[Løst] Lær deg å kjenne

[Zepticon]

Altså: Kristendommen blir kritisert fordi så mange mennesker som har kalt seg kristne har gjort grusomme ting. Kristne i dag blir kritisert fordi de ikke støtter opp om det og praktiserer det. Så da er man leke-kristen eller stikker hodet i sanden om man tolker bibelen slik at man feks. ikke har rett til å presse sin tro på andre mennesker.

 

Da kan vell ikke poenget være annet enn at man så mye som mulig ønsker å gjøre narr av kristne.

Så du føler at ved å kritisere hvordan kristendommen baserer seg på en eneste bok, at denne er guds ord, og at folk så åpner dette guds ord for tolknigner, med å påstå at det ikke er ment bokstavelig, så gjør jeg narr av kristne?

 

Jeg hadde ingen intensjoner om å gjøre narr av noen. Det jeg har spurt er helt legetime spørsmål, som jeg så langt ikke har hørt en eneste kristen svare tilfredstillende på. Det betyr jo at kristne må drive en form for selvignorans, dersom de kan tro på noe, med så manne åpenbare feilkilder, manglende logikk, manglende beviser, og en argumetasjon som er bygget på lag på lag av krumspring og falske premisser.

 

 

Dette var også et merkelig utsagn. Så babyer eller 2-åringer gjør seg opp en mening ifht Guds eksistens, er det det du sier?

De starter da vitterlig med blanke ark - og uten å ha tatt noen stilling til spørsmålet (men som troende så tror jeg de tilhører Guds rike slik som Jesus sa (Matteus 19:14) )

De starter med helt blanke ark. Altså er de Ateister.

Ateist betyr, "en som ikke tror på gud". En som har blanke ark, tror heller ikke på gud. Altså er de ateister.

 

For å finne ut om noen er ateist, så kan du stille et ganske enkelt spørsmål: "Tror du på gud?" Samtlige svar som ikke er "Ja" innebærer at personen er ateist.

[Zepticon]

Hva vil du frem til? At Bibelen ble skrevet og endret med overlegg? Kan du i tilfelle redegjøre og vise til seriøse kilder på dette?

Hvorfor er ikke Thomas-, Maria- og Judasevangeliet med i NT? Samt flere andre evangelier som er blitt skrevet av disipler, men forkastet av kirken?

Samtlige av disse ble skrevet, og brukt av de kristne rett etter Jesus påstådte død og oppstandelse. De forteller også om en jesus som ikke ligner på den som blir fremsatt i dagens evangelier?

 

Disse ble med overlegg utelatt, fordi de ikke stemmer med den versjonen makten ønsket å fremme.

[Zepticon]

Da må du redegjøre for deg bedre enn dette. Om du gjør det så skal jeg se om jeg får tid til å svare (dersom tonen er noe mer seriøs enn det her).

Du kan jo lese bibelen med et snev av kildekritikk. Altså den boken som er selve kilden til dene troen, og så kan du se hva du sitter igjen med om du lar denne gjennomgå det samme kritiske blikket som andre historiske verker må.

 

Hele boken er en eneste sammling uvitenskapelige, barabriske, og selvmotsigende påstander. Man skulle ensten tro den ble skrevet av noen uvitende barbariske menn, nede i en ørken rundt middelalderen? (noe den faktisk ble)

 

Og når du da har begynnt å stable en verdensreligion oppå fantasiene til disse barbarene, så fatter og begriper jeg ikke at et tenkende menneske kan ta dette for god fisk...

 

 

 

Jesus har revolusjonert historien for lenge siden. Enten du vil tro det eller ikke så er selv du og hele samfunnet påvirket av både Jesus og Paulus og en rekke kirkefedre oppigjennom historien.

Ja, du vil vell påstå at det er kirkens skyld at vi er blitt et sivilisert samfunn? Det er vi på tross av kirken, ikke på grunn av den. Snakk om å se verden igjennom Jesusbriller.

Endret 1. januar 2014 av Zepticon

[Andeith]

Så du føler at ved å kritisere hvordan kristendommen baserer seg på en eneste bok, at denne er guds ord, og at folk så åpner dette guds ord for tolknigner, med å påstå at det ikke er ment bokstavelig, så gjør jeg narr av kristne?

 

Jeg hadde ingen intensjoner om å gjøre narr av noen. Det jeg har spurt er helt legetime spørsmål, som jeg så langt ikke har hørt en eneste kristen svare tilfredstillende på. Det betyr jo at kristne må drive en form for selvignorans, dersom de kan tro på noe, med så manne åpenbare feilkilder, manglende logikk, manglende beviser, og en argumetasjon som er bygget på lag på lag av krumspring og falske premisser.

