Lucia-nekt i det nye, flerkulturelle Norge ~ Barnehage i Sandefjord nekter å feire Lucia.

[Camlon]

Orginal, nei. Men slik den feires i nevnte barnehage er det en kristen høytid. Man feirer en religiøs figur, som tilhører kristendommen.

 

De må gjerne ha en feiring på denne tiden, men da kan de holde kristendommen eller andre "aktive" religioner ute av det.

Og jul er en feiring av Jesus Kristus.

 

Svært mange av sangene innholder tekster om gud og jesus. Men det er tydligvis greit å feire på skolen, fordi du liker jul. Argumentene du bruker for å forsvare julefeiring og påskefeiring på skolen kan brukes til å forsvare Lucia også

Endret 25. desember 2013 av Camlon

[Zepticon]

Og jul er en feiring av Jesus Kristus.

 

Svært mange av sangene innholder tekster om gud og jesus. Men det er tydligvis greit å feire på skolen, fordi du liker jul. Argumentene du bruker for å forsvare julefeiring og påskefeiring på skolen kan brukes til å forsvare Lucia også

Jul er ikke, og har aldri vært, en feiring av Jesus Kristus. Det du tenker på er Kristusmesse (Christmas).

Jul stammer fra den germanske Yule, og har meget lite med kristen overtro å gjøre.

 

Skolen må gjerne ha en feiring på denne tiden av året, med felles hygge og samvær, men de kan egentlig drite i å dra inn kristen overtro i det hele, eller dra i kirken. Denne høytiden har vært feiret i norge, og andre land i tusenvis av år, lenge før det kom noen kristen gud hit, og det kan den godt fortsette med.

[Camlon]

Så fordi kristendommen tok over julefeiringen i norge, så har man plutselig ikke lov å feire feire denne lngere uten å være kristen?

 

Hva om muslimene adopterer julefeiringen, må de kristne slutte da siden det er de som fortsatte tradisjonen?

Det er ikke et likt eksempel. Du putter hodet ned i sanden igjen. Andre relgioner feirer ikke jul, og har ikke gjort det tidligere heller. Det du skrev var at relgioner før kristendommen også feiret jul. Om en annen relgion adopterte julefeiringen, da er det ikke lenger bare kristne land som feirer jul.

 

Og jeg har aldri sagt at ikke-kristne ikke kan feire jul. Jeg har sagt at jul er en kristen tradisjon. Det er noe du ikke vil erkjenne fordi du ønsker å forby alle kristne tradisjoner i skolen. (andre relgioner får unntak fordi beriker oss kulturelt)

Endret 25. desember 2013 av Camlon

[Camlon]

Jul er ikke, og har aldri vært, en feiring av Jesus Kristus. Det du tenker på er Kristusmesse (Christmas).

Jul stammer fra den germanske Yule, og har meget lite med kristen overtro å gjøre.

 

Skolen må gjerne ha en feiring på denne tiden av året, med felles hygge og samvær, men de kan egentlig drite i å dra inn kristen overtro i det hele, eller dra i kirken. Denne høytiden har vært feiret i norge, og andre land i tusenvis av år, lenge før det kom noen kristen gud hit, og det kan den godt fortsette med.

Skal vi få lov til å synge sanger? Nesten alle sanger inkluderer et eller annet om jesus kristus.

 

Greit nok, jul er ikke en feiring av Jesus Kristus definisjonsmessig. Men Christimas er en feiring av jesus og det er hva vi feirer i Norge. Hva skal straffen være for skoler hvor de lar barna synge "glade jul" eller "deilig er jorden"? For vi skal jo ikke dra kristen overtro inn i dette.

[тurbonєℓℓo]

Allerede svart. Det blir beskrevet her

http://en.wikipedia.org/wiki/Easter_egg

 

Og? Alle relgiøske feiringer kommer fra et sted. De starter ikke opp fra intet.

Jo... De starter ut i fra intet. Men nå var ikke kristendommen den religionen som er opprinnelsen til tradisjonen med påskeegg og alt det der. Den tok over gamle hedenske tradisjoner og gav det et nytt kristent innhold.

 

Hva som er viktig er hvem som forsatte tradisjonen og av hvilken grunner.

