Offentlig ansatte: Netto skattemottagere, eller ikke?

[Goggen 80]

Jeg har tilgode å se en eneste sammenligning som viser at offentlige arbeidsverdi overgår nettolønn.

 

(...)

 

Hvis du mener at dette ikke stemmer står du fritt til å finne minst en velutført sammenligning som viser noe annet så skal jeg revurdere mitt standpunkt.

 

Disse sammenligningene har blitt gjort flere ganger, uten at jeg har dem foran meg nå. Enkelte av dem (som f.eks. å sammenligne offentlige og private lærere) er enkle å gjøre. At private lønninger faktisk normalt er høyere enn offentlige er, som du selv argumenterte med før, "relativt velkjent" .

 

Hvis din påstand er at det er de offentlige som overgår sammenlignbare private lønninger, og at de er såpass mye høyere at netto utbetalt offentlige ligger over brutto privat foreslår jeg at det er du som finner noe dokumentasjon på dette. Den påstand er ekstremt drøy og langt utenfor hva som er "relativt velkjent"

 

 

 

Dette kommer muligens som en overraskelse, men der eksisterer folk som livnærer seg på kriminell virksomhet, og disse jobber faktisk også og har kriminalitet som deres yrke. Klart de har noen lengre ferier innimellom.

 

Det er ikke noe sjokk på meg, men jeg tror du undervurderer effekten av ordene "i denne sammenheng". Sammenhengen her er skattesystemet og skatte systemet vurderer ikke kriminell virksomhet som arbeidsinntekt.

 

 

 

Ja, men da har den som betaler verdsatt arbeidskraften. Problemet i Staten er at den som betaler er Staten, og ikke den som mottar tjenesten.

 

Feil. Tjenesten er arbeidskraft. Det er staten som mottar arbeidskraften og det er staten som betaler.

 

 

 

Derav vil staten betale en gruppe arbeidere for å grave hull, og en annen for å fylle hullene. Ifølge din tankegang har dette arbeidet verdi fordi disse arbeiderne isteden for å gjøre noe unyttig KUNNE ha gjort noe nyttig, og de som GJØR noe nyttig tjener X kroner/timen, derfor følger det at de som graver hull og fyller dem igjen OGSÅ er verdt X kr/time.

 

(..)

 

Som graver hull for å installere en vannledning, mens du graver hull for å fylle hullet igjen uten noen vannledning.

 

(..)

 

Nei man kan ikke ANTA dette, medmindre du anter at det å grave hull for å fylle dem har noen verdi.

 

For andre gang bommer du med forskjellen mellom at arbeidet har verdi, og at arbeidsKRAFTEN har verdi. Hvis jeg vil ha noen til å grave et hull for meg må jeg betale dem for arbeidskraften. Hvis jeg vil ha den samme person til å fylle igjen hullet rett etterpå må jeg betale for det også. At arbeidet er poengløst vil neppe overtale han til å gi bort sin arbeidsKRAFT gratis.

 

 

 

Umulig å vurdere ettersom der ikke er noen som verdsetter det som offentlig ansatte gjør, eller rettere sagt de offentlig ansatte verdsetter selv sitt eget arbeid.

 

Feil. Det er ikke umulig å fastsette bare fordi ingen betaler for det. Hvis du oppsøker offentlig helsevesen må du ikke betale. Hvis du oppsøker privat må du det. Dette gjør ikke at man ikke kan sammenligne en offentlig og en privat ansatt sykepleier. Man kan fremdeles se på hvilke og hvor mange arbeidsoppgaver sykepleieren utfører.

Enkelte andre yrker har som jeg nevnte ikke en direkte motpart. Da er sammenligningen vanskeligere, men ikke umulig. Arbeidet har fortsatt kriterier som kan fastslås (som bl.a. utdanning og ansenitet - les forrige post hvis du vil ha hele regla om igjen)

Endret 4. desember 2013 av Goggen 80

[herzeleid]

 

For noe forbanna sprøyt!!!

 

-Dine foreldre har mottatt barnetrygd fra staten (gratis penger som belønning for å klemme ut en unge) for å lettere kunne gi deg en raus oppvekst.

-Du har mottatt gratis utdanning, inklusive (mest sannsynlig - avhenig av hvor du tok den) gratis høyere utdanning finiasiert av staten. Ta en titt på hva det f.eks. hadde kostet deg i skolepenger å bli sivilingeniør i andre vestlige land.

-Under utdanning har du fått ditt livsopphold finansiert av staten. Du har fått et lån som er så gunstig at staten taper penger på å gi det i forhold til andre investeringer. Et lån som er så gunstig at økonomer regelmessig anbefaler å ikke betale det ned før tiden, selv om man har ekstra penger. Dette må være for et velferdsgode å regne. Du har også mottatt store summer i stipend (og meget mulig også gunstig utleiebolig i form av studentbolig).

 

Du har i laaaaang tid vært en snylter og statens gratispassasjer. At du nå besitter evner som Norge trenger er fordi staten i lang tid har gått og tørka deg i ræva.

-Hvis du blir gammel og/ eller syk vil staten på ny gi deg velferdsgoder i bøtter og spann (mest sannsynlig har du allerede dratt god nytte av vårt gratis offentlige helsevesen).

 

Når du nå da endelig skal begynne å gi noe tilbake så skal du sutre og klage? Hold kjeft! og for første gang i ditt liv prøv heller å bidra, din forbanna gratispassasjer!

 

 

Hva staten bruker på å gi bolig til asylsøkere er bare en brøkdel av hva den bruker på å finansiere de velferdsgoder som bl.a. du har benyttet deg av. Det er dette våre skattepenger i hovedsak går til.

 

 

Innvandring presser ikke i særlig grad opp boligprisene fordi innvandrere som regel ikke har råd til å kjøpe. De oppererer stort sett kun på leiemarkedet (dette gjelder selvfølgelig særlig de asylsøkerne som får gratis bolig av staten). Hvis du tror at utlendingene utgjør "overklassen", mens du selv er en "underklasse" så har du virkelig et desperat behov for å lese noen levekårsundersøkelser.

 

Etter hva jeg ser har du allerede fått mer enn du fortjener, og at du ikke kan kjøpe bolig som nyutdannet vekker ikke noe sympati. Det er vanlig at man først må ha en fast stilling over tid og spare penger før man kan kjøpe. Det eneste som har endret seg her er forventningene til når man skal kjøpe egen bolig.

