[Løst] Lær deg å kjenne

[Zepticon]

Kan vell da konkludere med at TS, i likhet med samtlige andre kristne jeg har diskutert, ikke er i stand til å svare på de vanskelige og gjennomtenkte spørsmålene, men heller stikker hodet i sanden som en struts, for å verne om overtroen sin.

Jeg traff nok spikeren på hodet i mitt første innlegg:

 

1 - Hvorfor tror du at du har svarene på spørsmål som er blitt diskutert opp og i mente uten at noen kristne har vært i nærheten av å svare tilfredstillende på noen av dem?

Du kunne ikke

[Gjest Bruker-95147]

Er det ikke sånn at de troende gjerne gir hverandre svar som også er de riktige, men for en som ikke tror eller praktiserer, så skal det nesten et lite mirakel til for å overbevise han eller henne, nettopp fordi de sitter på utsiden og titter inn? Det har i hvert fall jeg etter hvert skjønt, og jeg mener meg berettiget til å si dette, fordi jeg selv har sittet på utsiden og lurt på hva i alle dager er det nå de driver på med der inne ..

 

Og dessuten; er det ikke et sunt tegn når en troende sier; jeg vet ikke ..

 

Man har en lang vei å gå, og det er ikke hver dag man synes den veien ser like interessant ut

 

[Zepticon]

Og dessuten; er det ikke et sunt tegn når en troende sier; jeg vet ikke ..

 

Ikke når hele livet etter døden handler om å velge den riktige religionen, siden feil valg sender deg til hellvette... Da burde alle spørsmål være besvart, siden resulatet av å ta feil, er ganske... Varmt...

[Gjest Bruker-95147]

Jeg brukte også å konkludere slik du gjør, og jeg har ingen gode forslag til hvordan du skal skjønne hva det innebærer å leve i troen. Jeg hadde garantert ikke holdt på med dette, hvis jeg ikke fikk resultater ut av det jeg jobber med. Husker at jeg var veldig pågående overfor troende, og senere har jeg skjønt at feilen lå hos meg, fordi den delen av intellektet som jeg koblet inn, var den så kalte "fault finding mind", og mot den størrelsen tror jeg de fleste troende, om de så til og med er "profeter" kommer til å tape mot

[RWS]

Ifht misjonsbefalingen må man bruke vett også. På lignende måte som også Jesus viste ved flere anledninger når fariseerne forsøkte å sette opp dilemmaer for ham som f.eks. om Jesus skulle holde hviledagen hellig eller helbrede en mann på selveste hviledagen. Hva valgte Jesus? (Hint: bruk fornuften)

Vi aner jo ikke om han sa dette engang... Så hvordan klarer du å peke på noen fornuft ved å ta dette for god fisk?

 

Hvis Gud har skapt mennesket i sitt bilde har Han også skapt det fornuftig. Gud vil at man skal bruke fornuften man har fått utdelt. Jesus sa at det største budet var å elske Herren med hele sitt hjerte, sjel og FORSTAND, mens det andre var like stort; å elske sin neste som seg selv. I disse 2 hviler hele loven sa Jesus.

 

Den samme guden sier også at man skal kaste alt av vett og forstand overbord å bare tro på ham, for det gir jo som kjent en enorm kunnskap og innsikt... Selvmotsigende? Å nei vel...

 

I Norge idag er det ingen som ikke har hørt evangeliet. Alle har hørt det, og alle kan enkelt sjekke det ut nærmere selv. Skolen underviser og kirken er åpen for alle. De fleste går der i dåp, begravelse eller til Jul. Det er ingen som ikke kjenner til hva kirken står for. De har ansvar ved sin egen frie vilje til å søke Gud nærmere eller la være. Jeg er skeptisk til for mye gatemisjonering og dør-til-dør ala Jehovas Vitner. Ja, kanskje de treffer på 1 av 10 (vill gjetning) som tar imot budskapet deres, men hva om de murer ytterligere igjen for flere? Det er lov å bruke vettet man har fått utdelt også. Det er mye bedre å la dem få vite at man er kristen, så kan de heller komme til deg dersom de lurer på noe slik jeg ser det. Da er de i tillegg interessert og åpen for å lytte mer selv også.

Skolen driver, håper jeg, i det minste ikke med ren forkynning av disse løgnene lenger, slik de gjorde da jeg gikk på skolen. Du skriver "søke gud", men hvordan skal en ærlig person søke noe som det ikke finnes beviser for? Da mister jeg jo min ærlighet da om jeg gjorde det... Og jehovas vitner er egentlig ganske greie de, det er bare å be dem om å slette adressen din i lista de går rundt med så får du være i fred ihvertfall noen år, til noen nye overtar "ruta"... Kan ikke si det samme om de jæ#"&% kirkeklokkene som kimer så falsk som bare det hver eneste søndag, de er der enten man vil eller ikke og klarer vi ikke å stoppe det infernalske bråket er det vel ikke lenge før vi må høre "alllaaaaaaahhhhhhh ackhbar!!" fem ganger om dagen heller tipper jeg... Enten må slikt religiøst bråk helt forbys eller så må alle få lov til å hyle ut sin overtro.... Religions frihet vet dere.. Enten må alle holde lyd forurensningen for seg selv eller må alle med særs overtro få hyle ut om det...