Ja...

Det er ren og skjær taktikk for å kunne overvinne de gamle hedenske tradisjonene.

For å kunne utkonkurrere dem, så måtte de suge dem til seg som en svamp, og gjøre de til sine egne. Ellers ville man hatt de gamle tradisjonene, og kristendommen på siden av dette. Men ingen ting av dette hadde noe med den opprinnelige kristendommen å gjøre.

 

Nå ville folk ha feiret jul uansett, da dette er en tradisjon som strekker seg tilbake i en tid hvor kristendommen ikke var konstruert enda.

[тurbonєℓℓo]

Camlon: Burde man ikke lære om det Zepticon og jeg skriver, om og kommer med kilder på, på skolen? Hvorfor er ikke dette noe man lærer på skolen i forbindelse med jul osv? Er det kanskje litt på grunn av at den norske stat har hatt en statskirke i mange år og at den favoriserer en enkelt trosretning fremfor alle de andre religioner og livssyn som eksisterer i samfunnet? =)

[Camlon]

Jo... De starter ut i fra intet. Men nå var ikke kristendommen den religionen som er opprinnelsen til tradisjonen med påskeegg og alt det der. Den tok over gamle hedenske tradisjoner og gav det et nytt kristent innhold.

Hvem som startet en tradisjon er irrelevant. Det viktige er hvem som har praktisert den og av hvilke grunner.

 

Ja...

Det er ren og skjær taktikk for å kunne overvinne de gamle hedenske tradisjonene.

For å kunne utkonkurrere dem, så måtte de suge dem til seg som en svamp, og gjøre de til sine egne. Ellers ville man hatt de gamle tradisjonene, og kristendommen på siden av dette. Men ingen ting av dette hadde noe med den opprinnelige kristendommen å gjøre.

 

Nå ville folk ha feiret jul uansett, da dette er en tradisjon som strekker seg tilbake i en tid hvor kristendommen ikke var konstruert enda.

Ja, de ville ha feiret jul uansett. Men det er irrelevant. Det finnes mange kristne feiringer som vi ville ha gjort uansett.

[Camlon]

Camlon: Burde man ikke lære om det Zepticon og jeg skriver, om og kommer med kilder på, på skolen? Hvorfor er ikke dette noe man lærer på skolen i forbindelse med jul osv? Er det kanskje litt på grunn av at den norske stat har hatt en statskirke i mange år og at den favoriserer en enkelt trosretning fremfor alle de andre religioner og livssyn som eksisterer i samfunnet? =)

Joda, det er fint å lære om opprinnelse. Men da må vi også lære dem at det er slik med nesten alle tradisjoner. De kommer ikke fra intet.

 

Og mye av det Zepticon skriver er bare tull, f.eks. at de feirer jul i Kina, noe de absolutt ikke gjør. Hele argumentet hans gir ingen mening. Lucia skal forbys på skolen fordi det er en kristen tradisjon og det skal ikke være noen relgion i skolen. Jul og påske skal ikke forbys fordi det fantes noen som feiret jul og påske før kristendommen og da mener Zepticon at det har ingenting med relgion å gjøre.

 

Men når jeg nevner at det var noen som feiret Lucia før kristendommen, så skal ikke det tas med fordi det er annerledes enn hvordan de opprinnelig feiret den. (er ikke jul og påske annerledes enn hvordan det opprinnelig ble feiret?) Og eid skal heller ikke forbys fordi det kulturelt beriker oss.

 

For meg høres dette bare ut som unnskyldninger, sånn at Zepticon kan forby tradisjoner han ikke liker og tillate de han liker.

Endret 25. desember 2013 av Camlon

[TEE]

F.eks. juletreet er en eldgammel tradisjon og treet skal representere treenigheten.

 

Det eneste du traff rett på, er at det er en eldgammel tradisjon. Du burde kanskje sjekke bittelitt för du poster.

[jjkoggan]

 

Du vil altså droppe alle tradisjoner i skolen, slutte å markere jul og påske?

 

Hva med 17. mai og russetiden, mener du vi bør droppe 17. mai-tog og russearrangementer også?