 

 

Du mener at du ikke får tilfredsstillende svar. Du mener at det er manglende logikk og manglende beviser. Dette er fordi det er umulig å forklare noen som ikke tror på Gud hvorfor man gjør det, det er tro, ikke vitenskap. Du sier at kristne stikker hodet i sanden som en struts fordi du ikke forstår hvorfor kristne tror, noe som klart ikke er ment positivt.

Endret 1. januar 2014 av Andeith

[Fustasjeopphengsforkobling]

Å? Er det ateist eller agnostiker -debatten igjen?

 

De starter med helt blanke ark. Altså er de Ateister.

Ateist betyr, "en som ikke tror på gud". En som har blanke ark, tror heller ikke på gud. Altså er de ateister.

 

Feil. Man starter eventuelt som agnostiker. Som en som har blanke ark, eller som sier "jeg vet ikke" eller kanskje "jeg vet ikke engang hva du prater om".

 

 

 

For å finne ut om noen er ateist, så kan du stille et ganske enkelt spørsmål: "Tror du på gud?" Samtlige svar som ikke er "Ja" innebærer at personen er ateist.

 

Med mindre du kan svare JA så er du ikke teist, men du er heller ikke automatisk ateist med mindre du kan svare NEI.

Å innta en negativ posisjon (ateisme) må rettferdiggjøres, på lik linje som å innta en positiv posisjon (teisme). Hvordan man kan innta en negativ posisjon er for meg en gåte. Man kan f.eks. aldri si at naturen er alt som eksisterer, det eksisterer ikke noe mer, uten å begrunne det. Default posisjonen kan aldri forbigå agnostisisme (jeg vet ikke). En negativ posisjon innebærer en kunnskapspåstand som man rett og slett ikke har noe grunnlag for å si noe om.

Jeg kunne like gjerne sagt ENTEN så er du ateist -- eller så er du ikke ateist, altså teist. Like feil.

Hvis jeg spør: "tror du på xdafdsjfsdpoijf?", så har du din fulle rett til å si "jeg vet ikke" eller "hva mener du?". Men med en gang du svarer JA eller NEI bør du ha begrunnelse for din posisjon. Du hevder å ha kunnskap i en eller annen form som tipper deg mot JA eller NEI. Uten må default-svaret være "jeg vet ikke".

Å stå med blanke ark vil si å ikke ha noen kunnskap i noen form som tipper standpunktet mot noen side på spørsmålet om Gud eksisterer.

Ateisme sier noe om hva som ikke eksisterer. Spørsmålet er hvordan man kan rettferdiggjøre en slik kunnskapspåstand. Både en sterk påstand ala "jeg er helt sikker på at Gud ikke eksisterer", og en svak påstand som "jeg kan ikke være helt sikker, men jeg tror ikke Gud eksisterer" krever rettferdiggjørelse og begrunnelse, og skiller seg klart fra agnostikerens "jeg vet ikke, og kan ikke vite om Gud eksisterer".

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvorfor er ikke Thomas-, Maria- og Judasevangeliet med i NT? Samt flere andre evangelier som er blitt skrevet av disipler, men forkastet av kirken?

Samtlige av disse ble skrevet, og brukt av de kristne rett etter Jesus påstådte død og oppstandelse. De forteller også om en jesus som ikke ligner på den som blir fremsatt i dagens evangelier?

 

Disse ble med overlegg utelatt, fordi de ikke stemmer med den versjonen makten ønsket å fremme.

 

 

http://www.davincikoden.info/sider/artikler.asp?type=nyhet&tittel=Gnostisk%20teologi&kat=Innledningsartikler

http://www.davincikoden.info/sider/artikler.asp?type=nyhet&tittel=Judas-evangeliet&kat=Judas-evangeliet

http://www.davincikoden.info/sider/artikler.asp?type=nyhet&tittel=Thomas-evangeliet&kat=Tomas-evangeliet

http://www.davincikoden.info/sider/artikler.asp?type=nyhet&tittel=Maria-evangeliet&kat=Maria-evangeliet

[Fustasjeopphengsforkobling]

Du kan jo lese bibelen med et snev av kildekritikk.

 

Ja, viktig!

 

 

Altså den boken som er selve kilden til dene troen, og så kan du se hva du sitter igjen med om du lar denne gjennomgå det samme kritiske blikket som andre historiske verker må.

 

F.eks:

http://www.bethinking.org/bible-jesus/advanced/the-historicity-of-the-new-testament.htm

?

