tror på eller benekter eksistensen av guddommer/sjel/åndelighet.

http://no.wikipedia.org/wiki/Agnostisisme

 

Selv er jeg dog ateist, jeg regner guder, sjel og åndeverden for å være basert på fri fantasi. Dette er mitt valg av livssyn, selv om det altså ikke er helt vitenskaplig. For meg er religioner og tro på paranormale fenomener en form for overtro. Jeg tror at om noen hundre år er all overtro utryddet, men jeg innser at det neppe skjer i min levetid. Dessverre.

[Zepticon]

Agostikere er også ateister... An agnostikerslik du beskriver er ikke teist, og dermed per def ateist:)

[SeaLion]

Agostikere er også ateister... An agnostikerslik du beskriver er ikke teist, og dermed per def ateist:)

Nei. En ateist (a-teist) benekter at guddommer/åndeverden eksisterer.

En agnostiker utelukker ingenting, men bryr seg heller ikke om å forholde seg til religioner eller åndelighet.

[Zepticon]

Nei. En ateist (a-teist) benekter at guddommer/åndeverden eksisterer.

En agnostiker utelukker ingenting, men bryr seg heller ikke om å forholde seg til religioner eller åndelighet.

 

En ateist benekter ingenting. Han tror simpelthen ikke på en gud, men trenger ikke av den grunn benekte at det finnes en gud.

 

A-teist betyr nettop det. Ikke-teist. Og ikke-teist innebærer alle som ikke svarer ja på følgende spøramål: Tror du på gud?

 

Det du snakker om er anti-teist, ikke a-teist.

Endret 15. desember 2013 av Zepticon

[Zepticon]

Agnostiker er ett begrep som er skapt av kristne. Å ikke ha sikker viten sier ikke noe om hva man tror eller ikke tror.

 

Jeg vet at man ikke kan si noe sikkert om guds eksistens, men pga manglende beviser tror jeg ikke på gud, og er dermed agnostisk ateist.

 

Noen vet at gud finnes: gnostisk teist

Noen vet ikke, men tror uansett: agnostisk teist

Noen vet ikke, og tror ikke: agnostisk ateist

Non vet at gud ikke finnes: gnostisk atheist (anti teist)

[limahc]

Jeg prøvde å ikke konkludere. Vi har gjennom tusenvis av år fått et (forhåpentligvis) stadig mer presist bilde av hvordan verden ser ut og fungerer. Basert på den kunnskapen vi har, eller tror vi har, er det per dags dato ikke mulig å konkludere med at det finnes noe "mer", dvs. noe ikke-fysisk (hva nå enn det betyr). Vi kan ikke si at det ikke finnes, men det er heller ingenting som tyder på at vi trenger å anta at det finnes.

 

Det er vel ganske relevant hva du faktisk mener med materialisme her, jeg er dessverre ikke helt stødig på filosofiske definisjoner. Jeg antar at ting som masseløse partikler er materialistisk.

 

Monisme kan vel være materialistisk, eller er det en spesiell gren du tenker på?

 

Litt av poenget er at kunnskapen vi bruker for å si noe om verden rundt oss i stadig større grad er basert på empirisk materialisme. Noe som på mange måter er både pragmatisk og bra, men skal man forsøke å si noe om hele virkeligheten, det ikke sikkert at materialisme er den -ismen som egner seg best. En isme må forklare alle aspekter ved virkeligheten, ikke kun de åpenbare.

 

Det finnes f.ex. ingen knock-down argumenter for fysikk. Faktisk er det ikke så veldig mange argumenter for materialisme i hele tatt, men ett av de er enkelhet (materialisme postulerer færre kokker og søl).

 

Det er derimot mange andre issues ved materialismen, spesielt innenfor kropp/sinn problematikken, f.ex. qualia, intensjonalitet / "aboutness", osv. Og hvis alt som eksisterer er materie, gir det mening å spørre hvor lang er en tanke eller hvor mye veier et minne?

 

Og hva menes f.ex. egentlig med "jeg" under materialismen? Er det hjernen min? Kroppen min? Sinnet mitt? I løpet av en 8-års periode, eller noe i den dur (?), er alle de fysiske bestanddelene i kroppen min, med noen få unntak, skiftet ut med nye. Er jeg da den samme som jeg var for 10 år siden, og i såfall hvorfor? Og hvis ikke, er det etisk riktig å fengsle noen i lenger enn 8-9 år, når de tross alt ikke er den samme "personen" lenger?

 

materialisme; alt som eksisterer er dypest sett materie og kan i prinsippet forklares ved lover. Materialisme er en slags monisme (iom materialismen hevder at det er kun materie/det fysiske som eksisterer), mens andre former for monisme, som f.ex. nøytral monisme, hevder virkeligheten dypest sett består av en type stoff som er både fysisk (materie) og ikke-fysisk (sinn, sjel, whatever).

[limahc]

 

Jepp, det nemlig ingenting som tyder på noe annet.

 

 

Ingenting som tyder på annet, da antar jeg du mener empirisk?

[Sheasy]

 

Litt av poenget er at kunnskapen vi bruker for å si noe om verden rundt oss i stadig større grad er basert på empirisk materialisme. Noe som på mange måter er både pragmatisk og bra, men skal man forsøke å si noe om hele virkeligheten, det ikke sikkert at materialisme er den -ismen som egner seg best. En isme må forklare alle aspekter ved virkeligheten, ikke kun de åpenbare.

