Vitenskapen - vår nye religion?

[Gjest bruker-45896]

Er vitenskap vår nye religion? Kan synet på universet som utelukkende fysisk hvor alt har en årsak forsvares? Hvordan kan godt dokumenterte fenomen som telepati, kvantefysikk, intensjon forandrer virkeligheten (http://noosphere.princeton.edu/papers/pear/correlations.12yr.pdf) og lignende forklares i et mekanistisk univers? Hvordan kan vi beviselig vite når noen ser på en? Hvordan kan universet utvide seg om energi ikke kan ødelegges eller lages? Er ikke big bang også et mirakel? Ingen vet hvor minner lagres. Skulle ikke det i grunnen være en ganske grei ting å finne ut av, om de lagres i hjernen?

 

Å tro at vi har funnet ut det som trengs og at det kun gjenstår noen detaljer, er både feil og naivt. Det har alle trodd til enhver tid, og vi sitter akkurat like dypt i menneskets primitive forsvar mekanismer som alle før oss. Og nå som vitenskapen har vist, igjen og igjen, at mye som betraktes som åndelig vissvass faktisk stemmer, er det ikke på tide å gå videre isteden for å følge Pave Dawkins Den Første som en gjeng med sauer?

 

Terence Mckenna: "jeg vet ikke hvem som først oppdaget vannet, men det var definitivt ikke en fisk."

Forsøkte å ta deler av dette opp, i vitenskapsdelen av alle plasser, men det virker ikke å være særlig lett å trenge gjennom til dem som er frelst av fysikalisme.

 

Edit: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1548549&p=21088174

Endret 15. desember 2013 av bruker-45896

[fivebigcities]

Det jeg synes er fascinerende er at det finnes folk som mener at på grunn av at vitenskapen (gjennom den eneste metoden vi har for å si noe fornuftig om verden rundt oss, nemlig den vitenskapelige metode) ikke kan gi oss svar på alt, så er det fritt frem å komme med sine egne sannheter.

Endret 15. desember 2013 av fivebigcities

[Mindwheeel]

Det jeg synes er fascinerende er at det finnes folk som mener at på grunn av at vitenskapen (gjennom den eneste metoden vi har for å si noe fornuftig om verden rundt oss, nemlig den vitenskapelige metode) ikke kan gi oss svar på alt, så er det fritt frem å komme med sine egne sannheter.

 

Joda men det er ikke dette TS prater om. Han prater om en type hyklerisk kvasi-vitenskap som holdes i live innenfor akademiske institusjoner , der man på overflaten ønsker å gi inntrykk av å være kritisk tenkende og fri for dogmer , men i virkeligheten legger til grunn masse dogmer og "vedtatte sannheter" som det ikke stilles noen spørsmål ved.

 

TS er nok inspirert av Rupert Sheldrake som for ikke så lenge siden skrev "the science delusion"/ "Set science free". Her beskrives det en del utbredte antagelser som akademia idag ser ut til å ta for gitt, for eksempel at bevissthet produseres av hjernen ( istedenfor å se det som korrelasjon ), at naturlover er universelle og statiske ( istedenfor med mulighet til endring ) , at materie er dødt og bevisstløst ( istedenfor å innrømme at materie er nøyaktig like mystisk og ubegripelig som bevisstheten selv ).

 