 

Så fordi han og hans (skattebetalende) foreldre har mottatt penger fra staten (som staten investerte i han for å senere tjene penger på han) så skal han holde kjeft og ikke klage på at staten investerer "hans" penger i soleklare tapsprosjekt, som veldig mange av innvandrerne er, som samtidig driver opp boligprisen og holder han ute av boligmarkedet?

[Skatteflyktning]

 

 

Disse sammenligningene har blitt gjort flere ganger, uten at jeg har dem foran meg nå.

Hadde vært interesant å ta en titt om du finner noen slike referanser ettersom jeg aldri har sett noe slikt. Faktisk ser jeg ikke helt hvordan det ville være mulig å fastslå slikt.

 

Enkelte av dem (som f.eks. å sammenligne offentlige og private lærere) er enkle å gjøre. At private lønninger faktisk normalt er høyere enn offentlige er, som du selv argumenterte med før, "relativt velkjent" .

Ja det kan tildels stemme, når man ser kun på månedslønn og ikke frynsegoder, og ser bort fra hvor mange produktive timer som vedkommende jobber i en måned.

 

Men dette er kostnad, ikke verdi, og dermed irrelevant for å kunne gjøre seg opp noen mening om verdien av det offentlig ansatte produserer er høyere en kostnaden som de i privat næringsliv betaler for disse tjenestene.

 

 

 

Hvis din påstand er at det er de offentlige som overgår sammenlignbare private lønninger, og at de er såpass mye høyere at netto utbetalt offentlige ligger over brutto privat foreslår jeg at det er du som finner noe dokumentasjon på dette. Den påstand er ekstremt drøy og langt utenfor hva som er "relativt velkjent"

Nei det er ikke min påstand (selv om jeg nok har noen mistanker i den rettning men disse er mer nyanserte enn som så, og det er svært vanskelig å finne dokumentasjonen, samt at det er irrelevant for det jeg faktisk påstår så da kan vi la den ligge for nå?)

 

 

 

 

 

Det er ikke noe sjokk på meg, men jeg tror du undervurderer effekten av ordene "i denne sammenheng". Sammenhengen her er skattesystemet og skatte systemet vurderer ikke kriminell virksomhet som arbeidsinntekt.

... med unntak for den kriminelle virksomhet som drives i offentlig regi vil jeg anta?

 

 

 

 

Feil. Tjenesten er arbeidskraft. Det er staten som mottar arbeidskraften og det er staten som betaler.

Jeg som trodde det var samfunnets medlemmer som mottok tjenestene som de offentlig ansatte produserer.

 

Om du klargjør at offentlig ansatte kun eksisterer for å levere tjenester til Staten (offentlig ansatte) så er verdien av disse tjenestene for de som faktisk må ta regninga (de i privat næringsliv) lik null. Og da er dine offenlige ansatte nok engang tilbake i sin rolle som netto skattemottagere.

 

 

 

For andre gang bommer du med forskjellen mellom at arbeidet har verdi, og at arbeidsKRAFTEN har verdi.

Tror ikke jeg bommer i det hele tatt. Du ser verdien av arbeidskraften er avhengig av at denne produserer noe av verdi for den som kjøper den i ett fritt marked.

 

At du da bruker referansen til et fritt marked for å fastslå hva offentlig ansattes arbeidskraft er verdt er da fullstendig feilslått ettersom mange av disse ikke produserer noe som har verdi i det hele tatt. De graver hull for å fylle dem igjen.

 

Hvis jeg vil ha noen til å grave et hull for meg må jeg betale dem for arbeidskraften. Hvis jeg vil ha den samme person til å fylle igjen hullet rett etterpå må jeg betale for det også. At arbeidet er poengløst vil neppe overtale han til å gi bort sin arbeidsKRAFT gratis.

Nei, men du kan true ham med vold for å få vedkommende til å grave hullet og deretter fylle det igjen.

 

Bør nå vedkommende være lykkelig fordi han har arbeid?

 

Har du skapt gjort noe nyttig for sammfunnet ved å gi arbeid til vedkommende?

 

(Eventuellt kan du true andre med vold, og betale vedkommende som graver og fyller hullet)

 

 

 

Feil. Det er ikke umulig å fastsette bare fordi ingen betaler for det.

Om ingen betaler for de offentlig ansatte kan du forklare hvor pengene kommer fra?

 

 

Hvis du oppsøker offentlig helsevesen må du ikke betale.

Vel, nå er ikke jeg noe godt eksempel ettersom jeg ikke bruker offentlig helsevesen.

 

Dog Ola Dunk (i privat næring) HAR allerede betalt via skatteseddelen for helsevesenet.

 

Hvis du oppsøker privat må du det. Dette gjør ikke at man ikke kan sammenligne en offentlig og en privat ansatt sykepleier. Man kan fremdeles se på hvilke og hvor mange arbeidsoppgaver sykepleieren utfører.

 

 

Enkelte andre yrker har som jeg nevnte ikke en direkte motpart. Da er sammenligningen vanskeligere, men ikke umulig. Arbeidet har fortsatt kriterier som kan fastslås (som bl.a. utdanning og ansenitet - les forrige post hvis du vil ha hele regla om igjen)

Du ser kun på kostnaden av ingredientene, ikke på hvordan kaken som kommer ut av ovnen ser ut og hvor mye den som vil spise kaken er villig til å betale for den.

 

Eller for å si det slik: Kundene på private sykehus betaler for å bli friske fort, ikke for X antall sykesøstre som ikke vet hva som må gjøres for å helbrede den syke.

[Goggen 80]

 

Så fordi han og hans (skattebetalende) foreldre har mottatt penger fra staten (som staten investerte i han for å senere tjene penger på han) så skal han holde kjeft og ikke klage på at staten investerer "hans" penger i soleklare tapsprosjekt, som veldig mange av innvandrerne er, som samtidig driver opp boligprisen og holder han ute av boligmarkedet?

 

Prøv å lese posten min en gang til. Tror ikke du fikk med deg poengene.

 

Han bør holde kjeft fordi "hans" penger IKKE går til å betale for invandrere (uavhengig av om de er et tapsprosjekt eller ikke). Hans penger går til å betale tilbake for de godene han allered selv har mottatt.

 

Hvis du fremdeles ikke har skjønt hvorfor innvandrere IKKE driver opp boligprisene må du virkelig lese posten en gang til. Alt står der.

