Offentlig ansatte: Netto skattemottagere, eller ikke?

[Goggen 80]

Jeg føler meg litt som en sau. Jeg ofres for ulvene, som i mine øyne er politikerne, utlendinger og asylsøkere.

 

Jeg er nyutdannet sivilingeniør, har en formue i studielån, og har fått meg en jobb med en årsinntekt på litt over 400.000. Staten stjeler over en tredjedel av inntekten min. Denne brukes bl.a. til å gi gratis bolig asylsøkere som ikke har studielån, som ikke har jobb og som ikke har noen evner som Norge trenger.

 

Jeg, derimot, har ikke råd til å kjøpe egen bolig, fordi en så stor del av inntekten "min" brukes til å gi gratis bolig til andre, som jeg mener ikke fortjener det. Innvandringen presser dessuten boligprisene veldig opp. En liten leilighet koster nærmere 10 årslønner etter skatt for meg.

 

Arbeiderpartiet har egentlig sviktet alle oss etnisk norske unge. Det blir en slags "overklasse" med utlendinger som får alt finansiert av staten/fellesskapet/oljepengene, mens jeg blir i "underklassen" som må slite og får mindre enn fortjent, fordi jeg må betale for alle gratispassasjerene.

 

For noe forbanna sprøyt!!!

 

-Dine foreldre har mottatt barnetrygd fra staten (gratis penger som belønning for å klemme ut en unge) for å lettere kunne gi deg en raus oppvekst.

-Du har mottatt gratis utdanning, inklusive (mest sannsynlig - avhenig av hvor du tok den) gratis høyere utdanning finiasiert av staten. Ta en titt på hva det f.eks. hadde kostet deg i skolepenger å bli sivilingeniør i andre vestlige land.

-Under utdanning har du fått ditt livsopphold finansiert av staten. Du har fått et lån som er så gunstig at staten taper penger på å gi det i forhold til andre investeringer. Et lån som er så gunstig at økonomer regelmessig anbefaler å ikke betale det ned før tiden, selv om man har ekstra penger. Dette må være for et velferdsgode å regne. Du har også mottatt store summer i stipend (og meget mulig også gunstig utleiebolig i form av studentbolig).

 

Du har i laaaaang tid vært en snylter og statens gratispassasjer. At du nå besitter evner som Norge trenger er fordi staten i lang tid har gått og tørka deg i ræva.

-Hvis du blir gammel og/ eller syk vil staten på ny gi deg velferdsgoder i bøtter og spann (mest sannsynlig har du allerede dratt god nytte av vårt gratis offentlige helsevesen).

 

Når du nå da endelig skal begynne å gi noe tilbake så skal du sutre og klage? Hold kjeft! og for første gang i ditt liv prøv heller å bidra, din forbanna gratispassasjer!

 

 

Hva staten bruker på å gi bolig til asylsøkere er bare en brøkdel av hva den bruker på å finansiere de velferdsgoder som bl.a. du har benyttet deg av. Det er dette våre skattepenger i hovedsak går til.

 

 

Innvandring presser ikke i særlig grad opp boligprisene fordi innvandrere som regel ikke har råd til å kjøpe. De oppererer stort sett kun på leiemarkedet (dette gjelder selvfølgelig særlig de asylsøkerne som får gratis bolig av staten). Hvis du tror at utlendingene utgjør "overklassen", mens du selv er en "underklasse" så har du virkelig et desperat behov for å lese noen levekårsundersøkelser.

 

Etter hva jeg ser har du allerede fått mer enn du fortjener, og at du ikke kan kjøpe bolig som nyutdannet vekker ikke noe sympati. Det er vanlig at man først må ha en fast stilling over tid og spare penger før man kan kjøpe. Det eneste som har endret seg her er forventningene til når man skal kjøpe egen bolig.

Endret 3. desember 2013 av Goggen 80

[Skatteflyktning]

Det er dette våre skattepenger i hovedsak går til.

Vel, pengene går i hovedsak til lønninger for 800,000 offentlig ansatte.

 

Dvs pengene tas fra de som jobber i det private og gis til de som jobber i det offentlige, i hovedsak.

[Goggen 80]

Nå betaler også offentlige ansatte skatt.

 

Ellers så syntes jeg det er rimelig å inkludere lønnskostnadene til det personalet som drifter velferdsordningen i velferdsordningens kostnad.

 

I motsetning til vanlig overtro er ikke alle disse 800.000 "ikke produktive byråkrater". Blant de 800.000 er leger, sykepleiere, og ikke minst lærere. Det er de som har driftet vårt gratis offentlig helsevesen og vårt gratis offentlig utdanningssystem.

 

Ellers er forøvrig heller ikke alle byråkrater "ikke produktive". Kan du se for deg lånekassen driftet uten noen byråkrater? Eller er det ikke produktivt at vi kan ha slike ordninger som lånekassen?

 

De offentlig ansatte drifter i hovedsak våre velferdsordninger, og følgelig går våre skattepenger i hovedsak til velferdsgoder selv når de går til en offentlig ansatt.