Problemet er at det store mangfoldet av aktiviteter som kalles "vitenskap" i praksis holdes i live innenfor akademiske og andre organisasjoner der mennesker jobber og får lønn og har interesser og like mye dogmer og fordommer og confirmation bias som overalt ellers. "Den nye religionen" som noen ganger kalles "scientism" ser ut til å se på vitenskap som noe enhetlig og rent og urørt og fullstendig fritt for spekulasjon, med et perfekt fungerende system for å utfordre alle fordommer, og om det ikke er perfekt så blir det i det minste "stadig bedre og bedre" og er ihvertfall "bedre enn alle alternativene". Dette synet er så naivt at det grenser til det latterlige. Den vitenskapen som disse menneskene beskriver er et utopisk ideal som ikke eksisterer i den virkelige verden. I den virkelige verden er det eksamener som tester evnen til å tenke og formulere seg likt som hva andre akademikere har gjort tidligere, det er interessegrupper som trenger penger for å ha en jobb, det er snevre fagdisipliner med egne språk og identiteter. Ulike fagdisipliner snakker totalt forbi hverandre og er ofte i betydelig konflikt med hverandre. Det er massevis av status og faglig arroganse så langt øyet kan se og det er massevis av autoriteter som i praksis alltid får det siste ordet. Ikke minst er det helt konkret en liten gruppe enkeltpersoner som både skriver lærebøkene, holder forelesningene og bestemmer hvilke karakterer studentene skal få. Hele veien er det MENNESKER og MENNESKESPRÅK og MENNESKEFORDOMMER.

 

"Den frie og fordomsfrie vitenskapen" er bare en spinnvill fantasi. Denne fantasien overser hvor fullstendig sammenvevd alt vi kaller vitenskap er med hele resten av samfunnsspetakkelet og hvor fullstendig inn til beinet også hele akademia er gjennomsyret av menneskelige fordommer. De som anser vitenskap som en "ren kilde til sannhet" uten å se dette kan man godt si at tilber vitenskap som en erstatning for religion.

Endret 15. desember 2013 av Mindmooover

[IHS]

Jeg ser at jeg har formulert meg dårlig. Vitenskap er vel og bra, men poenget er at en stadig voksende gruppe tror at vitenskapen viser at verden er fysisk, gudløs og mekanistisk. Det gjør den ikke.

Det er fordi kvantefysikken har ødelagt det mekaniske verdensbildet de gamle vitenskapsmennene konstruerte. Nå er man åpen for parallell univers (multivers) osv. religionen har hele tiden sagt at det er en verden utenfor denne verden.

 

Jesus Kristus sa "De er ikke av verden, slik jeg ikke er av verden." (Joh 17:6)

 

Jesus Kristus er veien ut av denne verden.

[SeaLion]

Jesus Kristus er i beste fall en person som har eksistert for et par år siden, men mye tyder på at det kun er snakk om resirkulering av enda tidligere myter fra tidlige kulturer.

[Zepticon]

TS, du argumenterer mot en stråman.

[IQ84]

TS, du argumenterer mot en stråman.

Hvordan det?

[fivebigcities]

Hvordan det?

 

Du går til angrep på en forståelse av vitenskapen som de færreste vil vedkjenne seg.

 

Du ilegger de du er uenig med meninger de ikke har.

[Zepticon]

Hvordan det?

Fordi hele åpningsinnlegget ditt viser at du har snørra peiling på hv vitenskap er. Du argumenterer fra et typisk "religiøst" syn på vitenskapen.

 

Vitenskapen utelukker ingenting, den bare tror ikke på noe før det foreligger beviser for dette. Om noen kan bevise telekinese, så er dette vitenskap. Om noen kan bevise at gud eksisterer, så er dette vitenskap. Om noen kan bevise at griser kan fly og at det av og til regner blødt potetgull så er dette vitenskap.

 

Problemet er bare at mesteparten av det du viser til over, kun er "bevist" av forskere som har ett ganske løst forhold til den vitesnkapelige metode, og som slites i stykker av akademia siden det mangler substans, metode og gjennprøvbarhet.

 

Å tro at vi har funnet ut det som trengs og at det kun gjenstår noen detaljer, er både feil og naivt. Det har alle trodd til enhver tid, og vi sitter akkurat like dypt i menneskets primitive forsvar mekanismer som alle før oss. Og nå som vitenskapen har vist, igjen og igjen, at mye som betraktes som åndelig vissvass faktisk stemmer

Her er en kjempe stråman.

 

Ingen tror vi vet alt. Tvert i mot, så viser vitenskapen at man vet nesten ingenting om de virkelig store spørsmålene. Så hvor du har det i fra at vi mener å vite alt vet ikek jeg, det stemmer i hvertfall ikke.