 

 

 

Hele boken er en eneste sammling uvitenskapelige, barabriske, og selvmotsigende påstander. Man skulle ensten tro den ble skrevet av noen uvitende barbariske menn, nede i en ørken rundt middelalderen? (noe den faktisk ble)

 

Og når du da har begynnt å stable en verdensreligion oppå fantasiene til disse barbarene, så fatter og begriper jeg ikke at et tenkende menneske kan ta dette for god fisk...

 

Så når du blir bedt om å redegjøre for deg og vise til kilder så hopper du bare elegant over til neste salutt?

 

 

 

Ja, du vil vell påstå at det er kirkens skyld at vi er blitt et sivilisert samfunn? Det er vi på tross av kirken, ikke på grunn av den. Snakk om å se verden igjennom Jesusbriller.

 

Både og. Kirken og troende har vært med på å bygge hvordan vi ser på samfunnet idag, ja til og med selveste vitenskapen. Les deg opp på litt historie!

[Zepticon]

En agnostiker, slik du beskriver, er også ateist, fordi det å ikke vite, ikker er å tro, og om de ikke tror, er de ateister...

[limahc]

Ja, du vil vell påstå at det er kirkens skyld at vi er blitt et sivilisert samfunn? Det er vi på tross av kirken, ikke på grunn av den. Snakk om å se verden igjennom Jesusbriller.

Spennende tanke, bygger denne på en bredere forstålese av Europas historie, eller typ mer enkelte konklusjoner fra enkelte episoder?

Endret 2. januar 2014 av limahc

[Zepticon]

Du mener at du ikke får tilfredsstillende svar. Du mener at det er manglende logikk og manglende beviser. Dette er fordi det er umulig å forklare noen som ikke tror på Gud hvorfor man gjør det, det er tro, ikke vitenskap. Du sier at kristne stikker hodet i sanden som en struts fordi du ikke forstår hvorfor kristne tror, noe som klart ikke er ment positivt.

Er det ikke akkurat det de gjør da? TS forsvannt jo fra denne tråden som dugg for solen i det øyeblikket spørsmålene ble vanskelige?

[Zepticon]

Med mindre du kan svare JA så er du ikke teist, men du er heller ikke automatisk ateist med mindre du kan svare NEI.

Å innta en negativ posisjon (ateisme) må rettferdiggjøres, på lik linje som å innta en positiv posisjon (teisme). Hvordan man kan innta en negativ posisjon er for meg en gåte. Man kan f.eks. aldri si at naturen er alt som eksisterer, det eksisterer ikke noe mer, uten å begrunne det. Default posisjonen kan aldri forbigå agnostisisme (jeg vet ikke). En negativ posisjon innebærer en kunnskapspåstand som man rett og slett ikke har noe grunnlag for å si noe om.

Jeg kunne like gjerne sagt ENTEN så er du ateist -- eller så er du ikke ateist, altså teist. Like feil.

Hvis jeg spør: "tror du på xdafdsjfsdpoijf?", så har du din fulle rett til å si "jeg vet ikke" eller "hva mener du?". Men med en gang du svarer JA eller NEI bør du ha begrunnelse for din posisjon. Du hevder å ha kunnskap i en eller annen form som tipper deg mot JA eller NEI. Uten må default-svaret være "jeg vet ikke".

Å stå med blanke ark vil si å ikke ha noen kunnskap i noen form som tipper standpunktet mot noen side på spørsmålet om Gud eksisterer.

Ateisme sier noe om hva som ikke eksisterer. Spørsmålet er hvordan man kan rettferdiggjøre en slik kunnskapspåstand. Både en sterk påstand ala "jeg er helt sikker på at Gud ikke eksisterer", og en svak påstand som "jeg kan ikke være helt sikker, men jeg tror ikke Gud eksisterer" krever rettferdiggjørelse og begrunnelse, og skiller seg klart fra agnostikerens "jeg vet ikke, og kan ikke vite om Gud eksisterer".

 

 

Det er du som påstår dette, men det er fordi du har en agenda om å likestille disse, for så å vinne poeng med å hevde at man ikke er født ateist. Og dermed har dere funnet opp deres egen definisjon på ordet.

 

Jeg forslår du lserer deg litt opp på hva det egentlig betyr, og ikke vha kirken vil at det skal bety: http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism

 

Teist er en påstand. Altså en positiv. Så legger du til prefikset A fremfor. A står da for "ikke". Altså "ikke teist". Ateisme sier ikke en dritt annet enn at du ikke er teist. Det tar ikke stilling til om du har hørt om gud, ellar vet hva gud er. Det eneste den tar stilling til, er hvorvidt du er teist eller ikke. Og om man ikke er teist, så er man a-Teist

 

I ett venn-diagram ser det da slik ut:

 

Som du ser så havner alle som ikke er tesiter, utenfor teisme området, og da er de per definisjon, ateister.