Endret 3. desember 2013 av Goggen 80

[Skatteflyktning]

 

Nå betaler også offentlige ansatte skatt.

 

Om Kongen får 1 mill uten skatt, og man, for å behandle alle likt, øker hans lønn til 2 mill og pålegger ham 50% skatt, så er det eneste man har gjort er å late som om vedkommende betaler skatt.

 

De private skattebetalerne betaler fortsatt 1 Mill til kongen og Kongen mottar fortsatt 1Mill netto. Om man trikser med bokføringen for å føre befolkningen bak lyset er irrelevant.

 

Ditto alle andre offentlig ansatte.

Endret 3. desember 2013 av Skatteflyktning

[Goggen 80]

  Om Kongen får 1 mill uten skatt, og man, for å behandle alle likt, øker hans lønn til 2 mill og pålegger ham 50% skatt, så er det eneste man har gjort er å late som om vedkommende betaler skatt.

 

De private skattebetalerne betaler fortsatt 1 Mill til kongen og Kongen mottar fortsatt 1Mill netto. Om man trikser med bokføringen for å føre befolkningen bak lyset er irrelevant.

 

Ditto alle andre offentlig ansatte.

 

Men nå forutsetter du at alle offentlige lønninger er justert for å unngå beskatning i praksis. Det er jo blank løgn, og har man klare tall på. Det er bare å sammenligne lønninger mellom offentlige og private så ser du at det offentlige stort sett ligger under privat lønnsnivå.

 

Om en sykepleier jobber på en privat klinikk og betaler skatt er hun altså en skattebetaler som bidrar. Hvis hun bytter jobb til en offentlig klinikk med lik lønn (eller mest sannsynlig litt lavere), så har hun nå plutselig mistet all sin produktivitet og bidrar ikke lenger til vårt skattesystem? Det blir en håpløs logikk.

 

Hvis lønnen til denne sykepleieren i det offentlige ville vært 33% - 50% høyere enn i det private kan du snakke om at hun nå ikke lenger betaler skatt, men det er jo ikke tilfellet. Offentlige lønninger er ikke justert for å unngå skatt.

Endret 3. desember 2013 av Goggen 80

[Skatteflyktning]

 

 

Men nå forutsetter du at alle offentlige lønninger er justert for å unngå beskatning i praksis. Det er jo blank løgn, og har man klare tall på.

Bevis det!

 

 

Det er bare å sammenligne lønninger mellom offentlige og private så ser du at det offentlige stort sett ligger under privat lønnsnivå.

Medmindre man deler lønningen på effektivt arbeidede timer

 

 

Om en sykepleier jobber på en privat klinikk og betaler skatt er hun altså en skattebetaler som bidrar. Hvis hun bytter jobb til en offentlig klinikk med lik lønn (eller mest sannsynlig litt lavere), så har hun nå plutselig mistet all sin produktivitet og bidrar ikke lenger til vårt skattesystem?

Ja det stemmer, hun bidrar ikke lenger, tvert imot hun har blitt en utgiftspost.

 

 

Det blir en håpløs logikk.

Logikk er håpløs for enkelte som er sterkt indoktrinert

 

Hvis lønnen til denne sykepleieren i det offentlige ville vært 33% - 50% høyere enn i det private kan du snakke om at hun nå ikke lenger betaler skatt, men det er jo ikke tilfellet.

Det er irrelevant hvor mye vedkommende tjener.

 

Offentlige lønninger er ikke justert for å unngå skatt.

Du kan gjerne fremlegge bevis for påstanden, hvilket krever historiske data fra transisjonen fra når offentlig ansatte IKKE betalte skatt, til når de begynte å betale skatt de også.

 

Ikke at det vil endre særlig mye ettersom de fortsatt vil være netto skattemottagere, mens de privat ansatte får regningen for de offentliges lønninger.

Endret 3. desember 2013 av Skatteflyktning

[Goggen 80]

Hele resonementet ditt overser at de for den lønnen de mottar brutto yter en tilsvarende motytelse i form av arbeid. Derfra sporer logikken av. Arbeidskraft er nemlig ikke gratis, men har en verdi som kan omsettes til penger.

 

Når arbeidsverdien tilsvarer lønnen deres brutto, men de kun får utbetalt netto har de vært utsatt for beskatning.

 

Hvorvidt verdien på motytelsen er riktig fastsatt kan man sammenligne med det private for å finne ut. Kun hvis denne hadde vært satt markant høyere i det offentlige enn markedskreftene skulle tilsi kan man snakke om at de i praksis unndras beskatning.

 

 

Som sagt så kan du f.eks. sammenligne lønningene mellom private og offentlige ansatte sykepleiere. Er virkelig din påstand at de offentlige ansatte får bedre betalt (i slik grad at det opphever beskatningen de private er utsatt for)?

[Skatteflyktning]

Hele resonementet ditt overser at de for den lønnen de mottar brutto yter en tilsvarende motytelse i form av arbeid.