 

 

TAKK GUD FOR AT DET FINNES DIPLOMATISKE FOLK HER

Hva legger du i det? Diplomatiske er de som stryker deg etter hårene det eller og ikke trekker overtroen din i tvil?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Vi aner jo ikke om han sa dette engang... Så hvordan klarer du å peke på noen fornuft ved å ta dette for god fisk?

 

Den samme guden sier også at man skal kaste alt av vett og forstand overbord å bare tro på ham, for det gir jo som kjent en enorm kunnskap og innsikt... Selvmotsigende? Å nei vel...

 

Skolen driver, håper jeg, i det minste ikke med ren forkynning av disse løgnene lenger, slik de gjorde da jeg gikk på skolen. Du skriver "søke gud", men hvordan skal en ærlig person søke noe som det ikke finnes beviser for? Da mister jeg jo min ærlighet da om jeg gjorde det... Og jehovas vitner er egentlig ganske greie de, det er bare å be dem om å slette adressen din i lista de går rundt med så får du være i fred ihvertfall noen år, til noen nye overtar "ruta"... Kan ikke si det samme om de jæ#"&% kirkeklokkene som kimer så falsk som bare det hver eneste søndag, de er der enten man vil eller ikke og klarer vi ikke å stoppe det infernalske bråket er det vel ikke lenge før vi må høre "alllaaaaaaahhhhhhh ackhbar!!" fem ganger om dagen heller tipper jeg... Enten må slikt religiøst bråk helt forbys eller så må alle få lov til å hyle ut sin overtro.... Religions frihet vet dere.. Enten må alle holde lyd forurensningen for seg selv eller må alle med særs overtro få hyle ut om det...

 

 

Hva legger du i det? Diplomatiske er de som stryker deg etter hårene det eller og ikke trekker overtroen din i tvil?

 

 

Siden jeg har sjekket opp den historiske troverdigheten til Bibelens skrifter noen ganger så vet jeg at det finnes saker og ting der som ikke er direkte opplagte (som selvsagt heller ikke betyr at de ikke er faktiske), mens andre ting er så godt som udiskutable historiske faktum. Hva man skal tro eller ikke avgjøres av en rekke kriterier. Mye av det Jesus gjorde ble oppfattet som opprørsk fordi det ikke stemte med datidas tankesett. Jesus var en person som gikk i strid med datidas kultur, f.eks. når det gjaldt kvinneundertrykkelse. Han var en moralsk autoritet. Mange så på ham som en befrier. Dette er det ingen seriøs grunn til å betvile på rent historisk grunnlag.

Nytestamentlige forskere er enige om at det nye testamentet er viktige historiske kilder til Jesu liv. Det nye testamentet består av uavhengige kilder som først ble samlet sammen i én bok (Bibelen) noen hundre år etter Jesu død. Det nye testamentet fungerer dermed som historiske kilder såvel som religiøse tekster. Utenom disse har vi også andre historiske kilder som forteller om Jesus, både romere og jøder har regnet ham som en historisk person.

Når f.eks. ting beskrevet i historiske uavhengige kilder stemmer overens med annet uavhengig kildemateriale, så gir det sterke grunner for å mene at også andre ting i disse kildene kan være korrekte, selv om ikke alle detaljer er med i alle kildene.

Hva du tar for god fisk og ikke er opp til deg selv RWS. Utsagn som "kan du bevise det?" er å ikke forstå hva det dreier seg om. Det nye testamentet er noe av det best dokumenterte vi har fra oldtiden. Det betyr ikke at det er bevis som i et naturvitenskapelig bevis, men som i historisk vitenskapelig forstand. Altså hva vi kan si med tilstrekkelig grunn på bakgrunn av hvilke kriterier historikere benytter.

Du tror noe hver eneste dag du også faktisk RWS, og alle har et verdenssyn som de legger til grunn for hvordan de ser på virkeligheten. Om det er et naturalistisk verdenssyn, så betyr ikke det at du står uten tro , uten emner du har problemer med å forklare naturalistisk, eller med noen form for fritak av argumentasjonsbyrde for å vise at ditt virkelighetssyn er noe bedre enn andres.