 

På samme måte som en a-FRPer, bare er en som ikke stemmer FRP. Det sier ingenting om hva personen stemmer, om personen stemmer i det hele tatt, eller om personen vet om FRP.

 

Skal du ha høyre opplåsning på det hele, kan vi ta følgende:

Gnostisk teisme - Tror at gud finnes, og mener dette er sann viten

Agnostisk teisme - Vet ikke om gud finnes, men tror uansett

Agnostisk ateisme - Vet ikke om gud finnes, men tror ikke

Gnostisk ateisme - Tror at gud ikke finnes, og mener dette er sann viten

Endret 2. januar 2014 av Zepticon

[Zepticon]

http://www.davincikoden.info/sider/artikler.asp?type=nyhet&tittel=Gnostisk%20teologi&kat=Innledningsartikler

http://www.davincikoden.info/sider/artikler.asp?type=nyhet&tittel=Judas-evangeliet&kat=Judas-evangeliet

http://www.davincikoden.info/sider/artikler.asp?type=nyhet&tittel=Thomas-evangeliet&kat=Tomas-evangeliet

http://www.davincikoden.info/sider/artikler.asp?type=nyhet&tittel=Maria-evangeliet&kat=Maria-evangeliet

Virker som en voldsom saklig og opplyst side du linker til her, noe som gjensperiler seg i at det ikke står en dritt om det egentlige poenget:

 

Disse tekstene er blitt utelatt fra bibelen, med overlegg, fordi de ikke passer med den historien kirken ønsket å fortelle. Det er litt som at Nazistene (revisjonistene) prøver å få fjernet holocaust fra historiebøkene. (Og med det ble Godwins lov oppfyllt). Ting man ikke liker skal fjernes, slik at man kan fortelle den historien man vil.

 

Det er et bevist valg fra kirken, om å fjerne deler av tesktene som ble skrevet av noen av Jesus følgere. Du påstår det ikke har skjedd slik redigering, men dette er beviset på det.

 

Om dette er den typen sider du henter informasjonen din fra så skjønner jeg jo hvorfor du tar bibelen for god fisk. Hvem er det som driver siden, og hvilken agenda har dem?

[Andeith]

Er det ikke akkurat det de gjør da? TS forsvannt jo fra denne tråden som dugg for solen i det øyeblikket spørsmålene ble vanskelige?

 

Jeg diskuterer gjerne omkring min tro. Jeg vil tippe at TS var lei av en diskusjon som går i ring. Det er det samme på de fleste trådene her, på den ene siden nevnes det ofte alt det mennesker har gjort og unnskyldt med kristendommen, men sier man at som kristen tar en avstand fra dette blir man angrepet, fordi da blir man anklaget for ikke å være kristen. Så er det så klart flettet inn en del stygge ord og påstander om at man er idiot. Jeg forstår godt at TS ble lei dette. Det blir heller ikke akseptert at man rett å slett bare tror på noe og at ikke alt kan forklares tilfredsstillende til de av dere som ikke tror.

Endret 2. januar 2014 av Andeith

[limahc]

 

Jeg forslår du lserer deg litt opp på hva det egentlig betyr

 

Ditto.

 

Ateisme handler om et helt konkret syn (påstand) om Gud / guder / virkeligheten.

Verken historisk eller etymologisk handler det om fravær av et slik syn.

 

Dersom man faktisk skal forholde seg til den tradisjonelle begrepsanalysen av ateisme, helt tilbake til de gamle grekere eller tidlige kristne, så innebærer dette en eller annen form for avvisning en Gud/guder - ikke bare en manglende tro.

 

Til og med selve ordet "ateisme" står i direkte tilknytning til "as a form of accusation, directed against those who think there are no gods" i John Chekse's oversettelse av Plutarchs "On Superstition" i 1540

 

Den moderne definisjonen hvor ateisme kun innebærer et slags "fravær av tro", ser derimot ut å være populærisert fra ca 1985 og Encyclopedia of Unbelief, Steins tolkning av ordlyden i det greske ordet ("uten gud") - som omtalt i New Encyclopedia of Unbelief:

 

On this view, in order to be an atheist one need not to deny the existence of God; it is enough to be without belief that God (or, by extension, a supernatural order) exists. [...] This position has has intresting implications. For one, it rejects the popular view of atheism..

 

"Atheism is in fact extremely simple to define: it is the belief that there is no God or gods" skriver Julian Baggins i Atheism A Very Short Introduction.