[herzeleid]

 

Prøv å lese posten min en gang til. Tror ikke du fikk med deg poengene.

 

Han bør holde kjeft fordi "hans" penger IKKE går til å betale for invandrere (uavhengig av om de er et tapsprosjekt eller ikke). Hans penger går til å betale tilbake for de godene han allered selv har mottatt.

 

Hvis du fremdeles ikke har skjønt hvorfor innvandrere IKKE driver opp boligprisene må du virkelig lese posten en gang til. Alt står der.

Det går blandt annet til det ja, men også til å drifte samfunnet som helhet, dermed også de ulønnsomme investeringene.

[herzeleid]

Forøvrig ser jeg ikke hvordan argumentet ditt mot att innvandring driver opp boligprisen kan stemme. Om flere får støtte til å kjøpe eller leie bolig, og det blir flere som søker bolig innenfor ett lite område må nødvendigvis prisen stige om det ikke bygges ut tilsvarende. At en del leier vil da nødvendigvis presse opp leieprisene, og føre til at flere velger å investere i utleie i steden for å selge, og dermed også drive opp prisen.

[Goggen 80]

Hadde vært interesant å ta en titt om du finner noen slike referanser ettersom jeg aldri har sett noe slikt. Faktisk ser jeg ikke helt hvordan det ville være mulig å fastslå slikt.

 

Hvordan det kan fastlås skriver jeg lenger ned, da må du bare lese hele posten. Som jeg også skriver har jeg dem ikke foran meg. Vi er her som sagt godt innen for hva som er "relativt velkjent" så hvis du mener noe annet foreslår jeg at (som sagt) at det er du som finner dokumentasjon på det motsatte.

 

 

 

Ja det kan tildels stemme, når man ser kun på månedslønn og ikke frynsegoder, og ser bort fra hvor mange produktive timer som vedkommende jobber i en måned.

 

Og selv om man inkluderer dette vil man muligens nærme seg et stadiet hvor lønnen kan sies å være lik og /eller noe i overkant i offentlig favør, men man er fremdeles milevis unna at netto offentlig skal overgå brutto privat. Det bør i så fall dokumenteres hvis man skal hevde det. Som sagt før inntekstskatt er på 33% - 50%.

Det relativt lite kjent at en eventuell forskjell i "produktive timer" mellom offentlig å privat er i nærheten av så omfattende (særlig ikke på personnivå). Så foreslår som sagt at det er du som skaffer dokumentasjon hvis du vil hevde at forskjellen er så stor at den tilsvarer 33% - 50%.

 

 

 

Men dette er kostnad, ikke verdi, og dermed irrelevant for å kunne gjøre seg opp noen mening om verdien av det offentlig ansatte produserer er høyere en kostnaden som de i privat næringsliv betaler for disse tjenestene.

 

 

Kostnad og verdi blir i dette tilfellet to sider av samme sak. Som sagt før, det er nettopp der markedskreftene har sin styrke: I å fastsette reel verdi. En jobb er verdt det folk er villig til å betale for å få den gjort. Nettopp derfor er det jeg har anbefalt sammenligning med private i tilsvarende stillinger.

 

 

 

Nei det er ikke min påstand (selv om jeg nok har noen mistanker i den rettning men disse er mer nyanserte enn som så, og det er svært vanskelig å finne dokumentasjonen, samt at det er irrelevant for det jeg faktisk påstår så da kan vi la den ligge for nå?)

 

Hvis det ikke er din påstand kan vi gjerne la den ligge, men du har flere kommentarer lenger opp som antyder noe annet....

 

 

... med unntak for den kriminelle virksomhet som drives i offentlig regi vil jeg anta?

 

Usikker på hva du sikter til, men kjenner du til noe offentlig virksomhet som bryter norsk lov så får du rope ut.

 

 

Jeg som trodde det var samfunnets medlemmer som mottok tjenestene som de offentlig ansatte produserer.

 

Litt upresist, du hopper over et ledd:

Samfunnets medlemmer mottar tjenesten staten produserer. Staten mottar arbeidskraften den ansatte produserer.

 

På ny evner du ikke å skille mellom om arbiedet har verdi, eller om arbeidskraften har verdi.

 

Det virker som at du har glemt at spørsmålet her er hva den ansatte evt. produserer og evt. skatter. Ikke hva staten produserer. Det er den ansattes rolle vi diskuterer, ikke Statens.

 

 

 

Om du klargjør at offentlig ansatte kun eksisterer for å levere tjenester til Staten (offentlig ansatte) så er verdien av disse tjenestene for de som faktisk må ta regninga (de i privat næringsliv) lik null. Og da er dine offenlige ansatte nok engang tilbake i sin rolle som netto skattemottagere.

 

Ja de er der for å levere tjenester til Staten, men Staten er der for å levere tjenester til samfunnets medlemmer.

Det er det samme i det private. Dama i kassa på Rimi er der for å levere tjenester til sin arbeidsgiver. Rimi leverer en tjeneste til deg. Tjenesten hun gjør mens hun er ansatt er å betjene deg, men det er noe hun utelukkende gjør fordi arbeidsgiver har verdsatt hennes tjeneste og trenger den. Hvis arbeidsgiver ikke lenger trenger tjenesten til dama så slutter nok dama å komme, uavhengig av om du fremdeles trenger å handle varer.

 

Om Statens tjenester har verdi for Statens medlemmer er først og fremst en helt annen debatt. Som nevnt lenger opp, det er spørsmål om arbeidskraften har verdi, ikke om arbeidet har det. Vi diskuterer den ansatte, ikke Staten.

 

 

Tror ikke jeg bommer i det hele tatt. Du ser verdien av arbeidskraften er avhengig av at denne produserer noe av verdi for den som kjøper den i ett fritt marked.

 

Feil. I eksemplet mitt har åpenbart arbeidskraften hatt en verdi (bare spør han som gravde hullet), selv om arbeidet er verdiløst.

 

 

At du da bruker referansen til et fritt marked for å fastslå hva offentlig ansattes arbeidskraft er verdt er da fullstendig feilslått ettersom mange av disse ikke produserer noe som har verdi i det hele tatt. De graver hull for å fylle dem igjen.

 

Både feil og irrelevant. Irrelevant pga. tidligere påpekt skille mellom arbeid og arbeidskraft. At offentlig tjenester har null verdi stemmer ikke. I enkelte tilfeller kan tjenestens verdi økes ved privatisering, men veldig få vil påsta at f.eks. et offentlig helsevesen, utdanning, eller drift av lånekassen ikke er en tjeneste med verdi.