Jeg er lei av å diskutere ting som dette med bl.a. deg (sorry to say). Det virker på meg som at du ikke har forstått disse grunnleggende tingene, eller egentlig ikke bryr deg om å forstå (for du har mer enn nok oppe i topplokket til å kunne forstå hvis du vil). Istedenfor spammer du skit og lort utover trådene her inne i et tempo som ikke ligner grisen. Det er på tide å skjerpe seg litt nå RWS. Liker ikke å si det på den måten, men beklager, sånn er det bare. Kanskje det er på tide å gå dypere i sømmene på eget virkelighetsbilde? Hva tror du? Kanskje tidligere ateist Philip Vander Elst sin artikkel her kan være en god start til å forstå en troendes litt bedre?

Ha et godt nyttår da RWS!

[saladin waits for alice]

Siden jeg har sjekket opp den historiske troverdigheten til Bibelens skrifter noen ganger så vet jeg at det finnes saker og ting der som ikke er direkte opplagte (som selvsagt heller ikke betyr at de ikke er faktiske), mens andre ting er så godt som udiskutable historiske faktum. Hva man skal tro eller ikke avgjøres av en rekke kriterier. Mye av det Jesus gjorde ble oppfattet som opprørsk fordi det ikke stemte med datidas tankesett. Jesus var en person som gikk i strid med datidas kultur, f.eks. når det gjaldt kvinneundertrykkelse. Han var en moralsk autoritet. Mange så på ham som en befrier. Dette er det ingen seriøs grunn til å betvile på rent historisk grunnlag.

Nytestamentlige forskere er enige om at det nye testamentet er viktige historiske kilder til Jesu liv. Det nye testamentet består av uavhengige kilder som først ble samlet sammen i én bok (Bibelen) noen hundre år etter Jesu død. Det nye testamentet fungerer dermed som historiske kilder såvel som religiøse tekster. Utenom disse har vi også andre historiske kilder som forteller om Jesus, både romere og jøder har regnet ham som en historisk person.

Når f.eks. ting beskrevet i historiske uavhengige kilder stemmer overens med annet uavhengig kildemateriale, så gir det sterke grunner for å mene at også andre ting i disse kildene kan være korrekte, selv om ikke alle detaljer er med i alle kildene.

 

Hva du tar for god fisk og ikke er opp til deg selv RWS. Utsagn som "kan du bevise det?" er å ikke forstå hva det dreier seg om. Det nye testamentet er noe av det best dokumenterte vi har fra oldtiden. Det betyr ikke at det er bevis som i et naturvitenskapelig bevis, men som i historisk vitenskapelig forstand. Altså hva vi kan si med tilstrekkelig grunn på bakgrunn av hvilke kriterier historikere benytter.

Du tror noe hver eneste dag du også faktisk RWS, og alle har et verdenssyn som de legger til grunn for hvordan de ser på virkeligheten. Om det er et naturalistisk verdenssyn, så betyr ikke det at du står uten tro , uten emner du har problemer med å forklare naturalistisk, eller med noen form for fritak av argumentasjonsbyrde for å vise at ditt virkelighetssyn er noe bedre enn andres.

Jeg er lei av å diskutere ting som dette med bl.a. deg (sorry to say). Det virker på meg som at du ikke har forstått disse grunnleggende tingene, eller egentlig ikke bryr deg om å forstå (for du har mer enn nok oppe i topplokket til å kunne forstå hvis du vil). Istedenfor spammer du skit og lort utover trådene her inne i et tempo som ikke ligner grisen. Det er på tide å skjerpe seg litt nå RWS. Liker ikke å si det på den måten, men beklager, sånn er det bare. Kanskje det er på tide å gå dypere i sømmene på eget virkelighetsbilde? Hva tror du? Kanskje tidligere ateist Philip Vander Elst sin artikkel her kan være en god start til å forstå en troendes litt bedre?

 

Ha et godt nyttår da RWS!

 

Hei der! Jeg har studert historie og religion på UiA. Temaet om Jesus har blitt tatt opp en par ganger, bibelen regnes ikke å være som et historisk bevis for jesus. ANNET enn at han mest sannsynlig eksisterte som en snakkende arameisk jøde rundt X og Y område. Bibelen er nyttig, spesielt GT for å kanskje få innblikk i hvordan den manlige patriark eliten (for det var de som skrev bibelen) så på verden og levde (eventuelt andre ved siden av dem levde). Den religiøse jesus derimot, vel det er ikke noe historie-vitenskap kan ta for seg. For opplagte grunner.

 

Bibelen og andre religiøse bøker har en rekke problemer for historie-vitenskapen.

Den har blitt redigert gjennom flere kirkemøter. (redigering -> motiv -> framstilles som troverdig)

Den er ikke skrevet for å tas bokstavelig, det krever tolkning.

Mange av hendelsene er skrevet etter en del år etter hendelsene skjedde, muntlig tradering var normen for jødene.

Vi har ingen av de orginale brevene/skriftene fra sin tid, de har blitt kopiert videre og kan da ha blitt forfalsket/redigert videre.

 

Men det går til det poenget jeg har sagt i flere tråder, jesus, som en ung arameisk jøde i midtøsten i det første århundre er ikke usannsynlig, hans religiøse karakter kan vi ikke ta for.