Det er irrelevant om disse personene jobber hardt, lit eller ingenting, for hvorvidt disse er netto skattemottagere, eller ikke.

 

Det er omtrent like relevant som deres øyenfarge, hvilket jeg også har oversett.

 

 

Derfra sporer logikken av.

Du må gjerne påpeke hvilken av mine påstander som er feil, og akkurat hvor logikken sporet av.

 

 

Arbeidskraft er nemlig ikke gratis, men har en verdi som kan omsettes til penger.

Ja, og disse personene som jobber i det offentlige jobber utvilsomt i det offentlige nettopp fordi det offentlige gir dem den beste kombinasjonen av goder (lønn, etc) i forhold til det arbeidet som kreves av dem der.

 

 

 

Når arbeidsverdien tilsvarer lønnen deres brutto, men de kun får utbetalt netto har de vært utsatt for beskatning.

Hvordan kan du si at deres arbeidsverdi tilsvarer deres lønn brutto, all den tid kostnaden for deres arbeidgiver kun er nettoutbetalingen. (Klart det samme er IKKE tilfellet i privat sektor ettersom kostnad for arbeidsgiver DER er brutto, ikke netto)

 

Hvorvidt verdien på motytelsen er riktig fastsatt kan man sammenligne med det private for å finne ut.

Nei det kan man ikke på noe som helst vis, medmindre du kan bevise at ansatte i offentlig virksomhet er like produktive som ansatte i privat hvirksomhet.

 

Kun hvis denne hadde vært satt markant høyere i det offentlige enn markedskreftene skulle tilsi kan man snakke om at de i praksis unndras beskatning.

Stemmer ikke, det er irrelevant om det offentlig ansatte får betalt mer, mindre eller det samme som privat ansatte.

 

 

 

Som sagt så kan du f.eks. sammenligne lønningene mellom private og offentlige ansatte sykepleiere.

Selvfølgelig kan du gjøre slike sammenligninger, men det er ikke relevant for min observasjon.

 

 

Er virkelig din påstand at de offentlige ansatte får bedre betalt (i slik grad at det opphever beskatningen de private er utsatt for)?

Nei, min påstand var at ansatte i offentlig sektor er netto skattemotagere som mottar penger fra de ansatte (og investorer) i privat virksomhet som er netto skattebetalere.

 

Det at man foretar en fiktive regnskapstriks for å lure de i privat sektor til å tro at de i offentlig sektor også betaler skatt er irrelevant.

 

 

Det sagt er det utvilsomt tilfellet at de som er i offentlig sektor er der fordi de har det bedre (inkludert bedre betalt) der enn i den private sektor (og visa versa).

 

Dog vi begynner å skli litt vel bort fra trådens emne her.

[Goggen 80]

Nei det er ikke irrelevant hvorvidt de jobber mye, litt eller ingenting tilbake for om de er netto mottagere. Ettersom arbeidet har en verdi er de netto mottagere kun hvis de mottar mer enn de gir tilbake. Logikken sporer av når dette oversees.

 

De jobber nok i det offentlige fordi det passer bedre for dem, men det kan ligge veldig mye forskjellig i den vurderingen. Alt fra arbeidsstedets avstand fra hjemmet, hvor interessante arbeidsoppgavene er, ideologi, muligheter til medbestemmelse, personlige forhold, pensjon og arbeidstider (for å nevne noen). Det kan være mye mer enn arbeidsmengde og lønn.
Selv om det skulle vært høyere lønn kan du kun snakke om at beskatning oppheves hvis lønnen er så mye høyere at den tilsvarer beskatningen på en privat lønning i tilsvarende stilling (altså 33% - 50% høyere). 5% høyere lønn vil ikke oppheve beskatning (kun redusere).

 

Selvfølgelig kan man sammenligne med private lønninger for å se om verdien er reel eller kunstig høy /lav. Det er jo nettopp her markeskreftene har sin styrke, i å fastsette reel verdi. Verdien på et arbeid er hva arbeidsgiver er villig til å betale for å få jobben gjort.

 

Nettopp derfor kan jeg si at abeidsverdien deres tilsvarer lønnen brutto. Fordi det er den verdien markedskreftene setter på det arbeidet, og den lønnen som utbetales brutto før beskatning i privat sektor.

 

 

Nei det kan man ikke på noe som helst vis, medmindre du kan bevise at ansatte i offentlig virksomhet er like produktive som ansatte i privat hvirksomhet.

 

Hvis du ønsker å påsta at offentlige ansatte sykepleiere ikke er like produktive som privat ansatte sykepleiere står du fritt til å bevise din påstand.

Som med lønn må i tillegg produktivitetstapet være på 33% - 50% (eller kombinasjonen av lønn+produktivitet må være det) om det skal kunne sies å oppheve beskatning, hvis ikke vil det kun i beste fall være en skattereduksjon. Logisk nok tilsvarer ikke 5% ekstra effektivitet en 33% beskatning av lønn. Det gjør at jeg tviler MEGET sterkt på at du kan bevise en tilstrekkelig forskjell i effektivitet, men du er velkommen til å prøve.