 

 

Nei, men du kan true ham med vold for å få vedkommende til å grave hullet og deretter fylle det igjen.

 

Bør nå vedkommende være lykkelig fordi han har arbeid?

 

Har du skapt gjort noe nyttig for sammfunnet ved å gi arbeid til vedkommende?

 

(Eventuellt kan du true andre med vold, og betale vedkommende som graver og fyller hullet)

 

Relevans?

 

Det her blir like dumt som å si at hvis jeg kan true en urmaker til å reparere klokka mi gratis så har ikke det å være urmaker noe verdi. Hvis jeg stjeler en gullklokke så har ikke det å lage en klokke noe verdi.

 

Kriminalitet har ofte som formål å tillegne seg noe uten å betale verdien. Det betyr ikke at verdien aldri har eksistert (heller er det som regel et tegn på at noe faktisk har verdi).

 

Hvis jeg truer noen til å grave for meg har jeg stjålet deres arbeidskraft, ikke opphevet verdien av den. Folk som utsettes for tyveri er som regel ikke lykkelige, det burde ikke overraske. Det burde heller ikke overraske at kriminalitet ikke har nytte for samfunnet. Relevansen dette har for hva vi diskuterer er null.

 

 

Om ingen betaler for de offentlig ansatte kan du forklare hvor pengene kommer fra?

 

Ingen betaler for tjenesten (hvis du ser bort fra egenandelen på et par hundre i helsevesenet). Arbeidskraften betales for. Det er Staten som betaler og pengene kommer til syvende å sist fra skattebetalerne. Det kan således hevdes at vi betaler for tjenesten (i en overført betydning), men det er mer presist å si at vi betaler skatt, mens tjenesten er gratis, siden vi betaler like mye skatt uavehengig av om og hvor mye vi bruker tjenesten.

 

 

Du ser kun på kostnaden av ingredientene, ikke på hvordan kaken som kommer ut av ovnen ser ut og hvor mye den som vil spise kaken er villig til å betale for den.

 

Meget presist, det er akkurat det jeg ser på. Det er det du også burde sett på. Det er det vi faktisk diskuterer og det er her du bommer (som sagt lenger opp - skille mellom arbeidskraften til den ansatte og tjenesten til Staten).

 

Tror du mannen som solgte sukker til bakern vil verdsette sukkeret ut i fra hvordan kaken ser ut? At hvis kaken kommer ut brent eller smaker vondt så definerer han sukkeret han solgte som verdiløst?

 

Ingredientsen har nok en egenverdi uavhengig av sluttprodukt vil du se.

Endret 5. desember 2013 av Goggen 80

[Goggen 80]

Det går blandt annet til det ja, men også til å drifte samfunnet som helhet, dermed også de ulønnsomme investeringene.

 

Som sagt, les hele posten du:

 

"Hva staten bruker på å gi bolig til asylsøkere er bare en brøkdel av hva den bruker på å finansiere de velferdsgoder som bl.a. du har benyttet deg av. Det er dette våre skattepenger i hovedsak går til."

 

Legg merke til orden "brøkdel" og "hovedsak". Har aldri hevdet at 100% av statsbudsjette går til velferdsgoder.

 

Statsbudsjettet består likevel av en kombinasjon av skattepenger og oljeinntekter. Det er stor sannsynlighet for at 100% av "hans" skattepenger utelukkende vil gå til å dekke hans egne velferdsgoder. Mest sannsynlig vil ikke disse bli dekket fullt ut.

Endret 5. desember 2013 av Goggen 80

[Goggen 80]

Forøvrig ser jeg ikke hvordan argumentet ditt mot att innvandring driver opp boligprisen kan stemme. Om flere får støtte til å kjøpe eller leie bolig, og det blir flere som søker bolig innenfor ett lite område må nødvendigvis prisen stige om det ikke bygges ut tilsvarende. At en del leier vil da nødvendigvis presse opp leieprisene, og føre til at flere velger å investere i utleie i steden for å selge, og dermed også drive opp prisen.

 

Nok en gang "LES HELE POSTEN"

 

"Innvandring presser ikke i særlig grad opp..."

 

Legg merke til ordene "i særlig grad". Det du sier er riktig, men som du selv påpeker går effekten gjennom flere ledd og blir da utvannet underveis. De har kun en helt marginal effekt og er ikke en relevant faktor når boligpriser skal diskuteres.

Endret 5. desember 2013 av Goggen 80

[Skatteflyktning]

Fra dine siste tre poster begynner jeg skimre ett visst mønster:

 

Hvordan det kan fastlås skriver jeg lenger ned, da må du bare lese hele posten.

Som sagt, les hele posten du:

 

Nok en gang "LES HELE POSTEN"

 

Si meg fungerer denne taktikken tror du?

 

Svarer resten av ditt innlegg senere.

[Pernicious Weed]

Ja jeg er helt enig i at det er i statens interesser, og er ikke uenig i at vi har disse velferdsordningene.

 

Det jeg var uenig i var fremstillingen av at han nå som skattebetaler må betale for andre gratispassasjerer, når det han i hovedsak gjør er å betale tilbake for sin egen gratisreise (samt etterhvert forhåpentligvis dekke inn sine sannsynlige framtidige gratisreiser som pensjonist).

 

Det at mange nå forventer å kjøpe egen bolig i 20 åra uten å først ha hatt arbeidsinntekt i flere år har du helt rett i at er vanskelig. Spørsmålet er om dette er en feil og et problem.

Jeg ser ikke noe galt i at de leier 5-10 år samtidig som de jobber fast som ferdigutdannet, og setter av penger til sparing. De kan da normalt kjøpe egen bolig rundt 30 - 35 år. Dette har vært normalt lenge, og det eneste som har endret seg er forventningene. Folk forventer å få alt rett i fanget fra dag en, men sånn fungerer ikke alltid verden. Å være ung, enslig og nyutdannet, og samtidig kunne kjøpe egen bolig kan ikke være normalen. Det er kun først og fremst et uttrykk for helt urealistiske forventninger.