Jesus er likevel en person vi vet mer om enn Sokrates

 

Og ja, inb4 IHS kommer å sier "ja men kristendommen har spredd seg sånn, det er bevis for Jesus".

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hei der! Jeg har studert historie og religion på UiA. Temaet om Jesus har blitt tatt opp en par ganger, bibelen regnes ikke å være som et historisk bevis for jesus. ANNET enn at han mest sannsynlig eksisterte som en snakkende arameisk jøde rundt X og Y område. Bibelen er nyttig, spesielt GT for å kanskje få innblikk i hvordan den manlige patriark eliten (for det var de som skrev bibelen) så på verden og levde (eventuelt andre ved siden av dem levde). Den religiøse jesus derimot, vel det er ikke noe historie-vitenskap kan ta for seg. For opplagte grunner.

 

Bibelen og andre religiøse bøker har en rekke problemer for historie-vitenskapen.

Den har blitt redigert gjennom flere kirkemøter. (redigering -> motiv -> framstilles som troverdig)

Den er ikke skrevet for å tas bokstavelig, det krever tolkning.

Mange av hendelsene er skrevet etter en del år etter hendelsene skjedde, muntlig tradering var normen for jødene.

Vi har ingen av de orginale brevene/skriftene fra sin tid, de har blitt kopiert videre og kan da ha blitt forfalsket/redigert videre.

 

Men det går til det poenget jeg har sagt i flere tråder, jesus, som en ung arameisk jøde i midtøsten i det første århundre er ikke usannsynlig, hans religiøse karakter kan vi ikke ta for.

Jesus er likevel en person vi vet mer om enn Sokrates

 

Og ja, inb4 IHS kommer å sier "ja men kristendommen har spredd seg sånn, det er bevis for Jesus".

 

Historie er nok ikke mitt spesialområde, men i studier jeg har gjennomført inngår også den historiske Jesus som en del. Dog, hovedsakelig iform av lesning av historikeres materiale, og ikke som student av selve det originale historiske materialet i seg selv.

Nå kan det virke som om store deler av det du viser til minner om konspirasjonshistorie av Jesus og Bibelens troverdighet o.l. som f.eks. beskrevet her eller her , men jeg er usikker på hva du legger i uttalelsene dine. Ja, det er sant at Bibelens bøker f.eks. er blitt kopiert etc, men som historiestudent vet du sikkert også at dette ikke dreide seg om kopier mtp forfalskning e.l., men snarere motsatt; møysommelig avskrivning (de hadde ikke kopi-maskin på den tiden) mtp å ivareta skriftene. Både for å dele ut skriftene til sine "menigheter", men også for å beskytte dem i turbulente tider med katastrofer og kriger etc. Dette gjaldt dog ikke bare Bibelens bøker, men også vitenskapelige skrifter ble etterhvert bevart på lignende måter av kirken, både av munker og monarker, paven og keisere.

Jesus som historisk person kan vi være enige om er svært lite kontroversielt. Det du mener er at vi ikke historisk kan bevise at Jesus var Guds sønn i tillegg? Det kan vi såklart ikke bevise, men her kan vi altså isteden se på filosofiske argumenter som f.eks. at det er den beste forklaringen av historiske fakta omkring Jesu oppstandelse fra de døde, eller f.eks. C.S. Lewis poeng; Liar, Lunatic or Lord? Nå hadde nok C.S. Lewis ikke tatt høyde for at man også kan betrakte Jesus som Legend. På hans tid var det vel ingen seriøs forsker som hevdet noe sånn, så Lewis er nok unnskyldt (idag finnes det kanskje en håndfull alt etter hvordan man definerer seriøs o.l.?).

Siden du altså filosofisk sett er enig i at Legend er lite sannsynlig (Jesus var altså en historisk person og dermed ingen Legend), så går Lewis' argument gjennom slik jeg ser det. Nesten hver større religion lærer at Jesus var en profet, eller en god lærer, eller en gudfryktig mann. Jesus sier bl.a. at han er veien, sannheten og livet. At ingen kan komme til Faderen uten ved ham. At i ham selv har Guds rike kommet. At han og Faderen er ett, og Lewis argumenterer:

Jeg prøver her å hindre noen i å si det virkelig tåpelige som folk så ofte sier om Ham (Jesus): "Jeg kan akseptere Jesus som en stor morallærer, men jeg kan ikke godkjenne hans påstand om å være Gud". Det er det eneste vi ikke må si. En mann som bare var et menneske og sa den slags ting som Jesus sa, ville ikke være noen stor morallærer. Enten ville han være sinnssyk - på lik linje med den som sier at han er et bløtkokt egg - eller han ville være helvetes djevel. Vi må gjøre vårt valg. Enten var, og er, denne mannen Guds Sønn, eller han var gal eller noe verre. Du kan slå ham i hodet med at han var en tåpe, du kan spytte på ham og drepe ham som en demon; eller du kan falle for hans føtter og kalle ham Herre og Gud. Men la oss ikke komme med noe tåkeleggende prat om at han var en stor menneskelig morallærer. Han har ikke gitt oss adgang til det.

http://www.youtube.com/watch?v=SCPpxf2Fb6M

Poenget er ikke her at dette kan bevises eller at det ikke kreves tro, poenget er snarere at troen er rikelig rettferdiggjort.

