Nelson Mandela er død

[tom waits for alice]

Nei.

 

En blind mann vil ikke takke for en kikkert.

 

Trenger du takk for å bevise dine egne påstander da?

 

Nå spør jeg selvsagt etter dokumentasjon fordi jeg mener at jeg vet sånn omtrent hva fasiten er. Så jeg forventer i grunnen ikke at du skal komme med noen. Og dermed kan det jo synes som det er bortkastet å gjøre det. Men det er ikke bare meg som leser innleggene dine, vet du...

 

For ordens skyld: Mandela og ANC bestemte seg på et tidspunkt for at vold var nødvendig for å bekjempe apartheid. Det er fullt mulig å finne eksempler på det. Jeg sier som jeg sa før i tråden: Jeg er ikke pasifist og fordømmer ikke frihetskamp. Så jeg er gjerne med på å dokumentere hva som skjedde og hva som ikke skjedde. (Det er desverre ikke så lett, siden apartheidregimet ikke akkurat var kjent for sin dokumentasjons-iver...)

 

Geir

[Vice]

 

Ja, så han var ett monster sammen med den tidligere regjeringen i Sør-Afrika, de er ansvarlige for mye vold mot sivile, en stor del av det militæret og politistyrkene før 1994. Å bare fokusere på hva Mandela gjorde i løpet av tiden med apartheid viser enten at du med vilje ser bort i fra situasjonen og hva andre gjorde eller at du ikke vet nok om denne saken til å burde uttale deg.

 

Jeg sier ikke at det er greit. Du kan la være å bruke slike usaklige hersketeknikker, har du ikke noe mer å komme med, så slutt å skrive i stedet for å komme med løgn. Det sier litt om hva du har å komme med, når du begynner med usaklige personangrep.

Det var kun et utsagn direkte rettet mot ditt utsagn om at "folk blir frustrerte". Noe som jeg oppfattet som et forsøk fra din side å legitimere vold mot sivile. Om jeg tok feil der er jo det svært bra. Ingen nekter for at det regimet i SørAfrika gjorde var horribelt. De rettferdiggjør dermed ikke at alle andre står fritt til å begå horrible handlinger.

[Andeith]

Det var kun et utsagn direkte rettet mot ditt utsagn om at "folk blir frustrerte". Noe som jeg oppfattet som et forsøk fra din side å legitimere vold mot sivile. Om jeg tok feil der er jo det svært bra. Ingen nekter for at det regimet i SørAfrika gjorde var horribelt. De rettferdiggjør dermed ikke at alle andre står fritt til å begå horrible handlinger.

 

Det var en frihetskamp. Det var ikke greit at sivile ble drept, men hvem mener du sitter med skylden for det? Den hvite minoritetsregjeringen som undertrykte og diskriminerte de svarte eller de som kjempet for sin frihet? Jeg forstår forsatt at folk ble frustrerte, jeg setter meg ikke på min høye hest og dømmer det folk gjorde i en situasjon jeg ikke vet hvordan det er å leve i. Jeg vet bare at jeg ikke liker å bli urettferdig behandlet.

[Skatteflyktning]

 

 

Så får du komme med sitater fra grunnloven. Du får komme med en kilde det faktisk er mulig å finne fram i, jeg skal ikke lete fram beviser for deg.

 

Du sa voldsbruk mot sivile. Ikke det at militæret forsatt kunne bruke makt. Har du kilder på at Mandela forsatte med voldsbruk mot sivile etter at han ble president eller ikke?

Du har tydeligvis ikke fått med deg at loven er en skriftlig trussel om voldsbruk mot den som skulle unnlate å gjøre det som herskerne vil. Opprettholdelse av loven krever voldsbruk.

 

Såvidt meg bekjent overtok Mandela Statens voldsapparat, og selv om han endret noen lover (avsluttet noen trusler, og fremsatte andre) så sluttet ikke Politiet å bruke vold for å få sivile til å adlyde lederens ordre etter at lederen ble Mandela.