Endret 3. desember 2013 av Goggen 80

[Skatteflyktning]

Nei det er ikke irrelevant hvorvidt de jobber mye, litt eller ingenting tilbake for om de er netto mottagere.

Jo faktisk er det irrelevant for om de er netto skattemottagere eller ikke.

 

Du stiller muligen ett annet, og i og forseg interesant spørsmål, hvilket er om disse netto skattemottagerne produserer verdier (varer-tjenester) som er verdt mer enn det de netto skattebetalerne betaler disse i skatt.

 

 

 

 

Ettersom arbeidet har en verdi er de netto mottagere kun hvis de mottar mer enn de gir tilbake.

Nei, de er netto skattemottagere når de mottar mer i skattepenger enn det de betaler inn i skattepenger.

 

 

Logikken sporer av når dette oversees.

Nei, logikken sporer av når du overser hva jeg faktisk har skrevet.

 

 

De jobber nok i det offentlige fordi det passer bedre for dem, men det kan ligge veldig mye forskjellig i den vurderingen. Alt fra arbeidsstedets avstand fra hjemmet, hvor interessante arbeidsoppgavene er og arbeidstider . Det kan være mye mer enn arbeidsmengde og lønn.

Selv om det skulle vært høyere lønn kan du kun snakke om at beskatning oppheves hvis lønnen er så mye høyere at den tilsvarer beskatningen på en privat lønning i tilsvarende stilling (altså 33% - 50% høyere). 5% høyere lønn vil ikke oppheve beskatning (kun redusere).

Javel ... og?

 

 

Selvfølgelig kan man sammenligne med private lønninger for å se om verdien er reel eller kunstig høy /lav. Det er jo nettopp her markeskreftene har sin styrke, i å fastsette reel verdi.

Ja, og det er derimot umulig å fastsette reel verdi på de tjenester som offentlig ansatte utfører ettersom intet marked eksisterer for disse tjenestene.

 

 

Verdien på et arbeid er hva arbeidsgiver er villig til å betale for å få jobben gjort.

... i ett fritt marked

Nettopp derfor kan jeg si at abeidsverdien deres tilsvarer lønnen brutto.

Fordi det er den verdien markedskreftene setter på det arbeidet, og den lønnen som utbetales brutto før beskatning i privat sektor.

Nei det kan du ikke ettersom det ikke eksisterer noe marked for de offentlige "tjenestene"

 

 

 

 

Hvis du ønsker å påsta at offentlige ansatte sykepleiere ikke er like produktive som privat ansatte sykepleiere står du fritt til å bevise din påstand.

Det er relativt velkjent at offentlig drift er mindre effektiv enn privat drift.

 

Som med lønn må i tillegg produktivitetstapet være på 33% - 50% om det skal kunne sies å oppheve beskatning, hvis ikke vil det kun i beste fall være en skattereduksjon. Logisk nok tilsvarer ikke 5% ekstra effektivitet en 33% beskatning av lønn. Det gjør at jeg tviler MEGET sterkt på at du kan bevise en tilstrekkelig forskjell i effektivitet, men du er velkommen til å prøve.

Som tidligere påpekt er lønnsnivå til offentlig ansatte irrelevant og det samme er tilfellet for produktiviteten.

 

Det offentlig ansatte var, er og vil fortsatt være netto skattemottagere, som lever på bekostning av alle som jobber/investerer i privat næringsliv.

[Goggen 80]

Jo faktisk er det irrelevant for om de er netto skattemottagere eller ikke.

 

Nei, de er netto skattemottagere når de mottar mer i skattepenger enn det de betaler inn i skattepenger.

 

Nei, de er kun netto skattemottagere hvis de mottar mer i skattepenger en det de betaler inn i skattepenger + arbeidsverdi.

Du kan ikke ignorere arbeidets verdi ettersom utbetalingen de mottar kun kommer som betaling for en arbeidsytelse.

 

 

 

Javel ... og?

 

og det bør derfor ikke antas at å ta seg jobb i det offentlige kun handler om overbetaling og lav produktivitet.

 

 

 

Ja, og det er derimot umulig å fastsette reel verdi på de tjenester som offentlig ansatte utfører ettersom intet marked eksisterer for disse tjenestene.

 

Jo, for flere av tjenestene finnes et privat marked i tillegg til det offentlige. Helsetjenester har f.eks. både offentlige og private tilbud. Skader du deg kan du gå enten til Volvat eller til Legevakten.

Det samme gjelder forøvrig også for lærere. Vi har flere private skoler i Norge og lærerlønninger kan sammenlignes mellom offentlig og privat. Dette private markedet er både fritt og sammenlignbart, ettersom arbeidet som utføres har såpass lik karakter (om enn ikke alltid 100% likt).

 

 

 

Det er relativt velkjent at offentlig drift er mindre effektiv enn privat drift.