 

Jeg tror det har endret seg. Foreldrene mine kjøpte en enebolig i starten av 20-årene, og hadde jobber som de ikke tjente noe særlig med penger på. Dette huset ble solgt 15 år senere, og ble solgt for nærmere fire ganger summen som den ble kjøpt for tilbake i 1992. Huset var fortsatt det samme, bare at deler av huset hadde blitt pusset opp gjennom årene, men ikke så mye at det tilsier en kjempestor verdiøkning.

 

At det var lettere å komme ut på boligmarkedet på den tida, det er jeg ikke i tvil om. Å leie er et stort tapsprosjekt for alle andre enn de som eier boligene som leies ut, så det er synd at det er såpass vanskelig. Jeg vil ikke dra sammenlikningen noe særlig med innvandring på dette punktet likevel, men jeg er enig at innvandringen er de folk flest som sitter og tar regningen på. Hver yrkesaktiv betaler i gjennomsnitt 28 000 kr i skatt som går til innvandring, hvert eneste år. Personlig skulle jeg gjerne sett de pengene gå til andre ting.

[Goggen 80]

 

Jeg tror det har endret seg. Foreldrene mine kjøpte en enebolig i starten av 20-årene, og hadde jobber som de ikke tjente noe særlig med penger på. Dette huset ble solgt 15 år senere, og ble solgt for nærmere fire ganger summen som den ble kjøpt for tilbake i 1992. Huset var fortsatt det samme, bare at deler av huset hadde blitt pusset opp gjennom årene, men ikke så mye at det tilsier en kjempestor verdiøkning.

 

At det var lettere å komme ut på boligmarkedet på den tida, det er jeg ikke i tvil om. Å leie er et stort tapsprosjekt for alle andre enn de som eier boligene som leies ut, så det er synd at det er såpass vanskelig.

 

Hva dine foreldre gjorde og hva som var normalen på den tiden kan fort være to forskjellige ting.

 

Ellers kan det nevnes at:

 

Dine foreldre var altså ikke enslige når de kjøpte. Mange av dagens unge ønsker nå å kjøpe selv om husstanden kun har en inntekt.

Dine foreldre kan også godt faktisk ha jobbet 5-10 år som ferdigutdannet (som er hva jeg satte som krav for at man realistisk skal kunne forvente å kjøpe bolig) OG samtidig være i starten av 20 åra. Du sier ikke noe om hvor lenge de hadde hatt en 100% jobb med stabil inntekt når de kjøpte.

Jeg sa at dette normalt vil inntre i 30 - 35 års alder, men det er ikke alderen som er det avgjørende. Det er hvor lenge du har hatt en skikkelig jobb med stabil inntekt.

 

Tar man yrkesfag på videregående kan man lett nå 5 års arbeidsinntekt rundt 24 års alder. Det samme hvis man tar allemennfag, men annser seg som ferdig utdannet etter videregående og er heldig /dyktig til å skaffe seg jobb.

Hvis man går rett fra videregående til høyere utdanning OG fullfører på normert tid (noe som dessverre ikke er normalt) kan man nå dette rundt 26 år hvis man tar en 3 årig utdannelse.

 

Tar man høyere utdanning vil det normalt inntre rundt 30 - 35, men det er ikke alderen som er det avgjørende. Det er hvor lenge du har hatt fast og stabil inntekt, med mulighet til å sette av penger til sparing.

 

Jeg er ikke i mot at unge mennesker kjøper bolig. Problemet oppstår når man har kombinasjonen ung, enslig og nyutdannet, og fremdeles tror at det å gå rett inn i eierskap skal være normalen.

 

Jeg er ikke uenig i at det er gunstigere å eie enn å leie. Problemet ligger i holdningen om at man skal gå rett inn i den mest gunstige løsningen. Få alt i fanget fra dag nummer en. Av og til må man jobbe litt før man kan få det mest gunstige. At å leie er et "tapsprosjekt" er derfor kanskje noe man må leve med i et par år før man kommer ut av det.

 

 

Jeg vil ikke dra sammenlikningen noe særlig med innvandring på dette punktet likevel, men jeg er enig at innvandringen er de folk flest som sitter og tar regningen på.

 

Er enig i at mye av innvandringen trekkes av fellesskapets budsjett, men de dekkes av oljen i havet.

Folk flest betaler knapt nok for sine egne velferdsgoder når de betaler skatt, hvis man ser på hele livsløpet til en person (husk at hva du betaler inn vs hva du mottar som yrkesaktiv er en ting, men folk flest mottar velferdsgoder i stort monn også i perioden man ikke er yrkesaktiv. Skatt du betaler som yrkesaktiv skal også dekke peridoen før og etter yrkesaktivitet).

Jeg ser derfor ingen grunn til at folk skal klage over at de må betale litt skatt, selv om jeg gjerne kan diskutere hva oljepengene skal brukes til... i en annen tråd.

Endret 6. desember 2013 av Goggen 80

[Goggen 80]

Fra dine siste tre poster begynner jeg skimre ett visst mønster:

 

 

 

 

Si meg fungerer denne taktikken tror du?

 

Det er vel ikke så rart, ettersom jeg skimret et visst mønster blant de som svarer meg. Om det fungerer eller ikke gjenstår å se, men det hadde vært fint om man leste hele posten og svarte til hva jeg faktisk skrev.

[Pernicious Weed]

Hva dine foreldre gjorde og hva som var normalen på den tiden kan fort være to forskjellige ting.

 

Ellers kan det nevnes at:

 

Dine foreldre var altså ikke enslige når de kjøpte. Mange av dagens unge ønsker nå å kjøpe selv om husstanden kun har en inntekt.

Dine foreldre kan også godt faktisk ha jobbet 5-10 år som ferdigutdannet (som er hva jeg satte som krav for at man realistisk skal kunne forvente å kjøpe bolig) OG samtidig være i starten av 20 åra. Du sier ikke noe om hvor lenge de hadde hatt en 100% jobb med stabil inntekt når de kjøpte.

Jeg sa at dette normalt vil inntre i 30 - 35 års alder, men det er ikke alderen som er det avgjørende. Det er hvor lenge du har hatt en skikkelig jobb med stabil inntekt.

 

Tar man yrkesfag på videregående kan man lett nå 5 års arbeidsinntekt rundt 24 års alder. Det samme hvis man tar allemennfag, men annser seg som ferdig utdannet etter videregående og er heldig /dyktig til å skaffe seg jobb.

Hvis man går rett fra videregående til høyere utdanning OG fullfører på normert tid (noe som dessverre ikke er normalt) kan man nå dette rundt 26 år hvis man tar en 3 årig utdannelse.