 

Religion mener derimot at de vet alt, og alle som mener noe annet blir brennt på bålet eller lyst i bann fordi det er en trussel mot det etablerte verdensbildet og religionens makt.

 

Hvilket åndelig vissvass er det du mener som vitenskapen har vist at stemmer, men som den tidligere har bevist ikke stemmer?

[IQ84]

Fordi hele åpningsinnlegget ditt viser at du har snørra peiling på hv vitenskap er. Du argumenterer fra et typisk "religiøst" syn på vitenskapen.

 

Vitenskapen utelukker ingenting, den bare tror ikke på noe før det foreligger beviser for dette. Om noen kan bevise telekinese, så er dette vitenskap. Om noen kan bevise at gud eksisterer, så er dette vitenskap. Om noen kan bevise at griser kan fly og at det av og til regner blødt potetgull så er dette vitenskap.

Jeg tror dette er en misforståelse. Det jeg prøvde å få frem var at en stadig voksende gruppe tror at det vitenskapen har kommet frem til så langt, viser at verden er utelukkende materialistisk, og i mangel på et bedre uttrykk sa jeg at disse menneskene ser på deler av vitenskapen som en religiøs ser på gud. Mindmoover kalte denne retningen for scientisme. Det er denne gruppen jeg ønsker å argumentere mot.

 

Det jeg prøvde å få frem var at vitenskapen, og derfor virkligheten, ikke er så ensidig som disse menneskene tror.

Problemet er bare at mesteparten av det du viser til over, kun er "bevist" av forskere som har ett ganske løst forhold til den vitesnkapelige metode, og som slites i stykker av akademia siden det mangler substans, metode og gjennprøvbarhet.

 

Hva baserer du det på? Har du aldri holdt tilbake informasjon pga. det setter deg i dårlig lys?

 

Ingen tror vi vet alt. Tvert i mot, så viser vitenskapen at man vet nesten ingenting om de virkelig store spørsmålene. Så hvor du har det i fra at vi mener å vite alt vet ikek jeg, det stemmer i hvertfall ikke.

 

Det jeg ville frem til her, er at det ikke lurt å si hvordan universet er utifra en relativ liten mengde informasjon. Og at det er lett å tro at vårt eget livssyn er opp i mot perfekt.

Religion mener derimot at de vet alt, og alle som mener noe annet blir brennt på bålet eller lyst i bann fordi det er en trussel mot det etablerte verdensbildet og religionens makt.

Jeg har alt sagt at det ikke er meningen å argumentere mot vitenskap og for religion.

Hvilket åndelig vissvass er det du mener som vitenskapen har vist at stemmer, men som den tidligere har bevist ikke stemmer?

Igjen burde jeg ha formulert meg bedre. Jeg siktet til fenomenene som jeg listet opp i førstepost og går imot troen på et materialistisk univers. Endret 15. desember 2013 av IQ84

[Fibonacci]

Her finner du en detaljrik beskrivelse av et forsøk som viser at vi kan vite når noen ser på oss: http://www.csicop.org/si/show/can_we_tell_when_someone_is_staring_at_us/. Har du noe å utsette på forsøkene?

 

?

 

Jeg leste undersøkelsen, og den konkluderer jo med at det ikke kan bevises. Resultatene er som man kan forvente ut fra sannsynlighet og slump.

 

"Despite the parapsychologists' contentions, unless replications of these two studies prove otherwise, it is prudent to conclude that people cannot tell when they are being stared at. If experimental purists question either the validity or the reliability of the outcome of these two demonstrations, I suggest they repeat them and see for themselves. If people somehow know they are being stared at-but only at a subthreshold level (which at the moment is unproven and only speculative), this “fact” is of theoretical value only and is far too weak, and unreliable to be of any practical use to modern man."

[IQ84]

Ja, du har rett. Pinlig, redigerte det vekk før du svarte.