 

men ikke at forskjellen er så stor at det tilsvarer norske skattesatser (som stort sett er mellom 33% - 50% på ordinær inntekt), og den forskjellen de skaper fra brutto til netto lønn.

 

Muligens vil det være riktig å si at verdien på arbeidet til en offentlig sykepleier bør være 90% - 95% av bruttolønn til en privat ansatt sykepleier, men verdien vil da fremdeles være høyere enn netto utbetaling, som vil si at arbeidet beskattes.

 

I tillegg forutsetter man her at det er sykepleieren selv som jobber mindre effektivt, noe som er langt mindre "velkjent". Ofte ligger eventuelle effektivitesforskjeller på organisasjonsnivå.

 

 

 

Som tidligere påpekt er lønnsnivå til offentlig ansatte irrelevant og det samme er tilfellet for produktiviteten.

 

Nei det er ikke irrelevant. Forskjellen i lønn og/eller produktivitet må tilsvare skattesatsene før dette kan sies å være arbeid unndratt beskattning. Hvis ikke er det i beste tilfelle kun en skattereduksjon, og ikke en oppheving av beskattningen.

 

Skatt vil si forholdet mellom verdien av arbeidet og netto utbetaling. Hvis verdien av arbeidet er høyere enn netto utbetaling har man vært utsatt for beskatning. Lav produktivitet kan redusere verdien av arbeidet. Høy lønn øker netto (og brutto) utbetaling. De må i kombinasjon gjøre at netto utbetaling er like høy eller høyere enn verdien på arbeidet før man kan hevde at det ikke lenger forekommer beskatning.

Endret 3. desember 2013 av Goggen 80

[Pernicious Weed]

For noe forbanna sprøyt!!!

 

-Dine foreldre har mottatt barnetrygd fra staten (gratis penger som belønning for å klemme ut en unge) for å lettere kunne gi deg en raus oppvekst.

-Du har mottatt gratis utdanning, inklusive (mest sannsynlig - avhenig av hvor du tok den) gratis høyere utdanning finiasiert av staten. Ta en titt på hva det f.eks. hadde kostet deg i skolepenger å bli sivilingeniør i andre vestlige land.

-Under utdanning har du fått ditt livsopphold finansiert av staten. Du har fått et lån som er så gunstig at staten taper penger på å gi det i forhold til andre investeringer. Et lån som er så gunstig at økonomer regelmessig anbefaler å ikke betale det ned før tiden, selv om man har ekstra penger. Dette må være for et velferdsgode å regne. Du har også mottatt store summer i stipend (og meget mulig også gunstig utleiebolig i form av studentbolig).

 

 

Og vet du hva? Alt dette her er i statens beste interesser. Høyere utdanning er en kjempeinvistering for fremtidens Norge, og gir høyere skatteinntekter samt at næringslivet går bedre.

 

Studielån og tapt arbeidstid den perioden man studerer gjør jo at man må tjene ganske mye mer enn vanlige ufagelærte og faglærte i praktiske fag for å tjene så mye penger på å tatt høyere utdanning.

 

Det at det er vanskelig å komme ut på boligmarkedet som ung i Norge i dag, er det ingen tvil om, og jeg skjønner at han er frustrert. Jeg er ikke helt i samme situasjon enda selv, men det ikke så lenge til, og det er veldig kjipt.

[Skatteflyktning]

Jeg hopper lett over resten av ditt innlegg ettersom jeg syns egentlig at denne delen inneholder det viktigeste

 

Nei, de er kun netto skattemottagere hvis de mottar mer i skattepenger en det de betaler inn i skattepenger + arbeidsverdi.

Du kan ikke ignorere arbeidets verdi ettersom utbetalingen de mottar kun kommer som betaling for en arbeidsytelse.

Vi har allerede fastslått at offentlig ansatte er netto skattemottagere. Dette er hevet over enhver tvil.

 

Ditt poeng her er at de offentlig ansatte arbeider, og derved gir noe verdifullt tilbake for de skattepengene som de mottar.

 

Spørsmålet du da fremsetter er om verdien av det arbeidet de utfører muligens er like høy (eller høyere) enn de skattepengene de mottar. Ettersom om de leverer verdier tilbake til en verdi som tilsvarer det de mottar i skattepenger så er igrunnen handelen grei nok.

 

Har jeg forstått ditt poeng riktig?

Endret 3. desember 2013 av Skatteflyktning

[Goggen 80]

 

Og vet du hva? Alt dette her er i statens beste interesser. Høyere utdanning er en kjempeinvistering for fremtidens Norge, og gir høyere skatteinntekter samt at næringslivet går bedre.

 

Studielån og tapt arbeidstid den perioden man studerer gjør jo at man må tjene ganske mye mer enn vanlige ufagelærte og faglærte i praktiske fag for å tjene så mye penger på å tatt høyere utdanning.

 

Det at det er vanskelig å komme ut på boligmarkedet som ung i Norge i dag, er det ingen tvil om, og jeg skjønner at han er frustrert. Jeg er ikke helt i samme situasjon enda selv, men det ikke så lenge til, og det er veldig kjipt.