 

Det finnes f.ex. ingen knock-down argumenter for fysikk. Faktisk er det ikke så veldig mange argumenter for materialisme i hele tatt, men ett av de er enkelhet (materialisme postulerer færre kokker og søl).

 

Det er derimot mange andre issues ved materialismen, spesielt innenfor kropp/sinn problematikken, f.ex. qualia, intensjonalitet / "aboutness", osv. Og hvis alt som eksisterer er materie, gir det mening å spørre hvor lang er en tanke eller hvor mye veier et minne?

 

Og hva menes f.ex. egentlig med "jeg" under materialismen? Er det hjernen min? Kroppen min? Sinnet mitt? I løpet av en 8-års periode, eller noe i den dur (?), er alle de fysiske bestanddelene i kroppen min, med noen få unntak, skiftet ut med nye. Er jeg da den samme som jeg var for 10 år siden, og i såfall hvorfor? Og hvis ikke, er det etisk riktig å fengsle noen i lenger enn 8-9 år, når de tross alt ikke er den samme "personen" lenger?

 

materialisme; alt som eksisterer er dypest sett materie og kan i prinsippet forklares ved lover. Materialisme er en slags monisme (iom materialismen hevder at det er kun materie/det fysiske som eksisterer), mens andre former for monisme, som f.ex. nøytral monisme, hevder virkeligheten dypest sett består av en type stoff som er både fysisk (materie) og ikke-fysisk (sinn, sjel, whatever).

 

Man kan hevde at det per dags dato ikke gir mening å snakke om noe som ikke-materielt uten å være materialist, kan man ikke? Hva er egentlig alternativet? En isme må forklare alt, men hvilken verdi har en forklaring om vi ikke kan vurdere om den er riktig?

 

Hvor lang en tanke er er et merkelig spørsmål, ja, men hva en tanke er gir absolutt mening å spørre om. Vi har nok ikke et tilfredsstillende svar på det i dag, men det betyr ikke at det ikke finnes eller at svaret ikke gir mening i et materialistisk verdensbilde. Hvis vi finner ut at det ikke gjør det, vel, da får ny prøve noe nytt, men er det noen grunn til å tro at vi ikke kan svare på dette spørsmålet ved hjelp av samme metodikk som har gitt oss svar på omtrent alt annet vi (tror vi) vet?

 

Jeg er ikke arrogant nok til å prøve å definere "jeg" kl 2 om natten, dessverre. Uendelig mer intelligente personer enn meg har brukt hele livet sitt på dette uten at vi, etter min mening, er i nærheten av et akseptabelt svar.

 

Det er haugevis av spørsmål vi ikke kan svare på, og nesten like mange spørsmål jeg ikke kan se for meg hvordan vi skal finne svar eller i det hele tatt stille spørsmålet riktig. Det eneste jeg "vet" er at vi har en metode som har fungert enormt bra, og sannsynligvis vil fortsette å fungere enormt bra, mens alt annet har deprimerende lite å vise til.

[SeaLion]

 

Og hva menes f.ex. egentlig med "jeg" under materialismen? Er det hjernen min? Kroppen min? Sinnet mitt? I løpet av en 8-års periode, eller noe i den dur (?), er alle de fysiske bestanddelene i kroppen min, med noen få unntak, skiftet ut med nye. Er jeg da den samme som jeg var for 10 år siden, og i såfall hvorfor? Og hvis ikke, er det etisk riktig å fengsle noen i lenger enn 8-9 år, når de tross alt ikke er den samme "personen" lenger?

 

8-9 år er et gjennomsnitt, noen celler byttes ut oftere, andre mye sjeldnere. Nerve- og hjerneceller byttes etter 20-40 år, og fordi bevisstheten er et resultat av prosesser i hjernen, så kan man regne et menneske som ansvarlig for en handlig som skjedde for flere tiår siden.

 

Litt teologi: Ordet og begrepet sjel ble oppfunnet av de gamle grekerne, og innført i Bibelen da Bibelen ble oversatt fra hebraisk til gresk. Det opprinnelige hebraiske ordet betyr rett og slett menneske.

 

All debatt om mennesket har en (separat) sjel eller ikke bunner altså i et gammelgresk og filosofisk begrep, en filosofisk illusjon, ikke i en påvist side av virkeligheten. All empirisk vitenskap tyder på at "sjelen" er et resultat av hva som skjer i hjernen. Det diskuteres fortsatt om dette er kjemiske eller elektriske prosesser, men det er også mulig det er en kombinasjon, noe som gir mange flere mulige tilstander for hver hjernecelle, og dermed mye større kapasitet enn om hjernen var rent "digital" som en datamaskin.

 

For meg er det absurd at jeg-et i et menneske overlever hjernen. For meg er det sannsynlig at å dø er som å slå av en bryter. Ved en eventuell gjenoppliving blir bryteren slått på igjen.

 

For meg er evig liv som det sies i håvamål, et ettermæle, et minne om hva vedkommende utrettet og betød for mennesker som fortsatt er i live:

Døyr fe

døyr frendar

døyr sjølv det same.

Men ordet om deg aldri døyr,

vinn du eit gjetord gjævt.

[limahc]

En isme må forklare alt, men hvilken verdi har en forklaring om vi ikke kan vurdere om den er riktig?

 

Da er vi tilbake til spørsmålet igjen, hvilke kunnskapskilder man skal benytte seg av dersom man skal forsøke å si noe om hele virkeligheten ;o