[IQ84]

Har du sett på raggizz sin link?

[SonicDragon]

jeg oppfatter det såfall som litt..........hyklerisk, når forskere begynner å tro på astral projection og romvesener og slikt

[Zepticon]

Jeg tror dette er en misforståelse. Det jeg prøvde å få frem var at en stadig voksende gruppe tror at det vitenskapen har kommet frem til så langt, viser at verden er utelukkende materialistisk, og i mangel på et bedre uttrykk sa jeg at disse menneskene ser på deler av vitenskapen som en religiøs ser på gud. Mindmoover kalte denne retningen for scientisme. Det er denne gruppen jeg ønsker å argumentere mot.

 

Men det har like lite med vitenskap og gjøre som med gud. Og det finnes ingen beviser på at verdnen er noe annet enn materialistisk. Det som foreløpig sier noe annet er:

- Religion

- Alternativbevegelsen

- Ubeviste vitenskapelige hypoteser

 

For eksempel kan man sette frem en hypotese om at universet slik vi oppfatter det er et hologram, eller en datasimulering. Dette kan man og finne en viss støtte for om man graver i andre teorier. Men fremdeles er det ikke et fnugg av håndfaste bevos for dette, og det må dermed forkastes.

 

Noen fremsetter tanken om at "det er noe mer". Ja, det er mer som vitenskapen ikke har forklart enda. Men ingenting av dette er det som de religiøse og alternative driver å maser om.

 

Scientismen i seg selv er en stråman, og hvem i svarte er Mindmoover??

 

 

Det jeg prøvde å få frem var at vitenskapen, og derfor virkligheten, ikke er så ensidig som disse menneskene tror.

Og den er heller ikek full av mystiske krefter, spøkelser, auraer og mystiske guder heller. Dette er tanker som kommer fra menneskets psykologi, og har meget lite med verdnen å gjøre. Alle aspekter ved religion og tilsvarende overnaturlige observasjoner kan forklares med det lille vi i dag vet om hvordan hjernen vår fungerer. Til og med "etter døden opplevelser" kan forklares.

 

 

Hva baserer du det på? Har du aldri holdt tilbake informasjon pga. det setter deg i dårlig lys?

Jeg har lest min del av tvilsome forskningsrapporter. Jeg har en begrenset akademisk utdannelse (bare en mastergrad fra NTNU) og jeg er på alle måter en lettvekter i akademia, men selv det lille vi har hatt om kildekritikk, og hvordan man skriver en god forskningsrapport, er nok til å gjennomskue mye av disse såkalte bevisene for det alternative. Som oftest er undersøkelsene utført av personer som allerde har bestemt seg for hvilket resultat de ønsker, og dermed påvirker prosessen og skriver en påvirket (biased) konklusjon.

 

Og nei, om jeg skriver forskningsrapporter så skriver jeg det jeg ahr funnet ut. Det er ingen skam i å ta feil. Tvert i mot er det en styrke å kunne innrømme at hypotesen var feil, og da kan man gå videre og finne fremgang andre plasser.

 

Om man holder tilbake informasjon i en forskningsrapport er man verdiløst søppel.

 

 

 

Her finner du en detaljrik beskrivelse av et forsøk som viser at vi kan vite når noen ser på oss: http://www.csicop.org/si/show/can_we_tell_when_someone_is_staring_at_us/. Har du noe å utsette på forsøkene?

 

Konklusjonen var følgende:

 

Despite the parapsychologists' contentions, unless replications of these two studies prove otherwise, it is prudent to conclude that people cannot tell when they are being stared at.

Og ut fra det jeg har lest så er det en enkel undersøkelse, som er enkel å etterprøve, og dermed helt grei. Jeg har desverre ikke tid å sette meg skikkelig inn i undersøkelsen nå, men den ser helt fin ut på overflaten.

 

 

Det jeg ville frem til her, er at det ikke lurt å si hvordan universet er utifra en relativ liten mengde informasjon. Og at det er lett å tro at vårt eget livssyn er opp i mot perfekt.