 

Ja jeg er helt enig i at det er i statens interesser, og er ikke uenig i at vi har disse velferdsordningene.

 

Det jeg var uenig i var fremstillingen av at han nå som skattebetaler må betale for andre gratispassasjerer, når det han i hovedsak gjør er å betale tilbake for sin egen gratisreise (samt etterhvert forhåpentligvis dekke inn sine sannsynlige framtidige gratisreiser som pensjonist).

 

 

 

Det at mange nå forventer å kjøpe egen bolig i 20 åra uten å først ha hatt arbeidsinntekt i flere år har du helt rett i at er vanskelig. Spørsmålet er om dette er en feil og et problem.

Jeg ser ikke noe galt i at de leier 5-10 år samtidig som de jobber fast som ferdigutdannet, og setter av penger til sparing. De kan da normalt kjøpe egen bolig rundt 30 - 35 år. Dette har vært normalt lenge, og det eneste som har endret seg er forventningene. Folk forventer å få alt rett i fanget fra dag en, men sånn fungerer ikke alltid verden. Å være ung, enslig og nyutdannet, og samtidig kunne kjøpe egen bolig kan ikke være normalen. Det er kun først og fremst et uttrykk for helt urealistiske forventninger.

Endret 4. desember 2013 av Goggen 80

[Goggen 80]

Vi har allerede fastslått at offentlig ansatte er netto skattemottagere. Dette er hevet over enhver tvil.

 

Nei det har vi ikke fastslått, og jeg tviler sterkt. Du kan hevde at de er skattemottagere (noe forsåvidt så godt som alle er, i en eller annen form), men ikke at de er netto-mottagere før hva de mottar overstiger verdien på deres arbeid.

De blir i så fall (som de fleste andre av oss) både skattemottagere og skattebetalere, og er netto en skattebetaler.

 

 

Ditt poeng her er at de offentlig ansatte arbeider, og derved gir noe verdifullt tilbake for de skattepengene som de mottar.

 

Spørsmålet du da fremsetter er om verdien av det arbeidet de utfører muligens er like høy (eller høyere) enn de skattepengene de mottar. Ettersom om de leverer verdier tilbake til en verdi som tilsvarer det de mottar i skattepenger så er igrunnen handelen grei nok.

 

Har jeg forstått ditt poeng riktig?

 

Du har nok forstått mitt poeng rimelig riktig. Ettersom verdien på deres arbeid MÅ være ansett som høyere enn hva de mottar netto (selv om man antar 90% av verdien til bruttolønn på en privat ansatt) så har arbeidet vært utsatt for beskatning. Derav mitt opprinnelig utsagn:

 

"Nå betaler også offentlige ansatte skatt"

Endret 4. desember 2013 av Goggen 80

[Skatteflyktning]

Nei det har vi ikke fastslått, og jeg tviler sterkt. Du kan hevde at de er skattemottagere (noe forsåvidt så godt som alle er, i en eller annen form), men ikke at de er netto-mottagere før hva de mottar overstiger verdien på deres arbeid.

Du blander her sammen skattesystemet med de tjenester som leveres av det offentlige.

 

Skattesystemet er består, såvidt meg bekjent kun av pengeoverføringer.

 

De offentlig ansatte mottar fra Staten mer penger enn det de er utlignet i skatt. Derved er de netto skattemottagere.

 

Privat næringsliv blir utlignet mer i skatt enn de mottar fra Staten, derved er de netto skattebetalere.

 

Spørsmålet som gjenstår er om de tjenestene som de offentlig ansatte gir til de i privat næringsliv har en verdi som er høyere enn det de private betaler, og de offentlige mottar via skattesystemet, men dette er ikke skatt.

 

Du har nok forstått mitt poeng rimelig riktig. Ettersom verdien på deres arbeid MÅ være ansett som høyere enn hva de mottar netto (selv om man antar 90% av verdien til bruttolønn på en privat ansatt) så har arbeidet vært utsatt for beskatning.

 

Hvordan menner du at verdien til arbeidet til en ansatt i ligningsvesenet, eller en toller, kan fastsettes?

Endret 4. desember 2013 av Skatteflyktning

[Goggen 80]

Du blander her sammen skattesystemet med de tjenester som leveres.

 

Skattesystemet er består, såvidt meg bekjent kun av pengeoverføringer.

 

Det er du som blander sammen lønnsutbetaling med skatteutbetaling. Det de mottar er ikke en skatteutbetaling, det er vederlag for en ytelse.

 

Det at arbeidskraft kan tilskrives en pengeverdi er helt normalt. Det er ganske veletablert at arbeidskraft ikke er gratis.

 

Skattesystemet (hvertfall den delen av skattesystemet som ser på inntekstskatt) er et system hvor en andel av verdien av ditt arbeid blir overført til fellesskapet (det offentlige). Det er jo akkurat det som skjer også med offentlige ansatte. De mottar mindre enn verdien av sitt arbeid, og har dermed blitt utsatt for beskatning.