 

Tar man høyere utdanning vil det normalt inntre rundt 30 - 35, men det er ikke alderen som er det avgjørende. Det er hvor lenge du har hatt fast og stabil inntekt, med mulighet til å sette av penger til sparing.

 

Jeg er ikke i mot at unge mennesker kjøper bolig. Problemet oppstår når man har kombinasjonen ung, enslig og nyutdannet, og fremdeles tror at det å gå rett inn i eierskap skal være normalen.

 

Jeg er ikke uenig i at det er gunstigere å eie enn å leie. Problemet ligger i holdningen om at man skal gå rett inn i den mest gunstige løsningen. Få alt i fanget fra dag nummer en. Av og til må man jobbe litt før man kan få det mest gunstige. At å leie er et "tapsprosjekt" er derfor kanskje noe man må leve med i et par år før man kommer ut av det.

 

Mine foreldre hadde jobbet i henholdsvis tre og sju år tror jeg, ikke høyere utdanning og bare vanlige ufaglærte jobber til da. I tillegg hadde de leie utgifter og barn en stund før de kjøpte, og heller ingen arv eller penger å hente pengene fra den gang. Det hadde kanskje vært mulig den dag i dag, men jeg tror det er vanskelig å få til uansett, i alle fall for en enebolig. For en mindre leilighet, eller en bolig i et billigere strøk er det kanskje mulig, men fortsatt vanskelig. At det er vanskeligere nå, er jeg overbevist om.

 

Å forvente å få alt i fanget med en gang, tror jeg nok ingen gjør, men jeg forstår frustrasjonen med at det er svært vanskelig å komme til på boligmarkedet, men det er vel alt hva man gjør det til. Skal ikke uttale meg noe særlig mer, da økonomi er ikke er mitt felt eller største interesse.

 

 

Er enig i at mye av innvandringen trekkes av fellesskapets budsjett, men de dekkes av oljen i havet.

Folk flest betaler knapt nok for sine egne velferdsgoder når de betaler skatt, hvis man ser på hele livsløpet til en person (husk at hva du betaler inn vs hva du mottar som yrkesaktiv er en ting, men folk flest mottar velferdsgoder i stort monn også i perioden man ikke er yrkesaktiv. Skatt du betaler som yrkesaktiv skal også dekke peridoen før og etter yrkesaktivitet).

Jeg ser derfor ingen grunn til at folk skal klage over at de må betale litt skatt, selv om jeg gjerne kan diskutere hva oljepengene skal brukes til... i en annen tråd.

Skatt har jeg ingen problemer med å betale. Jeg synes generelt bare den enorme innvandringen er et stort tapsprosjekt (på andre måter enn bare økonomi) for folk flest. Mange innvandrere kommer til Norge å klager på nordmenn er fremmedfiendtlige, kalde og "rasistiske", mens mange av de lever på penger norske skattebetaler for at de skal få leve og bo i landet. Det forventes ofte mye, men takknemligheten er sjeldent man ser noe til.

[NothingForever]

Du siterte et gammelt innlegg, og det har skjedd en del siden sist. Jeg har bl.a. kjøpt meg en bolig siden den gang. Det vil si at jeg har lån til over ørene, og i beste fall er gjeldsfri når/hvis jeg blir 50-55 år gammel. Jeg mener fremdeles alt jeg skrev i det innlegget fra juni.

 

Om en trygdet preson får 15.000 i måneden i trygd, men får utbetalt "bare" 10.000, har vedkommende da betalt 33 % i skatt? Om vi heller sier at den trygdede personen skal få 1.000.000 i måneden og betale 99 % skatt (og dermed får utbetalt 10.000 kr, som før), har denne personen bidratt mer til fellesskapet da?

 

Om mine foreldre en måned på 90-tallet betalte 10000 kr i skatt til sammen, og den samme måneden fikk de 2000 kr i barnetrygd, og jeg mottok gratis skole/helse/tannlege for 1000 kr, så vil jeg påstå at det var "penger tilbake på skatten" for mine foreldre. Alt jeg har fått "gratis" er betalt av mine foreldre. Ingenting har vært helt gratis!

 

I Norge har vi et Stockholmsyndroms-kjærlighetsforhold til Staten. Vi tror Staten er snill når den gir smuler tilbake av pengene vi blir frarøvet i form av skatter og avgifter.

 

I Litauen har de ikke like gjeve barnetrygd-ordninger som i Norge. Men Litauen er ikke en menneskefiendtlig stat av den grunn! Alle betaler 21 % skatt av inntekten - uavhengig av hvor mye/lite man tjener. De betaler 21 % enten de er en fattig skomaker eller en kakse som eier et dusin hoteller. Så, på en måte er barnetrygden "inkludert" i de lave skattene, de slipper bare at staten først tar pengene for deretter å presentere seg selv som en gavmild frelser som gir pengene tilbake igjen. Dette har jo ført til at det i Litauen i større grad lønner seg å være i arbeid. Og tenk så effektivt det er: skatteetaten i Litauen er sikkert tre kontorer med 20 personer pr. kontor.

 

 

 

Jeg føler meg litt som en sau. Jeg ofres for ulvene, som i mine øyne er politikerne, utlendinger og asylsøkere.

Jeg er nyutdannet sivilingeniør, har en formue i studielån, og har fått meg en jobb med en årsinntekt på litt over 400.000. Staten stjeler over en tredjedel av inntekten min. Denne brukes bl.a. til å gi gratis bolig asylsøkere som ikke har studielån, som ikke har jobb og som ikke har noen evner som Norge trenger.

Jeg, derimot, har ikke råd til å kjøpe egen bolig, fordi en så stor del av inntekten "min" brukes til å gi gratis bolig til andre, som jeg mener ikke fortjener det. Innvandringen presser dessuten boligprisene veldig opp. En liten leilighet koster nærmere 10 årslønner etter skatt for meg.

Arbeiderpartiet har egentlig sviktet alle oss etnisk norske unge. Det blir en slags "overklasse" med utlendinger som får alt finansiert av staten/fellesskapet/oljepengene, mens jeg blir i "underklassen" som må slite og får mindre enn fortjent, fordi jeg må betale for alle gratispassasjerene.

 

For noe forbanna sprøyt!!!

 

-Dine foreldre har mottatt barnetrygd fra staten (gratis penger som belønning for å klemme ut en unge) for å lettere kunne gi deg en raus oppvekst.