 

Selv i forordet til den norske oversettelsen skriver humanisten Arnfinn Pettersen at "ateisme er ikke først og fremst fraværet av en tro på gud, men troen på at denne verden er den eneste som er".

 

Med andre ord: Ateismebegrepet kommer med en helt konkret påstand om virkeligheten (aka "There is no God". Det er ikke fravær av en påstand om virkeligheten.

 

Internet Encyclopedia of Philosophy: The term “atheist” describes a person who does not believe that God or a divine being exists.

SEP: the denial of the existence of God

The Ism book: Atheism is an active disbelief in the existence of gods, deities, and supernatural powers;

Cambridge Advanced Learner's Dictionary: someone who believes that God does not exist

Dictionary of Philosophical Terms and Names: Belief that god does not exist.

Webster's (1913): The disbelief or denial of the existence of a God, or supreme intelligent Being.

Atheism: A Very Short Introduction: ..the belief that there is no God or gods.

Atheism & Philosophy (Kai Nielsen): ..all atheists are united in rejecting such a set of beliefs [...] atheism casts a wider net and rejects all belief in "spiritual beings,"

osv.

Endret 2. januar 2014 av limahc

[Zepticon]

F.eks:

http://www.bethinking.org/bible-jesus/advanced/the-historicity-of-the-new-testament.htm

©2014 UCCF: The Christian Unions, Registered Charity number 306137

Virker veldig saklig

 

Kansje du klarer å finne noe som er skrevet av personer uten bibelbrillene på?

 

 

Så når du blir bedt om å redegjøre for deg og vise til kilder så hopper du bare elegant over til neste salutt?

Du ba med vise til logiske feilsutnigner i den lille tekstbite? Så vidt jeg husker har du ikke bedt om kilder for noe annet?

 

Feilsluttnigner er markert i svart:

 

 

Siden du altså filosofisk sett er enig i at Legend er lite sannsynlig (Jesus var altså en historisk person og dermed ingen Legend), så går Lewis' argument gjennom slik jeg ser det. Nesten hver større religion lærer at Jesus var en profet, eller en god lærer, eller en gudfryktig mann. Jesus sier bl.a. at han er veien, sannheten og livet. At ingen kan komme til Faderen uten ved ham. At i ham selv har Guds rike kommet. At han og Faderen er ett, og Lewis argumenterer:

Jeg prøver her å hindre noen i å si det virkelig tåpelige som folk så ofte sier om Ham (Jesus): "Jeg kan akseptere Jesus som en stor morallærer, men jeg kan ikke godkjenne hans påstand om å være Gud". Det er det eneste vi ikke må si. En mann som bare var et menneske og sa den slags ting som Jesus sa, ville ikke være noen stor morallærer. Enten ville han være sinnssyk - på lik linje med den som sier at han er et bløtkokt egg - eller han ville være helvetes djevel. Vi må gjøre vårt valg. Enten var, og er, denne mannen Guds Sønn, eller han var gal eller noe verre. Du kan slå ham i hodet med at han var en tåpe, du kan spytte på ham og drepe ham som en demon; eller du kan falle for hans føtter og kalle ham Herre og Gud. Men la oss ikke komme med noe tåkeleggende prat om at han var en stor menneskelig morallærer. Han har ikke gitt oss adgang til det.

http://www.youtube.c...h?v=SCPpxf2Fb6M

Poenget er ikke her at dette kan bevises eller at det ikke kreves tro, poenget er snarere at troen er rikelig rettferdiggjort.

 

Å poengtere ut hva som er feil, blir som å be noen forklare hvilken del av en tiger som gjør at den ikke er en fisk. Lewis er åpenbart allerede en troende, og det han her gjør, er et forsøk på å forklare dette for seg selv. For oss som ikke er troende, gir dette null mening.

 

Han konkluderer med at "Enten må mannen være gal, eller så må han være gud"

Hva med alle de andre mulighetene som bare ikke nevnes i det hele tatt? feks svindler, revolusjonær: Og hvorfor utelukkes morallærer sånn helt uten videre??

 

 

Både og. Kirken og troende har vært med på å bygge hvordan vi ser på samfunnet idag, ja til og med selveste vitenskapen. Les deg opp på litt historie!

Du kan jo fo forklare meg hvilken del av vitenskapen det er kirken aktivt har bygget opp og støttet? Og ikke kom å fortell om munkene som begynte å studere planter. Det har ingenting med kirken å gjøre, det har å gjøre med at munkene var de eneste som ikke trengte å jobbe fra soloppgang til solnedgang, og dermed hadde tid til slike syssler. Disse jobbet helt på egen hånd, og var ikke på noen måte motivert av kirken, eller gud, men av egeninteresse. Kirken har aldri oppfordret eller bidratt til vitenskapelige fremskritt, men heller stått klar for å lyse i bann de som hevdet noe annet en ordet i bibelen.