 

Du må enten holde både arbeidsverdi og lønnsutbetaling inne i skatteregnskapet, eller du kan holde begge deler utenfor, men du kan ikke beholde den ene og eksludere den andre. Uansett om du inkluderer begge eller eksluderer begge blir resultatet det samme. De er netto betalere.

 

De produserer en tjeneste i form av sin arbeidskraft, og de bidrar til skattesystemet fordi de mottar mindre enn verdien på tjensten.

 

 

 

Hvordan menner du at verdien til arbeidet til en ansatt i ligningsvesenet, eller en toller, kan fastsettes?

 

Ikke alle kan fastsettes like lett, fordi ikke alle har en tilsvarende "motpart" i privat næringsliv. Derimot viser de som har det (som f.eks. lærere og sykepleiere) at arbeidsverdien er høyere enn netto utbetaling i det offentlige, og dette kan nok generaliseres.

 

Skulle man likevel prøve å fastsette arbeidsverdien til en toller eller ansatt i ligningsvesenet er det komplisert, men man har et par faktorer man kan se på.

-Man kan sammenligne med hva slags lønn person ville fått i privat næringsliv (ligningsvesenet består først og fremst av økonomer som også har muligheter til å jobbe privat).

-Hvis yrket er så spesialisert at det ikke finnes jobbmuligheter i privat næringsliv (toller virker særlig vanskelig å finne en privat motpart til) får man sammenligne med hva slags lønn man ville fått i privat næringsliv med tilsvarende lang utdannelse og ansienitet, gjerne i et arbeidsfelt hvor forholdet mellom tilbud og etterspørsel (antall kvalifiserte jobbsøkere og antall stillingsmuligheter) er rimelig likt, og kompetansen er tilsvarende vanskelig å tilegne seg.

 

 

 

Å fastslå den nøyaktige verdien kan være vanskelig, men å hevde at arbeidskraft har en pengeverdi burde være udiskutabelt.

Endret 4. desember 2013 av Goggen 80

[Skatteflyktning]

Ikke alle kan fastsettes like lett, fordi ikke alle har en tilsvarende "motpart" i privat næringsliv. Derimot viser de som har det (som f.eks. lærere og sykepleiere) at arbeidsverdien er høyere enn netto utbetaling i det offentlige, og dette kan nok generaliseres.

Hvorfor mener du at det kan "generaliseres".

 

Muligens gjør du en av de velkjente tankefeilene: http://en.wikipedia.org/wiki/Faulty_generalization

 

Skulle man likevel prøve å fastsette arbeidsverdien til en toller eller ansatt i ligningsvesenet er det komplisert, men man har et par faktorer man kan se på.

-Man kan sammenligne med hva slags lønn person ville fått i privat næringsliv (ligningsvesenet består først og fremst av økonomer som også har muligheter til å jobbe privat).

-Hvis yrket er så spesialisert at det ikke finnes jobbmuligheter i privat næringsliv (toller virker særlig vanskelig å finne en privat motpart til) får man sammenligne med hva slags lønn man ville fått i privat næringsliv med tilsvarende lang utdannelse og ansienitet, gjerne i et arbeidsfelt hvor forholdet mellom tilbud og etterspørsel (antall kvalifiserte jobbsøkere og antall stillingsmuligheter) er rimelig likt, og kompetansen er tilsvarende vanskelig å tilegne seg.

Hmmm, så da kan den jobben som en bankraner utfører kan anses å ha en verdi ettersom man kan sammenligne vedkommende med noen som har ett ærlig arbeid?

 

 

Å fastslå den nøyaktige verdien kan være vanskelig, men å hevde at arbeidskraft har en pengeverdi burde være udiskutabelt.

Nei, som mitt eksempel med bankraneren burde gjøre klart er det høyt diskutabelt at arbeid har en positiv verdi, faktisk tør jeg påstå at arbeidet til benkraneren har en NEGATIV verdi (omtrent på størrelse med tyveriet, samt skader påført andres eiendom under jobben).

 

Det relevante spørsmålet her er nettopp hvordan verdien på arbeidet fastsettes. I det private fastsettes verdien av kundene, dvs de som mottar tjenestene, og ikke ved at latsabben titter på hva den flittige og dyktige naboen tjener.

Endret 4. desember 2013 av Skatteflyktning

[Goggen 80]

Hvorfor mener du at det kan "generaliseres".

 

Muligens gjør du en av de velkjente tankefeilene: http://en.wikipedia.org/wiki/Faulty_generalization

 

Jeg mener det kan generaliseres fordi alle sammenligninger jeg har sett viser dette, mens jeg har til gode å se en eneste sammenligning som viser at offentlige nettolønn overgår arbeidsverdi. Det gjør det sannsynlig at det er allmenngyldig selv om det selvfølgelig ikke er bevist.

 

Hvis du mener at dette ikke stemmer står du fritt til å finne minst en velutført sammenligning som viser noe annet så skal jeg revurdere mitt standpunkt.