[Zepticon]

Nå kan det virke som om store deler av det du viser til minner om konspirasjonshistorie av Jesus og Bibelens troverdighet o.l. som f.eks. beskrevet her eller her , men jeg er usikker på hva du legger i uttalelsene dine. Ja, det er sant at Bibelens bøker f.eks. er blitt kopiert etc, men som historiestudent vet du sikkert også at dette ikke dreide seg om kopier mtp forfalskning e.l., men snarere motsatt; møysommelig avskrivning (de hadde ikke kopi-maskin på den tiden) mtp å ivareta skriftene. Både for å dele ut skriftene til sine "menigheter", men også for å beskytte dem i turbulente tider med katastrofer og kriger etc. Dette gjaldt dog ikke bare Bibelens bøker, men også vitenskapelige skrifter ble etterhvert bevart på lignende måter av kirken, både av munker og monarker, paven og keisere.

 

Vell, er er det noek troen som skygger for sakligheten din. Bibelen ble skrevet av, bokstavelig, men den ble også endret, med overlegg. Treeningheten slik vi kjenner den i dag, eksisterte ikke før 1200 tallet, når den ble pønsket ut av Thomas Aquinas. Jesus var helelr aldri guds sønn i de orginale verkene, men ble dette etter en håndsopprekning på kirkemøtet.

 

 

Jesus som historisk person kan vi være enige om er svært lite kontroversielt. Det du mener er at vi ikke historisk kan bevise at Jesus var Guds sønn i tillegg? Det kan vi såklart ikke bevise, men her kan vi altså isteden se på filosofiske argumenter som f.eks. at det er den beste forklaringen av historiske fakta omkring Jesu oppstandelse fra de døde, eller f.eks. C.S. Lewis poeng; Liar, Lunatic or Lord? Nå hadde nok C.S. Lewis ikke tatt høyde for at man også kan betrakte Jesus som Legend. På hans tid var det vel ingen seriøs forsker som hevdet noe sånn, så Lewis er nok unnskyldt (idag finnes det kanskje en håndfull alt etter hvordan man definerer seriøs o.l.?).

Her serverer du bare et trau med hestemøkk. Jesus eksistens, kansje ikke så veldig kontroversiell. Jesus som person, er forholdsvis kontroversiel, og har i følge de sikkreste kildene _ingenting_ med den bibelske jesus å gjøre.

 

Filosofiske argumenter, er ikke argumenter. Det er pisspreik som forsøker å unskylde mangel på faktiske bevsier og argumenter. Fakta omkring oppstandelsen er vell følgende: "Folk kan ikke stå opp fra de døde." Så om du skal filosofere omkring det, så trenger du en tilsvarende ordklovn som Thomas nevnt over, for å få til noe. Det er ingen beviser overhode for at jesus sto opp fra de døde. Og om du sitter på noen så gratulerer, du har nettopp revolusjonert historien.

 

Når det gjelder Lewis´ Trilemma som du nevner over, så er det en like stor haug med hestemøkk, om du prøver å bruke det som argument for noe. Alt som postulerers der var at Jesus enten var en løgner, selvbedrager eller gud.

Det er satt opp på falske premisser, det er ikke logisk rett da det bare gir tre forskjellige valg, og det er basert på evangeliene, som i seg selv aldri påstår at jesus er en gud.

Det er et (dårlig) forsøk på å overbevise (dumme) folk om at jesus må være guddommenlig.

 

 

Siden du altså filosofisk sett er enig i at Legend er lite sannsynlig (Jesus var altså en historisk person og dermed ingen Legend), så går Lewis' argument gjennom slik jeg ser det. Nesten hver større religion lærer at Jesus var en profet, eller en god lærer, eller en gudfryktig mann. Jesus sier bl.a. at han er veien, sannheten og livet. At ingen kan komme til Faderen uten ved ham. At i ham selv har Guds rike kommet. At han og Faderen er ett, og Lewis argumenterer:

Jeg prøver her å hindre noen i å si det virkelig tåpelige som folk så ofte sier om Ham (Jesus): "Jeg kan akseptere Jesus som en stor morallærer, men jeg kan ikke godkjenne hans påstand om å være Gud". Det er det eneste vi ikke må si. En mann som bare var et menneske og sa den slags ting som Jesus sa, ville ikke være noen stor morallærer. Enten ville han være sinnssyk - på lik linje med den som sier at han er et bløtkokt egg - eller han ville være helvetes djevel. Vi må gjøre vårt valg. Enten var, og er, denne mannen Guds Sønn, eller han var gal eller noe verre. Du kan slå ham i hodet med at han var en tåpe, du kan spytte på ham og drepe ham som en demon; eller du kan falle for hans føtter og kalle ham Herre og Gud. Men la oss ikke komme med noe tåkeleggende prat om at han var en stor menneskelig morallærer. Han har ikke gitt oss adgang til det.

http://www.youtube.com/watch?v=SCPpxf2Fb6M

Poenget er ikke her at dette kan bevises eller at det ikke kreves tro, poenget er snarere at troen er rikelig rettferdiggjort.