 

Nei, norsk skole har aldri prøvd å være "Internasjonal". Husk f.eks at vi har statskirke i Norge. Synes dette er fine tradisjoner alle sammen, og jeg opplever ikke at innvandrere flest har noe imot dem. Mange ønsker nok å feire sammen med oss, og det er jo i så fall utmerket integrering også

Staten og religion bør ikke blandes. Individet bør velge sin egen religion selv, ikke staten.

[Tutti Frutti]

 

 

Dorullnisser har ingenting med kristendommen å gjøre: NIssen stammer fra en eldgammel finnsk myte om Hold Nickar, en shaman som dro rundt med reisdyret sitt.

[Tutti Frutti]

Nettopp, idiotisk hele greia. Men det var vel at dorullnisser blir forbundet med jul som er en kristen religion.

[Camlon]

 

Det eneste du traff rett på, er at det er en eldgammel tradisjon. Du burde kanskje sjekke bittelitt för du poster.

Nå har jeg allerede innrømmet at den kommentaren var feil. Kanskje du skal sjekke bittelitt før du poster?

[herzeleid]

Falt litt av her, men er julefeiringen plutselig greit fordi den har blitt feiret av gamle religioner før i tiden?

[тurbonєℓℓo]

Hvem som startet en tradisjon er irrelevant.

Sterkt uenig.

 

Det viktige er hvem som har praktisert den og av hvilke grunner.

Det har jeg svart på. De har gjort dette fordi de måtte gjøre det for å overta de religionene som eksisterte i samfunnet fra før. Og jeg mener at folk burde lære om dette på skolene, og ikke bli opplært til å tro på eventyr.

 

 

Ja, de ville ha feiret jul uansett. Men det er irrelevant. Det finnes mange kristne feiringer som vi ville ha gjort uansett.

Så og si alle kristne feiringer er tidligere hedenske feiringer, og med hedenske så mener jeg religioner som eksisterte før kristendommen ble formet, og samfunn som eksisterte samtidig med denne oppigjennom historien. Jeg mener at skolene må lære barn hvordan tingene henger i sammen, og ikke gi de gamle og tilbakeviste forestillingene noe forrang. Endret 25. desember 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Joda, det er fint å lære om opprinnelse. Men da må vi også lære dem at det er slik med nesten alle tradisjoner. De kommer ikke fra intet.

Opphavet er alltid greit å vite noe om. Men skolene lærer ikke bort kristendommens opphav, og hva slags religioner kristendommen er satt i sammen av, osv.

 

Og mye av det Zepticon skriver er bare tull, f.eks. at de feirer jul i Kina, noe de absolutt ikke gjør. Hele argumentet hans gir ingen mening.

Det har ikke så mye med saken å gjøre egentlig.

 

Lucia skal forbys på skolen fordi det er en kristen tradisjon og det skal ikke være noen relgion i skolen.

Ikke fordi det er en kristen tradisjon, men fordi det er religion. Og religion har ikke noe i skolen å gjøre. Skolen skal lære barn faktaopplysninger, ikke være en religiøs institusjon som favoriserer en bestemt religiøs retning innen en bestemt religion.

 

Jul og påske skal ikke forbys fordi det fantes noen som feiret jul og påske før kristendommen og da mener Zepticon at det har ingenting med relgion å gjøre.

Det har noe med religion å gjøre, så her er jeg uenig i så fall med Zepticon om det er det han mener. Alt dette har noe med religion å gjøre, men ikke med kristendommen å gjøre. Skolene skal ikke feire høytidene våre, men de kan gi skolefri for alle slik at de kan feire dem...

Det er min mening når det kommer til den offentlige skolen som alle blir tvingt til å gå på uansett religiøs bakgrunn, eller ikke-religiøs bakgrunn.

 

Men nå er jo jeg liberalist, så jeg ønsker private skoler av ulik art: Humanistskoler, osv osv.

Da blir det ingen forskjellsbehandling fra statens side. Staten skal slik jeg ser det være helt nøytral, og ikke favorisere noen bestemt religion eller politisk ideologi...

(Slik den norske stat gjør i dag)

 

Men når jeg nevner at det var noen som feiret Lucia før kristendommen, så skal ikke det tas med fordi det er annerledes enn hvordan de opprinnelig feiret den. (er ikke jul og påske annerledes enn hvordan det opprinnelig ble feiret?)