-Du har mottatt gratis utdanning, inklusive (mest sannsynlig - avhenig av hvor du tok den) gratis høyere utdanning finiasiert av staten. Ta en titt på hva det f.eks. hadde kostet deg i skolepenger å bli sivilingeniør i andre vestlige land.

-Under utdanning har du fått ditt livsopphold finansiert av staten. Du har fått et lån som er så gunstig at staten taper penger på å gi det i forhold til andre investeringer. Et lån som er så gunstig at økonomer regelmessig anbefaler å ikke betale det ned før tiden, selv om man har ekstra penger. Dette må være for et velferdsgode å regne. Du har også mottatt store summer i stipend (og meget mulig også gunstig utleiebolig i form av studentbolig).

 

Du har i laaaaang tid vært en snylter og statens gratispassasjer. At du nå besitter evner som Norge trenger er fordi staten i lang tid har gått og tørka deg i ræva.

-Hvis du blir gammel og/ eller syk vil staten på ny gi deg velferdsgoder i bøtter og spann (mest sannsynlig har du allerede dratt god nytte av vårt gratis offentlige helsevesen).

 

Når du nå da endelig skal begynne å gi noe tilbake så skal du sutre og klage? Hold kjeft! og for første gang i ditt liv prøv heller å bidra, din forbanna gratispassasjer!

 

Hva staten bruker på å gi bolig til asylsøkere er bare en brøkdel av hva den bruker på å finansiere de velferdsgoder som bl.a. du har benyttet deg av. Det er dette våre skattepenger i hovedsak går til.

 

 

Innvandring presser ikke i særlig grad opp boligprisene fordi innvandrere som regel ikke har råd til å kjøpe. De oppererer stort sett kun på leiemarkedet (dette gjelder selvfølgelig særlig de asylsøkerne som får gratis bolig av staten). Hvis du tror at utlendingene utgjør "overklassen", mens du selv er en "underklasse" så har du virkelig et desperat behov for å lese noen levekårsundersøkelser.

 

Etter hva jeg ser har du allerede fått mer enn du fortjener, og at du ikke kan kjøpe bolig som nyutdannet vekker ikke noe sympati. Det er vanlig at man først må ha en fast stilling over tid og spare penger før man kan kjøpe. Det eneste som har endret seg her er forventningene til når man skal kjøpe egen bolig.

 

[1245112654122755325882462]

 

Det er dette våre skattepenger i hovedsak går til.

Vel, pengene går i hovedsak til lønninger for 800,000 offentlig ansatte.

 

Dvs pengene tas fra de som jobber i det private og gis til de som jobber i det offentlige, i hovedsak.

 

 

Det her må du gjerne vise kilder på.

[Compoundinterest]

Det at alle må bidra og at noen får mer enn de gir og visa versa er en følge av å ha et velferdssamfunn. Prinsipielt kan man si at offentlige ansatte er en ren utgiftspost - da lønn til offentlige ansatte, som alt annet som går inn i statskassa for deretter å bli fordelt ut igjen, stammer fra privat næringsliv. Det det dog er vesentlig ikke å overse er at det offentlige gir tilbud som kommer alle, også ansatte i privat sektor, til gode. Lønnen er ikke så høy i privat sektor at alle hadde hatt råd til, eksempelvis, privat helsetjeneste, selv uten beskatning. Da risikerer vi Amerikanske tilstander. Staten tilbyr et sosialt sikkerhetsnett for alle, uavhengig av inntekt og bidrag over skatteseddelen - samt at den utfører oppgaver som ikke kunne vært utført av det private - forsvaret for eksempel.

 

Jeg har forståelse for at man, dersom man er heldig og holder seg frisk, samt står i jobb til pensjonsalder, føler man gir mer til staten (i kroner og øre) enn det man får tilbake - men slik er det altså å leve i et velferdssamfunn. Tror du skal være veldig glad for å ha et gratis helsevesen og trygdeordninger (eller et forhåndsbetalt tilbud alle i privat sektor har spleiset på over skatteseddelen, slik du ser det) dersom du plutselig ble akutt syk, ufør eller på andre måter satt utenfor arbeidslivet over lengere tid.

 

Slik som du argumenterer kan jeg kun se to løsninger;

1. vi kutter sterkt i det offentlige, både byråkrater, helse, justis- og forsvarspersonell, samt innfører en mer darwinistisk politikk. Eller;

2. Du slutter din jobb i privat sektor, for enten å gå over i offentlig sektor - eller stå utenfor arbeidsmarkedet - for på den måten, med din retorikk, få tilbake alle verdier (i kroner og øre) du så langt har "kastet bort" over skatteseddelen.

 

Her er forresten fordelingen av statens inntekter for 2013. Ja, all inntekt i statskassa stammer fra offentlig sektor, men heller lite kommer direkte fra de ansatte i privat næringsliv.

 

En ting jeg likevel har irritert meg grønn over gjennom sosialistregjeringen de siste åtte år er deres mangel på respekt for initiativtakere i privat næringsliv - Røkke eksempelvis. Enhver idiot ser at han bidrar enormt til statskassen, ikke nødvendigvis over sin egen skatteseddel, men gjennom konsernenes arbeidsgiveravgift, skatt på kapital, overskudd, statens utbytte på aksjer, etc etc - samt at det sparer staten for enorme utgifter i forhold til om de ansatte i konsernet heller arbeidet i det offentlige, eller stått uten jobb. Enhver tapt arbeidsplass i det private straffer staten dobbelt, både gjennom tapte inntekter og økte utgifter. Så litt mer respekt og takknemlighet skulle jeg gjerne sett vist fra venstresiden, før de peker med fingeren på topplederes lønninger, bonuser og fallskjermer.

 

Apropos å stå i jobb til pensjonsalder - anbefaler deg, Skatteflyktning, å leve så lenge som mulig - helst til du er 130 - da får dere i alle fall valuta for pengene både gjennom pensjonsutbetalinger, helseytelser og alt annet staten har å by på Ta gjerne et nytt hovedfag på universitetet også, etter pensjonsalder, der får du melket ut enda noen kroner fra statskassa!