 

Resultatet er at det som har endret seg er fjesene, ikke voldsbruken, hvilket man fikk en klar bekreftelse på her:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Marikana_Massacre

Endret 7. desember 2013 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Her hevdes det at han var kommunist den gangen på 60-tallet:

 

Tidligere president Nelson Mandela skal ha sittet i ledelsen i South African Communist Party (SACP) da han ble pågrepet i 1962.

 

Geir

Endret 7. desember 2013 av tom waits for alice

[Andeith]

 Du har tydeligvis ikke fått med deg at loven er en skriftlig trussel om voldsbruk mot den som skulle unnlate å gjøre det som herskerne vil. Opprettholdelse av loven krever voldsbruk.

 

Såvidt meg bekjent overtok Mandela Statens voldsapparat, og selv om han endret noen lover (avsluttet noen trusler, og fremsatte andre) så sluttet ikke Politiet å bruke vold for å få sivile til å adlyde lederens ordre etter at lederen ble Mandela.

 

Resultatet er at det som har endret seg er fjesene, ikke voldsbruken, hvilket man fikk en klar bekreftelse på her:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Marikana_Massacre

 

Nei, det jeg har ikke. Kan du finne disse lovene? Kom med noen sitater og en direkte kilde.

 

Dette eksempelet her er fra 2002, etter at Mandela var gått av som president. Mener du at han er ansvarlig for dette? Har du noen bevis for at han godkjente og brukte vold aktivt mens han var president eller ikke?

Endret 7. desember 2013 av Andeith

[Skatteflyktning]

 

 

Nei, det jeg har ikke. Kan du finne disse lovene? Kom med noen sitater og en direkte kilde.

 

Dette eksempelet her er fra 2002, etter at Mandela var gått av som president. Mener du at han er ansvarlig for dette? Har du noen bevis for at han godkjente og brukte vold aktivt mens han var president eller ikke?

Denne masakren ble utført med dekke av seksjon 205 av grunnloven som Mandela hadde en finger (eller en hel hånd) med i utarbeidelsen.

 

http://www.info.gov.za/documents/constitution/1996/96cons11.htm

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_South_Africa

[Gjest medlem-141789]

Korleis kvite i Sør Afrika har det i dag: http://www.bbc.co.uk/news/magazine-22554709

 

"According to Roets there are 80 white squatter camps - many of them bigger than this - in the Pretoria area alone. Across South Africa as a whole he believes there could be as many as 400,000 poor whites in conditions like these."

 

"I don't want to live in a place like this," said Frans de Jaeger, a former bricklayer. "But I can't get out." (referanse til kvotering av svarte inn i arbeidslivet, 80%. Kvite blir også sparka ut av offentlige føretak og departement)

 

"In South Africa you are twice as likely to be murdered if you are a white farmer than if you are a police officer - and the police here have a particularly dangerous life. The killings of farmers are often particularly brutal."

 

"They stole next to nothing. It seemed to be a deliberate, targeted killing. Soon afterwards the son died of his injuries."

 

"There used to be 60,000 white farmers in South Africa. In 20 years that number has halved."

 

"Those who fit in and succeed will certainly have a future. As for the rest, there are no guarantees whatsoever."

 

Her viser det seg med andre ord at det er dei som opplevde å være priviligert under Apharteid som opplever det endå, mens dei som alltid har vert fattige kvite, er dei som må betale prisen for det. Dei rike er enda rike, mens dei som var vanlege arbeidarar betaler nå for det. Rasismen i Sør Afrika er enorm og nei, dei nye generasjonane har ikkje skyld og dei som var skyldlause har heller ikkje det. Dykk som tenker slik, burde direkte skamme dåke. Umoralske avskum.

Endret 8. desember 2013 av medlem-141789

[Skurupu]

Ja, det er mange fattige hvite. Men hvite tjener fremdeles nesten 8 ganger så mye som svarte (2011-tall). Eliten er nok fremdeles eliten, ja. Sør-afrika har fremdeles sine problemer.

 

Mandela er blitt et ikon. Han representerer på mange måter kampen mot rasisme. Han var selvsagt ikke 100% suksessfull, men han lever evig gjennom alle de han inspirerte. Det er nok hans største oppnåelse.