Så din kritikk mot vitenskapen er at den baserer seg på for lite informasjon.

Mens faktum er at alle andre baserer seg på enda mindre informasjon?

 

Kristendommen for eksempel, baserer seg på ideene til en 3000år gammel sivilisasjon. De alternative baserer seg på anekdoter og ønskedrømmer. Og har så kraftig bias at alt er beviser for dem.

 

 

Jeg har alt sagt at det ikke er meningen å argumentere mot vitenskap og for religion. Igjen burde jeg ha formulert meg bedre. Jeg siktet til fenomenene som jeg listet opp i førstepost og går imot troen på et materialistisk univers.

fenomenene som har relativt laber bevismengde, og mest basert på anekdotiske bevis? Kvantefysikk har svært få vitenskapsmenn problemer med. Det eneste problematiske der er at det er svært få som forstår det, og dermed må man stole på den vitenskapelige integriteten til de som forsker på dette. Resten av det du nevner, har ikke noe vitenskapelig tyngde, og det av god grunn. Det er bare de alternative som holder liv i det, og baserer seg på svært dårlige og biased rapporter og forskere...

[limahc]

 

Men det har like lite med vitenskap og gjøre som med gud. Og det finnes ingen beviser på at verdnen er noe annet enn materialistisk. Det som foreløpig sier noe annet er:

- Religion

- Alternativbevegelsen

- Ubeviste vitenskapelige hypoteser

 

Hvilke beviser skulle dette vært?

[Zepticon]

Hvilke beviser skulle dette vært?

Reproduserbare, målbare, og som ikke kan forklares via andre kjennte teorier...?

 

Er fremdeles en premie på 1mill dollar til den som kan bevise noe slikt. Den har stått i flere år, uten at noen har besvist noe:)

[Mindwheeel]

Fordi hele åpningsinnlegget ditt viser at du har snørra peiling på hv vitenskap er. Du argumenterer fra et typisk "religiøst" syn på vitenskapen.

 

Vitenskapen utelukker ingenting, den bare tror ikke på noe før det foreligger beviser for dette. Om noen kan bevise telekinese, så er dette vitenskap. Om noen kan bevise at gud eksisterer, så er dette vitenskap. Om noen kan bevise at griser kan fly og at det av og til regner blødt potetgull så er dette vitenskap.

 

Problemet er bare at mesteparten av det du viser til over, kun er "bevist" av forskere som har ett ganske løst forhold til den vitesnkapelige metode, og som slites i stykker av akademia siden det mangler substans, metode og gjennprøvbarhet.

Ingen tror vi vet alt. Tvert i mot, så viser vitenskapen at man vet nesten ingenting om de virkelig store spørsmålene. Så hvor du har det i fra at vi mener å vite alt vet ikek jeg, det stemmer i hvertfall ikke.

 

Religion mener derimot at de vet alt, og alle som mener noe annet blir brennt på bålet eller lyst i bann fordi det er en trussel mot det etablerte verdensbildet og religionens makt.

 

Du ser her ut til å totalt ignorere at "vitenskap" og "religion" bare er nok noen eksempler på ekstremt vage samlebegreper som peker mot et helt enormt spekter av vidt forskjellige menneskelige aktiviteter, tanker og sosial organisasjon som har dukker opp i utallige former gjennom årenes løp. Å finne en fellesnevner er som å finne en nål i en høystakk og jevnt over ser alle folk ut til å bruke de definisjonene som passer best for dem selv, deres interesser og deres subjektive verdensbilde. Her som overalt ellers ( andre ypperlige eksempel er ord som "demokrati" , "rettferdighet" og "frihet" som det er fryktelig mye prat om og som heller ingen har den fjerneste anelse om hva betyr ) ser vi massevis av "fine ord" som det aldri har vært noen enighet om hva betyr. Forsøkene på å "definere" dem består stort sett bare av å peke på massevis av andre ord, som det heller aldri har vært noen enighet om hva betyr. Og på slutten av diskusjonen fastslår vi alltid det samme: "Dette ordet henger sammen med det ordet der og en hel haug med andre. Det eneste problemet er at ingen vet hva noen av dem betyr."