Nei, ikke så mye annerledes. Det eneste som er lagt til er Jesus og krybba etc. Alt det andre er andre religioners tradisjoner... Mye av det er gitt et kristent innhold, andre ting ikke. For eksempel fluesoppen har lite med kristendommen å gjøre, men en soppkultus som eksisterte her i norden, og andre steder... Folk ruset seg på fluesopp den gangen, og de oppfattet rusen som hellig, og at de kom i kontakt med gudene når de spiste den...

 

 

Og eid skal heller ikke forbys fordi det kulturelt beriker oss.

Eid har ingen ting i skolen å gjøre, så fremt det ikke er en muslimsk privatskole..

 

For meg høres dette bare ut som unnskyldninger, sånn at Zepticon kan forby tradisjoner han ikke liker og tillate de han liker.

Jeg mener at alle livssyn og religioner skal få blomstre opp, men det er umulig i et samfunn der staten så og si har monopol på skole... Hadde man solgt alle skolene til det private, så ville man fått høy grad av frihet og religiøs og ikke-religiøs utfoldelse, til glede for alle. Det er et samfunn jeg ønsker.

[Abigor]

Skal vi få lov til å synge sanger? Nesten alle sanger inkluderer et eller annet om jesus kristus.

 

Greit nok, jul er ikke en feiring av Jesus Kristus definisjonsmessig. Men Christimas er en feiring av jesus og det er hva vi feirer i Norge. Hva skal straffen være for skoler hvor de lar barna synge "glade jul" eller "deilig er jorden"? For vi skal jo ikke dra kristen overtro inn i dette.

Nei, i Norge feiret vi jul lenge før jesusen ble født. Vi veirer ikke Christmast i Norge, vi feirer Yule som har sin opprinnelse i urgammel skandinavisk hedendom uten noen tilkobling til abrahamistisk semittisk monoteisme.

 

I Norge er mange julesanger religiøse. Amerikanske julesanger derimot er gjerne ikke-religiøst (Driving Home From Christmas, White Christmas, Rudolf er rød på nesen, I saw mommy kissing santa, Jingle bells osv.).

Hvem som startet en tradisjon er irrelevant.

Fra et kristent perspektig kanskje siden julen er av hedensk opprinnelse. Endret 26. desember 2013 av Abigor

[Camlon]

Nei, i Norge feiret vi jul lenge før jesusen ble født. Vi veirer ikke Christmast i Norge, vi feirer Yule som har sin opprinnelse i urgammel skandinavisk hedendom uten noen tilkobling til abrahamistisk semittisk monoteisme.

Jo, det gjør vi. Neste gang lytt til de sangene vi synger. De handler om Jesus Kristus. Om vi ikke feiret christmas, hvorfor synger vi da de sangene. Selv ateister synger de sangene. Det viser hvor mye fundament jul har i kristendommen.

 

Og som nevnt det er helt irrelevant hvem som startet tradisjonen. Om morsboere feiret jul og overførte det til menneskeenheten gjør ikke julen noe mindre kristen. Hva det handler om er hvem som videreførte tradisjonen og av hvilke grunner.

 

Jeg mener at alle skal kunne feire jul og jul trenger ikke nødvendigvis å handle om kristendom. Men ikke putt hodet i sanden. Det er en kristen tradisjon.

 

I Norge er mange julesanger religiøse. Amerikanske julesanger derimot er gjerne ikke-religiøst (Driving Home From Christmas, White Christmas, Rudolf er rød på nesen, I saw mommy kissing santa, Jingle bells osv.).

Fra et kristent perspektig kanskje siden julen er av hedensk opprinnelse.

''

Det er fordi de sangene er nye. Det finnes mer enn nok av kristne julesanger fra USA.

Nå kalles det faktisk christmas i USA da, og det er mer fokus på relgion. Det er egentlig bare i Norge vi har nordmenn som benekter at julen har noe med kristendommen å gjøre samtidig som de synger om jesus i krybben.

Hvis jul har ingen kristne røtter. Hvorfor er det da ingen andre relgioner som har jul? Hvorfor handler nesten alle gamle sanger og figurer om jesus og gud?