[Gjest medlem-141789]

Ja, det er mange fattige hvite. Men hvite tjener fremdeles nesten 8 ganger så mye som svarte (2011-tall). Eliten er nok fremdeles eliten, ja. Sør-afrika har fremdeles sine problemer.Mandela er blitt et ikon. Han representerer på mange måter kampen mot rasisme. Han var selvsagt ikke 100% suksessfull, men han lever evig gjennom alle de han inspirerte. Det er nok hans største oppnåelse.

Men kvifor meiner du at kvite er den samme personen? Det er jo sjukt at dei som aldri har hatt det bra skal ta støyten, du ser ikkje at det er rasisme, kanskje enda verre enn under apharteid? Om så det er nokon med kvit hud som tener meir enn dei fleste og derfor gir eit hopp til statistikken, er jo ikkje noko slikt riktig. Er ikkje mennesker sjeler uansett korleis dei ser ut, er enkelte mindre verd enn andre?

[tom waits for alice]

Jeg ser ikke at det er rasisme. Slik jeg leser det så har de fattige hvite mistet det sikkerhetsnettet de hadde under apartheid. Det vil si at de nå har det som alle de andre fattige i landet, uansett hudfarge.

 

Er ikkje mennesker sjeler uansett korleis dei ser ut, er enkelte mindre verd enn andre?

 

Jo nettopp. Fattigdommen i Afrika er reell, og nå ser den ikke lenger på hudfarge. Møter du en hvit og en sort alkis på gata i Pretoria, så er det ikke lenger noen som kommer og plukker opp den hvite. Nå blir de begge liggende.

 

Geir

Endret 8. desember 2013 av tom waits for alice

[Skurupu]

Men kvifor meiner du at kvite er den samme personen? Det er jo sjukt at dei som aldri har hatt det bra skal ta støyten, du ser ikkje at det er rasisme, kanskje enda verre enn under apharteid? Om så det er nokon med kvit hud som tener meir enn dei fleste og derfor gir eit hopp til statistikken, er jo ikkje noko slikt riktig. Er ikkje mennesker sjeler uansett korleis dei ser ut, er enkelte mindre verd enn andre?

Jeg skjønner ikke helt hva du mener. Jeg er enig i at det nok fremdeles er rasisme i sør-afrika.

Endret 8. desember 2013 av Skurupu

[Andeith]

  Denne masakren ble utført med dekke av seksjon 205 av grunnloven som Mandela hadde en finger (eller en hel hånd) med i utarbeidelsen.

 

http://www.info.gov.za/documents/constitution/1996/96cons11.htm

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_South_Africa

 

Så: Mandela er med på å utforme en lov. Flere år senere, etter at han var ferdig som president skjer dette som du linket til. Hvor står det forresten at denne operasjonen ble gjort under dekke av loven? Hva spesifikt i loven ble brukt? Men Mandela er dermed ansvarlig, ikke regjeringen i Sør-Afrika i dag? Ikke politiet? Ikke Jacob Zuma? Ikke det ANC som styrer Sør-Afrika i dag? Nei, altså en som var med å formulere lover som blir misbrukt?

 

Din påstand var: Mandela tok over landets voldsapparat og brukte det til eget formål.

 

Kan du vennligst forklare hvordan det som skjedde i 2012 gagner Mandela?

Endret 9. desember 2013 av Andeith

[Andeith]

Korleis kvite i Sør Afrika har det i dag: http://www.bbc.co.uk/news/magazine-22554709

 

"According to Roets there are 80 white squatter camps - many of them bigger than this - in the Pretoria area alone. Across South Africa as a whole he believes there could be as many as 400,000 poor whites in conditions like these."

 

"I don't want to live in a place like this," said Frans de Jaeger, a former bricklayer. "But I can't get out." (referanse til kvotering av svarte inn i arbeidslivet, 80%. Kvite blir også sparka ut av offentlige føretak og departement)

 

"In South Africa you are twice as likely to be murdered if you are a white farmer than if you are a police officer - and the police here have a particularly dangerous life. The killings of farmers are often particularly brutal."

 

"They stole next to nothing. It seemed to be a deliberate, targeted killing. Soon afterwards the son died of his injuries."

 

"There used to be 60,000 white farmers in South Africa. In 20 years that number has halved."