 

Men, du tenker kansje på den perioden i mideelalderen der filosofi og teologi levde side om side? Heller ikke her var det noe bidrag til vitenskapen. Filosofien (som da var det som var av vitenskap) Var fremdeles underlegen teologien, og boken.

 

Og hvordan vi ser på samfunnet stammer da ikke fra kirken, hadde kirken fått regjere så hadde vi vært i middelalderen enda, der kvinner fremdels var mindreverdige, og man brannt hekser på bålet. Vår fremskritt bygger på humansime og filosofien som foregikk i Hellas. Hadde man ikke i renessansen tatt tak i disse verkene fra antikkens Hellas, så hadde vi fremdeles svømt rundt i gjørmen. Men her skal kirken ta æren. Det eneste kirken gjorde, var at den tilfeldigvis var en maktfaktor på den tiden. De hadde ingenting med utviklingen av humanismen, og de verdiene samfunnet vårt er bygget på i dag. (Det er fremdeles et spørsmål i kirken om homofile burde få gifte seg og adoptere barn)

 

Les deg opp selv.

[Zepticon]

Ateisme handler om et helt konkret syn (påstand) om Gud / guder / virkeligheten.

Verken historisk eller etymologisk handler det om fravær av et slik syn.

 

Ateisme omhandler ikke noe konkret syn. Teisme, om handler et konkret syn.

A-Tesime er da, ikke-tesime, og da per definisjon, alt annet enn teisme.

 

Uten begrepet Teisme, så ville aldri Ateisme eksistere, siden det er helt meningsløst på egenhånd. Derfor er Teisme det konkrete synet, og Ateisme er resultatet av et behov for å omtale den resterende løsningsmengden.

 

 

Dersom man faktisk skal forholde seg til den tradisjonelle begrepsanalysen av ateisme, helt tilbake til de gamle grekere eller tidlige kristne, så innebærer dette en eller annen form for avvisning en Gud/guder - ikke bare en manglende tro.

Vi kan jo se litt på gresk da:

ἀ- (a-, “not”) + θεός (theos, “god”)

Altså a betyr ikke

 

HVa de tidlige kristne brukte ordet om spiller ingen trille? De har jo den biasen at Gud er sann, og at det å simpelthen "ikke tro" er en umulighet. Noe man selv i dag tydeligvis sliter med å forså.

 

Etymologien i ordet ateisme levner ingen tvil om at ateisme omhandler alt som ikke er teisme, på samme måte som asynkron omhandler alt som ikke er synkront. Det sier ikke en dritt om noe, annet enn at det ikke er [sett inn påstand her]

 

 

Til og med selve ordet "ateisme" står i direkte tilknytning til "as a form of accusation, directed against those who think there are no gods" i John Chekse's oversettelse av Plutarchs "On Superstition" i 1540

Klart det. Dette er jo en tid der man torturerer kjettere og brenner folk på bålet. Tror du de setter seg ned å finleser ordet ateist? Neppe, stakakren gikk nok rett i bålet bare det var mistanke om at han ikke trodde.

 

 

Den moderne definisjonen hvor ateisme kun innebærer et slags "fravær av tro", ser derimot ut å være populærisert fra ca 1985 og Encyclopedia of Unbelief, Steins tolkning av ordlyden i det greske ordet ("uten gud") - som omtalt i New Encyclopedia of Unbelief:

 

On this view, in order to be an atheist one need not to deny the existence of God; it is enough to be without belief that God (or, by extension, a supernatural order) exists. [...] This position has has intresting implications. For one, it rejects the popular (religious) view of atheism..

 

Det er den selvfølgelig. Dette er når ateister selv begynner å mene noe om hva de er, og ikke får kastet merkelapper etter seg fra kirken lengere.

 

La forøvrig inn en endring i sitatet, for å understreke poenget mitt. Kirken har vært en maktbastion i hundrevis av år, majoriteten av befolkningen har vært kristne, og da er det klart at det "populære" synet på ateisme var religiøst betinget. Det er et argumentum ad populum og sådan falskt.

 

Det populære synet på svarte afrikanere i USA var for en stund siden at de var usiviliserte undermennesker. De hadde samme forhold til den hvite mann, som ateisten har til teisten. År med underkuelse trakasering og missbruk.

 

 

"Atheism is in fact extremely simple to define: it is the belief that there is no God or gods" skriver Julian Baggins i Atheism A Very Short Introduction.