 

Og dette, er en sammlign kaudervelsk ulogisk mikkmakk, som ikke lurer andre enn allerede troende. Men igjen, typisk argumentasjon og logikk fra kristen-leiren

 

Og nei, troen er ikke i nærheten av å være rettferdiggjort, på ingen måte, da den er bygget på en solid grunnmur av falske premisser, og argumentasjonsmessige krummspring.

Endret 1. januar 2014 av Zepticon

[limahc]

Filosofiske argumenter, er ikke argumenter. Det er pisspreik som forsøker å unskylde mangel på faktiske bevsier og argumenter.

 

Snipp, snapp, snute... der var hele det intellektuelle grunnlaget for ateisme ute. RIP.

[Zepticon]

Snipp, snapp, snute... der var hele det intellektuelle grunnlaget for ateisme ute. RIP.

Fin stråmann, men du ka jo få lov å forklare meg sammenhengen mellom det du siterte og ateisme?

[limahc]

Fin stråmann, men du ka jo få lov å forklare meg sammenhengen mellom det du siterte og ateisme?

 

Metafysisk naturalisme?

 

(eller "pisspreik" som du kaller det da)

[Zepticon]

Ateisme er "ingen tro på gud" det er ene og alene det ateisme dreier seg om.
Og den sluttnignen kommer man frem til fordi alle argumenter for gud, er som nevnt over "filosofisk pisspreik".

[limahc]

Ateisme er "ingen tro på gud" det er ene og alene det ateisme dreier seg om.

Og den sluttnignen kommer man frem til fordi alle argumenter for gud, er som nevnt over "filosofisk pisspreik".

 

Hvordan du definerer ateisme er vel mindre intresant. Jeg snakket om det "intellektuelle grunnlaget for ateisme" - typ Kai Nielsen, Graham Oppy, Michael Martin, Robin le Poidevin, osv osv osv, som alle skriver bøker om hvorfor nettopp atiesme er mer plausible enn teisme, som igjen da altså er basert på pisspreik.

 

..men du mente kanskje heller at filosofiske argumenter hva angår teisme er pisspreik, mens filosofiske argumenter hva angår ateisme er en ren tour de force mot teismen?

 

I den grad ateisme kun dreier seg om psykologiske tilstander hjernen (aka "mangel på tro" retorikken), så hører vel ateisme kanskje bedre hjemme i Helse-delen eller Psykologi-delen på forumet (hvis det er noe slik)?

Endret 1. januar 2014 av limahc

[Zepticon]

 

Hvordan du definerer ateisme er vel mindre intresant. Jeg snakket om det "intellektuelle grunnlaget for ateisme" - typ Kai Nielsen, Graham Oppy, Michael Martin, Robin le Poidevin, osv osv osv, som alle skriver bøker om hvorfor nettopp atiesme er mer plausible enn teisme, som igjen da altså er basert på pisspreik.

 

..men du mente kanskje heller at filosofiske argumenter hva angår teisme er pisspreik, mens filosofiske argumenter hva angår ateisme er en ren tour de force mot teismen?

 

I den grad ateisme kun dreier seg om psykologiske tilstander hjernen (aka "mangel på tro" retorikken), så hører vel ateisme kanskje bedre hjemme i Helse-delen eller Psykologi-delen på forumet (hvis det er noe slik)?

Det intelektuelle grunnlaget som du så fint kaller det, er et forsøk på å grave seg opp av den filosofiske hengemyra som kristendommen har gravd oss ned i over flere tiår. Du må huske på at selv om de kristne later til å tro det, så er ateist det alle starter som, og sådan kreves det ikke noen argumenter for ateisme. Det er grunn nok å påpeke at argumentene for teologien ikke holder mål, noe som er det du hennviser til som grunnlaget for ateismen. Det er det overhode ikke, det er argumentasjon MOT teisme.

Endret 1. januar 2014 av Zepticon

[Andeith]

 

Kan vell da konkludere med at TS, i likhet med samtlige andre kristne jeg har diskutert, ikke er i stand til å svare på de vanskelige og gjennomtenkte spørsmålene, men heller stikker hodet i sanden som en struts, for å verne om overtroen sin.