 

"Those who fit in and succeed will certainly have a future. As for the rest, there are no guarantees whatsoever."

 

Her viser det seg med andre ord at det er dei som opplevde å være priviligert under Apharteid som opplever det endå, mens dei som alltid har vert fattige kvite, er dei som må betale prisen for det. Dei rike er enda rike, mens dei som var vanlege arbeidarar betaler nå for det. Rasismen i Sør Afrika er enorm og nei, dei nye generasjonane har ikkje skyld og dei som var skyldlause har heller ikkje det. Dykk som tenker slik, burde direkte skamme dåke. Umoralske avskum.

 

Å dette er relevant i forhold til hva? Mandela sin periode som president? Kan du vise hva her Mandela er skyld i?

[Gjest medlem-141789]

Å dette er relevant i forhold til hva? Mandela sin periode som president? Kan du vise hva her Mandela er skyld i?

Eg veit ikkje om Mandela har skyld, men det er i vertfall slik det er i Sør Afrika.

 

Jo nettopp. Fattigdommen i Afrika er reell, og nå ser den ikke lenger på hudfarge. Møter du en hvit og en sort alkis på gata i Pretoria, så er det ikke lenger noen som kommer og plukker opp den hvite. Nå blir de begge liggende.

 

Geir

Dei burde i vertfall sørge for at færre av dei blir drept og generelt sett, med tanke på at det er så mange som blir drept i rasistiske angrep. Samtidig er det jo ganske utrulig at det er eit så kraftig affirmative action at mange havner i slike lutfattige slummer, 400 000 kanskje. Det hadde vert meir rasjonelt å sørge for at det vart skapt arbeid for alle, i staden for å drive med slik politikk. Det verste er vel at dei svarte ikkje har fått det bedre heller ser det ut som.

Endret 9. desember 2013 av medlem-141789

[Andeith]

Eg veit ikkje om Mandela har skyld, men det er i vertfall slik det er i Sør Afrika.

 

 

Dei burde i vertfall sørge for at færre av dei blir drept og generelt sett, med tanke på at det er så mange som blir drept i rasistiske angrep. Samtidig er det jo ganske utrulig at det er eit så kraftig affirmative action at mange havner i slike lutfattige slummer, 400 000 kanskje. Det hadde vert meir rasjonelt å sørge for at det vart skapt arbeid for alle, i staden for å drive med slik politikk. Det verste er vel at dei svarte ikkje har fått det bedre heller ser det ut som.

 

Dette er handler jo om den Sør-Afrikanske regjeringen i dag. Kanskje starte en ny tråd om det?

[Skatteflyktning]

 

 

Så: Mandela er med på å utforme en lov. Flere år senere, etter at han var ferdig som president skjer dette som du linket til.

Ja, men dette er kun den mest illustrative eksemplet ettersom det er tilnærmet identisk med det ANC i sin tid hevdet å sloss MOT.

 

Hvor står det forresten at denne operasjonen ble gjort under dekke av loven?

Se link til wiki artikkelen

 

Hva spesifikt i loven ble brukt?

Vold utført av Politiet i embeds medfør tror jeg, om en wikipedia ikke er klar om det punktet.

 

Men Mandela er dermed ansvarlig

Om du utformer en lov som tillater Politiet å bruke vold mot befolkningen for å tvinge denne til å adlyde din vilje så vil jeg si det.

 

, ikke regjeringen i Sør-Afrika i dag? Ikke politiet? Ikke Jacob Zuma? Ikke det ANC som styrer Sør-Afrika i dag?

Jo disse også

 

Nei, altså en som var med å formulere lover som blir misbrukt?

Loven blir brukt hver eneste dag, og ble også brukt under Mandela.

 

At du kaller det misbrukt når du misliker konsekvensene av en lov er kun retorikk.

 

 

Din påstand var: Mandela tok over landets voldsapparat og brukte det til eget formål.

 

Kan du vennligst forklare hvordan det som skjedde i 2012 gagner Mandela?

Forstår du at en Stat er et voldsmonopol, og at hensikten med voldsmonopolet er for at herskerne skal kunne tvinge undersåttene til å følge herskernes vilje istedenfor sin egen.