 

Til orientering: en sannsynligjøring er ikke en tankefelle, men godt forsøk på hersketeknikk.

 

 

Hmmm, så da kan den jobben som en bankraner utfører kan anses å ha en verdi ettersom man kan sammenligne vedkommende med noen som har ett ærlig arbeid?

 

Nei, fordi bankraner ikke er et yrke, og tilsvarende er ikke det å utføre et bankran å jobbe i denne sammenheng.

 

 

Nei, som mitt eksempel med bankraneren burde gjøre klart er det høyt diskutabelt at arbeid har en positiv verdi, faktisk tør jeg påstå at arbeidet til benkraneren har en NEGATIV verdi (omtrent på størrelse med tyveriet, samt skader påført andres eiendom under jobben).

 

 

Les om igjen. Påstanden var ikke at alt arbeid har positiv verdi, det var at arbeidsKRAFT har en verdi. Et bankran har ikke verdi, men hvis du vil at noen skal rane en bank for deg må du nok regne med å måtte betale fyren som utfører ranet.

 

 

 

 

Det relevante spørsmålet her er nettopp hvordan verdien på arbeidet fastsettes. I det private fastsettes verdien av kundene, dvs de som mottar tjenestene, og ikke ved at latsabben titter på hva den flittige og dyktige naboen tjener.

 

Selvføgelig kan man fastesette verdien av sitt eget arbeid ved å titte på den flittige og dyktige naboen.

 

Hvis man selv er like flyttig og dyktig kan man anta at verdien er den samme (Noe mange i det offentlige er. Som jeg skrev lenger opp ligger ofte forskjellen i effektivitet på organisasjonsnivå og ikke personnivå. F.eks. en offentlig sykepleier kan jobbe like hardt som en privat ansatt, men et offentlig sykehus vil muligens driftes mindre effektivt enn et privat).

 

Hvis man er litt mindre flink og dyktig enn naboen kan man fremdeles sammenligne med naboen, men bør da redusere verdien tilsvarende forskjellen i dyktighet.

[Skatteflyktning]

jeg har til gode å se en eneste sammenligning som viser at offentlige nettolønn overgår arbeidsverdi.

Jeg har tilgode å se en eneste sammenligning som viser at offentlige arbeidsverdi overgår nettolønn.Problemet er verdsettelsen av arbeidet disse utfører, det er i praksis umulig, og det er også derfor offentlig stadig sammenligner seg med det private for å rettferdiggjøre sine lønninger, de har ingen mekansime som kan verdsette deres arbeid.Hvis du mener at dette ikke stemmer står du fritt til å finne minst en velutført sammenligning som viser noe annet så skal jeg revurdere mitt standpunkt.

 

Nei, fordi bankraner ikke er et yrke, og tilsvarende er ikke det å utføre et bankran å jobbe i denne sammenheng.

Dette kommer muligens som en overraskelse, men der eksisterer folk som livnærer seg på kriminell virksomhet, og disse jobber faktisk også og har kriminalitet som deres yrke. Klart de har noen lengre ferier innimellom.

 

Les om igjen. Påstanden var ikke at alt arbeid har positiv verdi, det var at arbeidsKRAFT har en verdi. Et bankran har ikke verdi, men hvis du vil at noen skal rane en bank for deg må du nok regne med å måtte betale fyren som utfører ranet.

Ja, men da har den som betaler verdsatt arbeidskraften. Problemet i Staten er at den som betaler er Staten, og ikke den som mottar tjenesten.Derav vil staten betale en gruppe arbeidere for å grave hull, og en annen for å fylle hullene. Ifølge din tankegang har dette arbeidet verdi fordi disse arbeiderne isteden for å gjøre noe unyttig KUNNE ha gjort noe nyttig, og de som GJØR noe nyttig tjener X kroner/timen, derfor følger det at de som graver hull og fyller dem igjen OGSÅ er verdt X kr/time.

 

Selvføgelig kan man fastesette verdien av sitt eget arbeid ved å titte på den flittige og dyktige naboen.

Som graver hull for å installere en vannledning, mens du graver hull for å fylle hullet igjen uten noen vannledning.

 

Hvis man selv er like flyttig og dyktig kan man anta at verdien er den samme (Noe mange i det offentlige er. Som jeg skrev lenger opp ligger ofte forskjellen i effektivitet på organisasjonsnivå og ikke personnivå. F.eks. en offentlig sykepleier kan jobbe like hardt som en privat ansatt, men et offentlig sykehus vil muligens driftes mindre effektivt enn et privat).

Nei man kan ikke ANTA dette, medmindre du anter at det å grave hull for å fylle dem har noen verdi.

 

Hvis man er litt mindre flink og dyktig enn naboen kan man fremdeles sammenligne med naboen, men bør da redusere verdien tilsvarende forskjellen i dyktighet.

Umulig å vurdere ettersom der ikke er noen som verdsetter det som offentlig ansatte gjør, eller rettere sagt de offentlig ansatte verdsetter selv sitt eget arbeid.