 

Jeg traff nok spikeren på hodet i mitt første innlegg:

 

Du kunne ikke

 

 

Når debatten som regel går slik:

 

Påstander fra enkelte debattanter: Kristne er idioter, kristendommen er ansvarlig for masse grusomt i historien.

 

En kristen: Jeg støtter ikke opp om alt mennesker som har kalt seg kristne har gjort opp igjennom historien.

 

Svar: Men du må det, fordi det står i bibelen!

 

Kristen: Jeg tolker bibelen og jeg mener ikke at det er riktig å drepe å så skylde på Gud.

 

Svar: Men du må følge hele bibelen, så da må du mene det, fordi du er kristen.

 

Altså: Kristendommen blir kritisert fordi så mange mennesker som har kalt seg kristne har gjort grusomme ting. Kristne i dag blir kritisert fordi de ikke støtter opp om det og praktiserer det. Så da er man leke-kristen eller stikker hodet i sanden om man tolker bibelen slik at man feks. ikke har rett til å presse sin tro på andre mennesker.

 

Da kan vell ikke poenget være annet enn at man så mye som mulig ønsker å gjøre narr av kristne.

Endret 1. januar 2014 av Andeith

[Gjest Bruker-95147]

God post

 

[limahc]

Det intelektuelle grunnlaget som du så fint kaller det, er et forsøk på å grave seg opp av den filosofiske hengemyra som kristendommen har gravd oss ned i over flere tiår. Du må huske på at selv om de kristne later til å tro det, så er ateist det alle starter som, og sådan kreves det ikke noen argumenter for ateisme. Det er grunn nok å påpeke at argumentene for teologien ikke holder mål, noe som er det du hennviser til som grunnlaget for ateismen. Det er det overhode ikke, det er argumentasjon MOT teisme.

 

Dette var et merkelig utsagn.

 

For det første, så er det ikke slik at disse folkene kun argumenterer mot teisme.

Snarere tvert i mot, så forsøker de å argumentere for at en annen virkelighetsforsåelse (først og fremst sin egen), gir bedre mening og er mer forklaringsdyktig enn teisme - ref. det intellektuelle grunnlaget for ateismen.

 

Selv om Gud skulle abdisere, så er det ikke slik at det er et annet verdenssyn som er det mest åpenbare logiske valget, det er nesten heller slik at det faktisk mangler noen åpenbare valg til teismen, ref. f.ex. Thomas Nagels refleksjoner i Mind & Cosmos.

 

Kan du utdype litt hva du mener med den "filosofiske hengemyra" som kristendommen har gravd oss ned i? Kan du deretter nevne 5 punkter hvor sekulære filosofer heldigvis har klart å dratt oss opp av hengemyra igjen sammenlignet teistiske, og hvorfor dette er så obvious?

 

Til slutt, jeg har forståelse for at enkelte mener "ateisme" ikke bygger på noe intellektuellt grunnlag dersom man skal forholde seg til den relativt nye definisjonen av ateisme-begrepet, men de fleste forholder seg enda til den tradisjonelle definisjonen av begerept.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Er du seriøs?

 

Bibelen ble skrevet av, bokstavelig, men den ble også endret, med overlegg.

 

Hva vil du frem til? At Bibelen ble skrevet og endret med overlegg? Kan du i tilfelle redegjøre og vise til seriøse kilder på dette?

Treeningheten slik vi kjenner den i dag, eksisterte ikke før 1200 tallet, når den ble pønsket ut av Thomas Aquinas. Jesus var helelr aldri guds sønn i de orginale verkene, men ble dette etter en håndsopprekning på kirkemøtet.

Treenigheten slik vi kjenner den idag har sikkert røtter i Thomas Aquinas, men røttene går langt lengre tilbake enn til ham. Om ikke helt tilbake til Paulus forståelse så synes i det minste f.eks. Augustin av Hippo (354-430) sin beskrivelse rimelig nær dagens spør du meg.

Selv om Jesus ikke sa ordene "Jeg er Guds sønn" rett ut (utifra evangeliene ihvertfall), så er det tydelig hans selvforståelse utifra evangeliene. Og ingenting av dette er pønsket ut av rene luften. Det kommer isteden igjennom systematisk gjennomgang av tekstene. Det er da ikke så vanskelig å se utifra f.eks:

Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Far uten ved meg. Har dere kjent meg, skal dere også kjenne min Far. Fra nå av kjenner dere ham og har sett ham. Da sier Filip: «Herre, vis oss Far, det er nok for oss.» Jesus svarer: «Kjenner du meg ikke, Filip, enda jeg har vært hos dere så lenge? Den som har sett meg, har sett Far. Hvordan kan du da si: ‘Vis oss Far’?

(Johannes 14:6-10)

Jeg og Far er ett

(Johannes 10:30)

«Og dere», spurte han, «hvem sier dere at jeg er?» Da svarte Simon Peter: «Du er Messias, den levende Guds Sønn.» Jesus tok til orde og sa: «Salig er du, Simon, sønn av Jona. For dette har ikke kjøtt og blod åpenbart deg, men min Far i himmelen.