 

Hva betyr for eksempel setningen "religion mener de vet alt"? Er "religion" en eller annen slags levende skikkelse med en egen personlighet og meninger om verden? Dette høres totalt søkt ut. Eller betyr det at ALLE varianter av menneskelig aktivitet som kalles "religion" bare utføres av mennesker som mener de vet alt? Da er det pussig at man omtrent aldri hører dem si det. ( Var det her et sted det var et sånt "stråmann-angrep" eller var det et annet sted? Kanskje det var flere steder? )

 

Og hvor i all verden er denne mye omtalte "vitenskapen"??? Er den på innsiden av alle bygningene som kalles "universiteter"? Er den på alle diplomer som er underskrevet av eksisterende "eksperter på hva ekte vitenskap virkelig er?" Eller er den på innsiden av hodet til alle de som kaller seg selv og blir kalt av andre "vitenskapsmenn"? Gjelder det alle sammen av dem, gjelder det bare de beste av dem ( som vurdert av bare de beste ) eller gjelder det bare en liten gruppe som ingen vet hvem er? Og hvis det er snakk om de menneskene som praktiserer "den vitenskapelige metode" så er det bare synd at akkurat samme totale uklarheten gjelder angående hva i huleste denne metoden visstnok skal være, som med resten av alt det vage tåkepratet. Jeg husker ihvertfall at når jeg studerte vitenskapsfilosofi var det ingen som kunne gi et klart svar på hva denne mystiske metoden virkelig var og nøyaktig hvor skillelinjene går og at filosofer og forskere har kranglet om dette i århundrer uten å nå noen enighet.

 

Det er samme historien som alltid: Folk babler i vei med sterke meninger om "religioner" og "vitenskaper" og "guder" og "multiuniverser" som om noen av oss har den fjerneste peiling på hva noe av pratet betyr. Tåkeprat igår og alle dager forut. Tåkeprat nå fremdeles.

[limahc]

Reproduserbare, målbare, og som ikke kan forklares via andre kjennte teorier...?

 

Er fremdeles en premie på 1mill dollar til den som kan bevise noe slikt. Den har stått i flere år, uten at noen har besvist noe:)

 

Premien på 1M dollar er vel først og fremst rettet mot det paranormale?

 

Jeg tenkte mer på "det finnes ingen beviser på at verdnen er noe annet enn materialistisk." - hva slags type beviser du så for deg her. Reproduserbare og målbar empirisk vitenskap handler jo nettopp om det som faktisk er kvantifiserbart, hvis man skal forsøke å si noe om det som naturvitenskapen både i teori og praksis ikke kan si noe om, må man antagligvis benytte andre metoder som ikke lar seg "bevise" i samme grad som naturvitenskapen.

 

Evnt for å snu på det, hvilke beviser er det som taler for att virkeligheten kun er materialistisk?

[Mindwheeel]

 

Men det har like lite med vitenskap og gjøre som med gud. Og det finnes ingen beviser på at verdnen er noe annet enn materialistisk.

 

Det er bare det at et lite og velkjent problem dukker opp igjen: Ingen har den fjerneste peiling på hva noe av det vi kaller "materie" er for noe. Ingen vet hva det vi kaller "bevissthet" eller "liv" eller "intelligens" er for noe utover masse mønstre og korrelasjoner som er subjektivt observert i et begrenset datasett. Og ingen vet noe om hva sammenhengen er mellom alt dette fordi sammenhengene strekker seg i alle retninger og omfatter alt vi kan observere og fordi alt vi kan observere er BEGRENSET INFORMASJON.

 

Setningen "verden er materialistisk" betyr derfor omtrent alt, eller ingenting, eller akkurat hva vi ønsker at den skal bety.