Endret 4. februar 2014 av joneug

[Skatteflyktning]

 

Det at alle må bidra og at noen får mer enn de gir og visa versa er en følge av å ha et velferdssamfunn. Prinsipielt kan man si at offentlige ansatte er en ren utgiftspost - da lønn til offentlige ansatte, som alt annet som går inn i statskassa for deretter å bli fordelt ut igjen, stammer fra privat næringsliv. Det det dog er vesentlig ikke å overse er at det offentlige gir tilbud som kommer alle, også ansatte i privat sektor, til gode. Lønnen er ikke så høy i privat sektor at alle hadde hatt råd til, eksempelvis, privat helsetjeneste, selv uten beskatning. Da risikerer vi Amerikanske tilstander. Staten tilbyr et sosialt sikkerhetsnett for alle, uavhengig av inntekt og bidrag over skatteseddelen - samt at den utfører oppgaver som ikke kunne vært utført av det private - forsvaret for eksempel.

Ettersom der ikke er "amerikanske tilstander" i Amerika burde man muligens vurdere å endre den beskrivelsen noe?

Jeg har forståelse for at man, dersom man er heldig og holder seg frisk, samt står i jobb til pensjonsalder, føler man gir mer til staten (i kroner og øre) enn det man får tilbake - men slik er det altså å leve i et velferdssamfunn. Tror du skal være veldig glad for å ha et gratis helsevesen og trygdeordninger (eller et forhåndsbetalt tilbud alle i privat sektor har spleiset på over skatteseddelen, slik du ser det) dersom du plutselig ble akutt syk, ufør eller på andre måter satt utenfor arbeidslivet over lengere tid.

Si meg er disse tingene man "får tilbake" noe som KUN gis tilbake til de som jobber i det private?

 

Om de 800,000 offentlig ansatte med familier også får disse godene, hvordan kan man si at disse får disse godene "tilbake"?

 

Slik som du argumenterer kan jeg kun se to løsninger;

1. vi kutter sterkt i det offentlige, både byråkrater, helse, justis- og forsvarspersonell, samt innfører en mer darwinistisk politikk. Eller;

2. Du slutter din jobb i privat sektor, for enten å gå over i offentlig sektor - eller stå utenfor arbeidsmarkedet - for på den måten, med din retorikk, få tilbake alle verdier (i kroner og øre) du så langt har "kastet bort" over skatteseddelen.

3. Bli flyktning

 

 

Apropos å stå i jobb til pensjonsalder - anbefaler deg, Skatteflyktning, å leve så lenge som mulig - helst til du er 130 - da får dere i alle fall valuta for pengene både gjennom pensjonsutbetalinger, helseytelser og alt annet staten har å by på Ta gjerne et nytt hovedfag på universitetet også, etter pensjonsalder, der får du melket ut enda noen kroner fra statskassa!

Så løsningen på at jeg syns det er galt å snylte på andre, er å selv snylte på andre?

[Compoundinterest]

Redigert innlegget mitt noget i forhold til det du har sitert, men skal prøve å gi kjapp utdypning. Vi er enige på enkelte områder - men prinsipielt uenig på det faktum om vi skal ha en velferdsstat, eller ikke?

 

På papiret kan man si at alle som arbeider i offentlig sektor kun er en utgiftspost, ettersom de, som du har presisert tidligere, skatteøkonomisk ikke bidrar. Dog har privat næringsliv nytte av tjenestene det offentlige leverer. Gratis høyere utdanning, med supergunstig lånefinansiering til livsopphold - dette bidrar også til at du ikke er avhengig av dine foreldres inntekt og sparepenger for selv å ha en potensiell mulighet til å bli akkurat det du vil! Helsetjenester som bidrar til at ansatte i privat sektor kan komme raskt tilbake i jobb og bedriften således kan opprettholde sitt tilbud på både det nasjonale, og det internasjonale markedet. Barnehage og skolefritidsordning som gir den ansatte har mulighet til å stå i jobb, selv med små barn, gagner også bedriftene.

Det jeg prøver å si er at du kan si at; "nei, offentlig ansatte er kun et pengesluk" - men realiteten er at et velfungerende samfunn bygger på samarbeid mellom det offentlige og det private - da du ikke kan se forbi det faktum at det offentlige leverer tjenester som gagner ansatte, og således også bedrifter, i privat sektor, så vel som at det utfører arbeid som det, både i teorien og praksis, ikke er mulig å tjene penger på. Sikter da til helsetilbud for de som ikke kan betale for seg, et profesjonelt og velorganisert Forsvar, velfungerende politi og rettsvesen osv osv.

 

Alle er vel enig i det at "å snylte" ikke fører noe positivt med seg - men så er det mange grunner til at folk står utenfor arbeidslivet og ikke bidrar til fellesskapet, rent økonomisk. Spørsmålet er om det er slik vi vil at samfunnet vårt skal være? Rendyrket økonomisk gunstig på alle områder? Det er i så fall en skummel tankegang. Da kan man trekke det så langt som å si at barn født med eksempelvis Downs syndrom burde ha vært adoptert vekk(?) - da de snylter og kun er utgifter for samfunnet i form av omsorgsbolig, trygdeytelser og statsansatte vernepleiere som igjen ikke bidrar med økonomisk grønne tall direkte inn i statskassen, men snarere leverer en tjeneste til mennesker som vi som samfunn har valgt å omfavne.

Ser du tankegangen? Alt er ikke så svart-hvitt som du fremstiller det og det blir feil å begynne å regne på det "økonomiske tapet" av å ha et velfungerende, inkluderende og nasjonalt forankret velferdssamfunn.

Endret 4. februar 2014 av joneug

[Systematisk]

 

Nå betaler også offentlige ansatte skatt.

Om Kongen får 1 mill uten skatt, og man, for å behandle alle likt, øker hans lønn til 2 mill og pålegger ham 50% skatt, så er det eneste man har gjort er å late som om vedkommende betaler skatt.

 

De private skattebetalerne betaler fortsatt 1 Mill til kongen og Kongen mottar fortsatt 1Mill netto. Om man trikser med bokføringen for å føre befolkningen bak lyset er irrelevant.

 

Ditto alle andre offentlig ansatte.

 

Legg merke til at h*n starter setningen med "om". H*n er altså ikke i stand til å komme med et konkret og realistisk eksempel, og må fantasere for å komme til liberalistpoenget sitt

 

 

 

Jeg får hoppe til noe langt mer konkret og interessant: ville det vært bedre om f.eks en lærer hadde vært lønnet av en privateid skole enn av staten? Eliminerer vi da dette forferdelige (og innbilte) netto skattemottager-problemet deres?

Endret 4. februar 2014 av Systematisk