(Matteus 16:15-17)

Da det ble dag, kom folkets eldsteråd sammen; både overprester og skriftlærde var der. Jesus ble ført fram for Rådet, og de sa: «Er du Messias, så si oss det.» Men han svarte: «Hvis jeg sier det til dere, vil dere ikke tro meg, og hvis jeg spør, vil dere ikke svare. Men fra nå av skal Menneskesønnen sitte ved den mektige Guds høyre hånd.» Da spurte de alle: «Du er altså Guds Sønn?» Han svarte: «Dere sier selv at jeg er det.» Da sa de: «Hva skal vi nå med vitneutsagn? Vi har jo selv hørt det av hans egen munn.»

(Lukas 22:66-71)

Jesus eksistens, kansje ikke så veldig kontroversiell.

Jesus som person, er forholdsvis kontroversiel, og har i følge de sikkreste kildene _ingenting_ med den bibelske jesus å gjøre.

Hva har Jesus å gjøre med om det ikke har noenting med den bibelske Jesus å gjøre?

Filosofiske argumenter, er ikke argumenter.

Selvmotsigelse

Det er pisspreik som forsøker å unskylde mangel på faktiske bevsier og argumenter. Fakta omkring oppstandelsen er vell følgende: "Folk kan ikke stå opp fra de døde."

Så om du skal filosofere omkring det, så trenger du en tilsvarende ordklovn som Thomas nevnt over, for å få til noe. Det er ingen beviser overhode for at jesus sto opp fra de døde. Og om du sitter på noen så gratulerer, du har nettopp revolusjonert historien.

Jesus har revolusjonert historien for lenge siden. Enten du vil tro det eller ikke så er selv du og hele samfunnet påvirket av både Jesus og Paulus og en rekke kirkefedre oppigjennom historien.

 

Fakta er at "Folk kan ikke stå opp fra de døde naturlig", men det er heller ikke teorien. Teorien er såklart at "Gud reiste Jesus fra de døde" - ikke at Jesus stod naturlig opp fra de døde. Så alt som egentlig trenger rettferdiggjøres er at Gud eksisterer, og altså at Jesus var hvem han sa han var.

Når det gjelder Lewis´ Trilemma som du nevner over, så er det en like stor haug med hestemøkk, om du prøver å bruke det som argument for noe. Alt som postulerers der var at Jesus enten var en løgner, selvbedrager eller gud.

Det er satt opp på falske premisser, det er ikke logisk rett da det bare gir tre forskjellige valg,

Leste du hva jeg skrev? Det var kanskje litt vanskelig, men du gjentar bare det jeg skrev (eller i det minste det jeg mente å skrive).

Jeg sa at det finnes 4 alternativer (ikke 3 - selv om Lewis kun nevnte 3), men dersom man ser bort ifra "Legend" som alternativ så går Lewis' argument altså igjennom. Så spørs det forsåvidt hvor mye "Legend" man er dersom Jesus var en stor og historisk eksisterende morallærer.

 

og det er basert på evangeliene

Ja, samt andre historiske kilder til Jesu liv, som f.eks. den romerske historieskriveren Tacitus (ca 55-120) som skriver at Jesus ble avrettet under Pilatus, mens Suetonius (ca 70-130) nevner ham i sambånd med uro blant jøder. Årsaken til uroen var en debatt om at han var Kristus.

Og dette, er en sammlign kaudervelsk ulogisk mikkmakk, som ikke lurer andre enn allerede troende. Men igjen, typisk argumentasjon og logikk fra kristen-leiren

Kan du da vise til de logiske feilslutningene?

Og nei, troen er ikke i nærheten av å være rettferdiggjort, på ingen måte, da den er bygget på en solid grunnmur av falske remisser, og argumentasjonsmessige krummspring.

Da må du redegjøre for deg bedre enn dette. Om du gjør det så skal jeg se om jeg får tid til å svare (dersom tonen er noe mer seriøs enn det her).

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det intelektuelle grunnlaget som du så fint kaller det, er et forsøk på å grave seg opp av den filosofiske hengemyra som kristendommen har gravd oss ned i over flere tiår. Du må huske på at selv om de kristne later til å tro det, så er ateist det alle starter som, og sådan kreves det ikke noen argumenter for ateisme. Det er grunn nok å påpeke at argumentene for teologien ikke holder mål, noe som er det du hennviser til som grunnlaget for ateismen. Det er det overhode ikke, det er argumentasjon MOT teisme.

 

Dette var også et merkelig utsagn. Så babyer eller 2-åringer gjør seg opp en mening ifht Guds eksistens, er det det du sier?

De starter da vitterlig med blanke ark - og uten å ha tatt noen stilling til spørsmålet (men som troende så tror jeg de tilhører Guds rike slik som Jesus sa (Matteus 19:14) )