Endret 26. desember 2013 av Camlon

[Zepticon]

Jeg mener at alle skal kunne feire jul og jul trenger ikke nødvendigvis å handle om kristendom. Men ikke putt hodet i sanden. Det er en kristen tradisjon.

Vi hadde fortsatt å feire Yule, selv om vi aldri hadde blitt kristne i Norge, og vi kommer til å feire Jul lenge etter at kristendommen har forsvunnet.

 

Julen er per i dag preget av kristne verdier, men det er på ingen måte en kristen tradisjon. Det er en tradisjon som er adoptert av kristendommen. Kristendommen har en del tradisjoner i julen, men tradisjonen med å feire jul, kan ikke tillegges kristendommen. Vi har feiet høytiden før kristendomen, og den er sådan ikke kristen. Er det så vanskelig å forstå?

 

Om julen hadde vørt en kristen tradisjon, så hadde vi ikke hatt juletrær eller julenisser, da disse ikke har en dritt med kristendommen å gjøre.

 

At vi har feiret kristus på denne tiden av året er fordi majoriteten av nordmenn opp igjennom tidene har vært kristne, de har derfor tatt de kristne tradisjonene inn i sin Julefeiring. Vi som ikke har noen kristne tradisjoner gjør ikke det, og har heller aldri gjort det. Julefeiringen har altid vært der, men den har hos noen fått ett kristent innslag, hos andre ikke.

 

Og som jeg har sagt tidligere så har majoriteten av kulturene i verden en feiring på denne tiden av året. Om de kaller den Jul, Yule, Festivus, Winter Solstice, Christmas, Dongzhi, Soyalm, Satrunalia, Kwanzaa eller Sol Invictus er irrelevant. Samtlige av dem skjer nært solsnu vinterstid, og mange av dem er svært like.

Hvis jul har ingen kristne røtter. Hvorfor er det da ingen andre relgioner som har jul? Hvorfor handler nesten alle gamle sanger og figurer om jesus og gud?

 

Som jeg sier over, så feirer de fleste nordlige kulturer "Yule". De kaller den ikke Jul, men det er en høytid plasert på denne tiden, rett rundt vintersolverv (20-22 desember). Dette har vi hatt i alle tider, og man trenger ikke dra lengere enn Stonehenge før man finner et steihardt bevis for dette.

 

På kinesisk heter denne dagen dong zhi, vinterens ankomst, og som du ser over, så feirer de denne i kina.

 

Du har kansje også hørt at verdenen skulle gå under den 22. desember 2012? Dette er fordi Maya indianerne i søramerika også syntes denne dagen var veldig viktig, og ble feiret. Den er også den siste datoen på kalenderen demmes.

 

Nordamerikanske indianere feiret Soyal, en feiring som var på årets korteste dag, for å vekke solen fra vintersøvnen.

 

Egypterne brukte å feire solens (Ra) gjenfødelse på denne datoen, for ca 4000år siden. Lenge før kristus.

 

Jødene feirer Hanukkah på denne tiden av året. (grunnen til at jødenes feiring er litt variabel i forhold til vintersolverv er at jødene i større grad baserer seg på månen, og ikke solen)

 

Hinduene feirer Makar Sankranti, en markering på at våren er kommet til India.

Så, denne tiden på året har hatt enorme kulturelle påvirknigner, og er feiret på flere kontinenter, i kulturere som er helt uavhengig av hverandre. Så at den kristne høytiden skal bli plasert i nørheten av dem kommer ikke som noen overaskelse i det hele tatt.

Endret 26. desember 2013 av Zepticon

[Camlon]

Vi hadde fortsatt å feire Yule, selv om vi aldri hadde blitt kristne i Norge, og vi kommer til å feire Jul lenge etter at kristendommen har forsvunnet.

 

Julen er per i dag preget av kristne verdier, men det er på ingen måte en kristen tradisjon. Det er en tradisjon som er adoptert av kristendommen. Kristendommen har en del tradisjoner i julen, men tradisjonen med å feire jul, kan ikke tillegges kristendommen. Vi har feiet høytiden før kristendomen, og den er sådan ikke kristen. Er det så vanskelig å forstå?