 

Mandela var kun uenig med Pik Botha om hvem av de to som burde være hersker. Det som skjedde i 2012 gagnet neppe Mandela, men det å bli hersker over hele landet og kunne tvinge undersåttene til å adlyde ved å fremsette voldstrusler mot dem, og bruke vold mot dem om de ikke adlydet ham vil jeg si at gavnet både ham selv, og mange av hans nærmeste medarbeidere ganske voldsomt.

 

Se f.eks. Cyril Ramaphosa

Endret 9. desember 2013 av Skatteflyktning

[Andeith]

 Ja, men dette er kun den mest illustrative eksemplet ettersom det er tilnærmet identisk med det ANC i sin tid hevdet å sloss MOT.

 

Se link til wiki artikkelen

 

Vold utført av Politiet i embeds medfør tror jeg, om en wikipedia ikke er klar om det punktet.

 

Om du utformer en lov som tillater Politiet å bruke vold mot befolkningen for å tvinge denne til å adlyde din vilje så vil jeg si det.

 

Jo disse også

 

Loven blir brukt hver eneste dag, og ble også brukt under Mandela.

 

At du kaller det misbrukt når du misliker konsekvensene av en lov er kun retorikk.

 

 

Forstår du at en Stat er et voldsmonopol, og at hensikten med voldsmonopolet er for at herskerne skal kunne tvinge undersåttene til å følge herskernes vilje istedenfor sin egen.

 

Mandela var kun uenig med Pik Botha om hvem av de to som burde være hersker. Det som skjedde i 2012 gagnet neppe Mandela, men det å bli hersker over hele landet og kunne tvinge undersåttene til å adlyde ved å fremsette voldstrusler mot dem, og bruke vold mot dem om de ikke adlydet ham vil jeg si at gavnet både ham selv, og mange av hans nærmeste medarbeidere ganske voldsomt.

 

Se f.eks. Cyril Ramaphosa

 

Jeg leser ikke igjennom den wikiartikkelen for å finne svar, du får si hvor i teksten det står.

 

Kan du sitere loven du sikter til?

 

Men du har altså ingenting som beviser at Mandela brukte voldsapparatet til eget formål! Du har ingen beviser på hva at han gjore det i sin tid som president. Du griper etter ett halmstrå med å prøve å påstå at han er ansvarlig for noe som skjedde lenge etter hans regjeringstid.

Endret 9. desember 2013 av Andeith

[Skatteflyktning]

 

 

Jeg leser ikke igjennom den wikiartikkelen for å finne svar, du får si hvor i teksten det står.

Commissioner Phiyega said that the SAPS had acted well within their legislative mandate as outlined in Section 205 of the Constitution of South Africa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Marikana_Massacre#Police_accounts

 

Kan du sitere loven du sikter til?

Den er linket til over

 

Men du har altså ingenting som beviser at Mandela brukte voldsapparatet til eget formål! Du har ingen beviser på hva at han gjore det i sin tid som president.

Eh, som President er han Politiets øverstkomanderende. Såvidt meg bekjent opprettholdt politiet loven (med vold) også under Mandela.

 

Du griper etter ett halmstrå med å prøve å påstå at han er ansvarlig for noe som skjedde lenge etter hans regjeringstid.

Du mener de som skrev Norges grunnlov ikke var ansvarlige for at jødene ble utestengt fra Norge etter at grunnlovsforsamlingen på Eidsvoll ble oppløst i 1814 (ettersom de jødene ble forhindret i å komme til Norge på ett senere tidspunkt)? Endret 9. desember 2013 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Dei burde i vertfall sørge for at færre av dei blir drept og generelt sett, med tanke på at det er så mange som blir drept i rasistiske angrep. Samtidig er det jo ganske utrulig at det er eit så kraftig affirmative action at mange havner i slike lutfattige slummer, 400 000 kanskje. Det hadde vert meir rasjonelt å sørge for at det vart skapt arbeid for alle, i staden for å drive med slik politikk. Det verste er vel at dei svarte ikkje har fått det bedre heller ser det ut som.

 

Enig, det er trist om det ikke går bedre. Ikke at jeg vet hvor bra eller dårlig det faktisk går, jeg har ikke lest statistikkene.

 

Geir