 

Selv i forordet til den norske oversettelsen skriver humanisten Arnfinn Pettersen at "ateisme er ikke først og fremst fraværet av en tro på gud, men troen på at denne verden er den eneste som er".

 

Med andre ord: Ateismebegrepet kommer med en helt konkret påstand om virkeligheten (aka "There is no God". Det er ikke fravær av en påstand om virkeligheten.

 

Det sier ikke noe om ateismebegrepet. Det eneste du har presentert, er hva andre sier om atesimebegrepet.

 

Internet Encyclopedia of Philosophy: The term “atheist” describes a person who does not believe that God or a divine being exists.

SEP: the denial of the existence of God

The Ism book: Atheism is an active disbelief in the existence of gods, deities, and supernatural powers;

Cambridge Advanced Learner's Dictionary: someone who believes that God does not exist

Dictionary of Philosophical Terms and Names: Belief that god does not exist.

Webster's (1913): The disbelief or denial of the existence of a God, or supreme intelligent Being.

Atheism: A Very Short Introduction: ..the belief that there is no God or gods.

Atheism & Philosophy (Kai Nielsen): ..all atheists are united in rejecting such a set of beliefs [...] atheism casts a wider net and rejects all belief in "spiritual beings,"

osv.

Og dette stammer fra ordbøker som ble skrevet av hvem? Jo, de som kunne skrive, og hvem var det? jo det var kirken

 

Dette er like relevant som om du slår opp i en synonymordbok fra 1900-tallet, på kvinne, neger, sigøyner, jøde og lignende.

[limahc]

Uten begrepet Teisme, så ville aldri Ateisme eksistere, siden det er helt meningsløst på egenhånd.

(Nesten) helt korrekt (..men godt nok).

 

Ateisme har en helt konkret betydning. På egenhånd er det som du sier, et meningsløst begrep. Det står i motsetning til troen på Gud[er], ikke bare manglende tro.

 

Kjenner man først til Guds-bregrepet vil man også danne seg en eller annen form for trosforestilling rundt dette, ergo er man ateist. Dersom man ikke kjenner til Guds-begrepet er man verken ateist eller teist. Disse har vi ikke noe ord på, på lik linje som vi ikke har noe ord for alle de som ikke heier på RBK.

 

Å definere en baby eller indianer i Amazonas som aldri har hørt om Jahve, er med andre ord ganske meningsløst.

 

Klart det. Dette er jo en tid der man torturerer kjettere og brenner folk på bålet. Tror du de setter seg ned å finleser ordet ateist? Neppe, stakakren gikk nok rett i bålet bare det var mistanke om at han ikke trodde.

Og hvordan vi ser på samfunnet stammer da ikke fra kirken, hadde kirken fått regjere så hadde vi vært i middelalderen enda, der kvinner fremdels var mindreverdige, og man brannt hekser på bålet

Vår fremskritt bygger på humansime og filosofien som foregikk i Hellas.

Noe sier meg at du ikke er så veldig stø på verken antikkens eller middelalderens historie..?

 

Humanisme og filosofien som foregikk i Hellas...really?

Endret 2. januar 2014 av limahc

[Gud!]

Kom over denne tråden nå, og har lest mesteparten. Zepticon kom med så mange bra spørsmål i starten som overhodet ikke ble besvart av noen av de kristne! Bare endret tema, ignorerte eller kom med utilfredstillende svar. Dårlig!

Jeg ble født inn i kristen-troen, og var så dum at jeg trodde på det jeg ble fortalt helt til jeg var rundt 16-17 år gammel. Sitter nå og er bitter for det og føler jeg rett og slett har "mistet" 17 år av livet mitt. Hele barndommen oppslukt i en eventyrverden egentlig! Når man er kristen, er det nesten helt umulig å forstå at noe annet enn det en selv tror på er sant; jeg var sånn selv. Det er faktisk ganske meningsløst å ha diskusjon om dette i det hele tatt, fordi de kristne rett og slett mangler evnen til å bytte synsperspektiv. Omvendelse fra religion kommer gjennom egne erfaringer i livet som gir deg den sykeste "aha"-opplevelsen noensinne, som snur hele greia. Når jeg nå sitter med to perspektiv på saken, kunne jeg også argumentert for hvorfor de kristne tror som de gjør, selv om jeg mener de tenker helt feil.

[Andeith]

Kristne har tydeligvis evnen ettersom du sluttet å tro.

Endret 2. januar 2014 av Andeith

[Zepticon]

(Nesten) helt korrekt (..men godt nok).

 

Ateisme har en helt konkret betydning. På egenhånd er det som du sier, et meningsløst begrep. Det står i motsetning til troen på Gud[er], ikke bare manglende tro.