 

Om julen hadde vørt en kristen tradisjon, så hadde vi ikke hatt juletrær eller julenisser, da disse ikke har en dritt med kristendommen å gjøre.

At vi har feiret kristus på denne tiden av året er fordi majoriteten av nordmenn opp igjennom tidene har vært kristne, de har derfor tatt de kristne tradisjonene inn i sin Julefeiring. Vi som ikke har noen kristne tradisjoner gjør ikke det, og har heller aldri gjort det. Julefeiringen har altid vært der, men den har hos noen fått ett kristent innslag, hos andre ikke.

 

La oss gå igjennom

1. Vi hadde feiret jul om ikke kristendommen eksitert

- Besvart tidligere. Det er irrelevant. Det viktige er hvem som videreførte tradisjonene og av hvilke grunner,

2. Hvorfor har vi juletre og julenisser

- fordi kristendommen har en tendens til å ta opp lokale tradisjoner. Det er sikkert mye i eid som er basert på gamle tradisjoner det også. Betyr det at eid ikke er en muslimsk tradisjon?

3. Kineserne feirer Dong Zhi

- Dong Zhi er en dumplingskveld og man får ikke fri fra jobben. Det blir litt for enkelt når du mener at alle feiringer i Desember eller Januar, uansett hvor store eller små er jul.

Julen er per i dag preget av kristne verdier, men det er på ingen måte en kristen tradisjon.

 

Hvor kommer de kristne verdiene fra om julen ikke er en kristen tradisjon.

 

Jødene feirer Hanukkah på denne tiden av året. (grunnen til at jødenes feiring er litt variabel i forhold til vintersolverv er at jødene i større grad baserer seg på månen, og ikke solen)

 

Hannukkah er ikke den samme feiringen. Det er ingen utenom deg som sier jul og egentlig mener Hanukkah.

 

Hinduene feirer Makar Sankranti, en markering på at våren er kommet til India.

 

Altså ikke i nærheten av den samme feiringen. Skal du ta med den, kan du like så godt ta med kinesisk nyttår også.

 

Du har kansje også hørt at verdenen skulle gå under den 22. desember 2012? Dette er fordi Maya indianerne i søramerika også syntes denne dagen var veldig viktig, og ble feiret. Den er også den siste datoen på kalenderen demmes.

Nordamerikanske indianere feiret Soyal, en feiring som var på årets korteste dag, for å vekke solen fra vintersøvnen.

Egypterne brukte å feire solens (Ra) gjenfødelse på denne datoen, for ca 4000år siden. Lenge før kristus.

 

 

Så det beste du klarte var å finne Hanukkah, en dumplingskveld i Kina, en tradisjon som ikke feires lenger og to folkeslag som nesten ikke eksisterer. Og det var når du brukte en definisjon av jul som ingen er enig i. De færreste vil være enig i at jul handler om vårjevndøgn. Hvis du er uenig, gå ut på gaten og spør.

 

Jeg bare lurer. Hvis alle disse feiringene du nevnte her er jul. Da vil jeg ha svar på

1) Hvorfor er det ingen som bruker din definisjon av jul. Spør du jødene om de feirer jul så vil de svare nei. Spør du kineserene om de feirer jul på Dong Zhi vil de fortelle deg at jul er om 3 dager. Hvorfor skal vi bruke din definisjon av jul?

 

2) Hvis de feirer jul, hvorfor skrev du da at julen er preget av kristne verdier. Om dong zhi er jul, så handler jul like mye om dumplings som den handler om julegaver eller kristne julesanger. Hvorfor skrev du da at julen er preget av kristne verdier?

 

3) Hvis vi godtar din definisjon, og sier at jul er en feiring av vårjevndøgn. Er ikke da julefeiringen slik vi gjør det i Norge en underkategori av jul som er basert på kristen tradisjon? Ergo, du vil få det samme problemet fordi det er underkategorien som blir feiret på norske skoler.

Det er på tide ta hodet ut av sanden og erkjenne at jul slik vi feirer den i Norge (altså ikke Hanukkah) er en kristen tradisjon.

Endret 26. desember 2013 av Camlon