Begrepet du tenker på er anti-teisme. Det er det motsatte av teisme.

Ateisme er ikke det samme som anti-teisme.

Ateisme, er bare ikke tro.

 

 

Kjenner man først til Guds-bregrepet vil man også danne seg en eller annen form for trosforestilling rundt dette, ergo er man ateist. Dersom man ikke kjenner til Guds-begrepet er man verken ateist eller teist. Disse har vi ikke noe ord på, på lik linje som vi ikke har noe ord for alle de som ikke heier på RBK.

Selvfølgelig har man et ord for dem. Man legger prefiksen a fremfor, så får man ordet. Det er slik a prefix fungerer. a-RBKere finnes det mange av, men begrepet aRBKer sier ikke noe om hvorvidt de heier på Brann eller TIL, eller om de foretrekker ishockey, eller kansje sjakk. Det sier bare en ting, de heier ikke på RBK.

 

 

Å definere en baby eller indianer i Amazonas som aldri har hørt om Jahve, er med andre ord ganske meningsløst.

Det er ganske meningsløst ja, og derfor er det ingen som bruker dette begrepet om dem, nettopp fordi det er gitt. Men, de er per definisjon ateister alle mann, om det gir noen mening eller ikke tar ikke begrepet hensyn til.

 

 

Noe sier meg at du ikke er så veldig stø på verken antikkens eller middelalderens historie..?

 

Humanisme og filosofien som foregikk i Hellas...really?

Jeg har i hvertfall presentert argumenter.

Vil du kansje benekte at humanismen og renessansen bygger på de grekse filosofene. Og vil du benekte at renessansen er grunnen til at vi er der vi er i dag. De vitenskapelige fremskrittene i mideelalderen er stort sett lik null. På denne tiden foregikk vitenskapen faktisk i stor grad i muslimske land, men desverre fikk de også en middelalder der religionen sto sterkt, og all intellektuell tankegang ble stoppet.

 

Islam og Kristendommen er besnærende like, frem til renessansen. Men siden Islam aldri fikk en slik renessanse, så er de fremdeles i ett vitenskapelig vakum. Bare se på nobelprisvinnere. Ett eneste universitet i USA har flere nobelprisvinnere enn hele den silamske verden.

 

Men, jeg kan jo gjøre et kjappt søk på wikipedia, og se hva jeg finner:

 

The Renaissance was a cultural movement that profoundly affected European intellectual life in the early modern period. Beginning in Italy, and spreading to the rest of Europe by the 16th century, its influence was felt in literature, philosophy, art, music, politics, science, religion, and other aspects of intellectual inquiry. Renaissance scholars employed the humanist method in study, and searched for realism and human emotion in art.

 

Religion ble påvirket, altså var det ikke religionen som sto for denne bevegelsen.

 

 

In some ways Humanism was not a philosophy but a method of learning. In contrast to the medieval scholastic mode, which focused on resolving contradictions between authors, humanists would study ancient texts in the original, and appraise them through a combination of reasoning and empirical evidence. Humanist education was based on the programme of 'Studia Humanitatis', that being the study of five humanities: poetry, grammar, history, moral philosophy and rhetoric. Although historians have sometimes struggled to define humanism precisely, most have settled on "a middle of the road definition... the movement to recover, interpret, and assimilate the language, literature, learning and values of ancient Greece and Rome". Above all, humanists asserted "the genius of man ... the unique and extraordinary ability of the human mind."

aka "Humanisme og filosofien som foregikk i Hellas" (og Roma)

 

Some have seen this as a "scientific revolution", heralding the beginning of the modern age. Others as an acceleration of a continuous process stretching from the ancient world to the present day. Regardless, there is general agreement that the Renaissance saw significant changes in the way the universe was viewed and the methods sought to explain natural phenomena.

 

 

 

The Renaissance had a profound effect on contemporary theology, particularly in the way people perceived the relationship between man and God. Many of the period's foremost theologians were followers of the humanist method, including Erasmus, Zwingli, Thomas More, Martin Luther, and John Calvin.

Merk: Renesanssen påvirket teologene, ikke omvendt.

 

 

Churchmen such as Erasmus and Luther proposed reform to the Church, often based on humanist textual criticism of the New Testament.

Kirken ble reformert bassert på humanistiske ideer. Luther ble som kjennt lite populær for å ha slike nye farlige ideer. Fysjom!

 

 

Humanism and the Renaissance therefore played a direct role in sparking the Reformation, as well as in many other contemporaneous religious debates and conflicts.

Som jeg har påstått over, dette skjer til tross for kristendommen, ikke på grunn av kristendommen.

 

 

Your move.