Norske elever presterer dårligere

[saladin waits for alice]

Hva har du imot historiefaget Skatteflyktning?

[Camlon]

 

 

Jeg: "Problemet er at barna har dårlig oppdragelse."

Du: "Nei, problemet er at barna [ikke blir utsatt for en oppdragelseteknikk som de burde ha vært mer utsatt for hjemme]."

 

 

Dessuten er det mer bråk og uro i finske klasserom, i følge de finske elevene:

 

Side 263

http://www.pisa.no/pdf/pisa_2012/pisa-rapport2012.pdf

 

Jeg tviler på at finske elever sin definisjon på bråk er helt villt annerledes enn norske elever sin.

Og Finland falt drastisk på PISA-undersøkelsen. Om det er mye bråk i finske klasserom, så gjør de det greit på tross av bråket.

 

Derimot alle de andre landene som er i topp har arbeidsro. Kanskje vi skal ta en titt på dem istedenfor å fiksere på Finland som har falt kraftig.

[knopflerbruce]

La oss fokusere på land det er enklere å sammenligne oss med kulturelt sett. Det nytter ikke å finne gode løsninger her ved å fokusere på Asia.

[wingeer]

I denne tråden er det flust av spekulasjoner ...

Et spørsmål man kan stille seg er hvorvidt PISA-testene er et godt mål på nivået for utdanning i et land? Vil man ha elever som er gode til å ta prøver, eller elever som klarer å tenke? Det er et grunnleggende spørsmål man må stille seg før man begynner å kritisere skolen på bakgrunn av disse tallene.
Videre vil man aldri kunne endre utdanningen i et land uten å endre kulturen og verdiene landet står for. Uansett hvor mange lærere og hvor dyktige lærer man kaster inn i skolen (les: Ressurser) vil det aldri hjelpe dersom det ikke er kultur for læring i landet i utgangspunktet.

[Camlon]

La oss fokusere på land det er enklere å sammenligne oss med kulturelt sett. Det nytter ikke å finne gode løsninger her ved å fokusere på Asia.

Problemet med å bare fokusere på kulturelt like land, er at det ikke alltid er lett å herme den som gjør det best. F:eks. Red Frostaven skrev at elever i Finland føler skolen har mer verdi. Det er noe som er utrolig vanskelig å herme.

 

Nei, skal vi ha suksess så må vi se litt lengre enn nesetippen. Kanskje det er noe vi kan lære av asia?

[knopflerbruce]

Problemet med å bare fokusere på kulturelt like land, er at det ikke alltid er lett å herme den som gjør det best. F:eks. Red Frostaven skrev at elever i Finland føler skolen har mer verdi. Det er noe som er utrolig vanskelig å herme.

 

Nei, skal vi ha suksess så må vi se litt lengre enn nesetippen. Kanskje det er noe vi kan lære av asia?

 

...og når Asia trekkes fram er det respekt og disiplin som nevnes omatt og omatt, og den kan de ha i fred Mulig det finnes andre elementer det går an å lære av, dog.

[Camlon]

 

...og når Asia trekkes fram er det respekt og disiplin som nevnes omatt og omatt, og den kan de ha i fred Mulig det finnes andre elementer det går an å lære av, dog.

Hvorfor skal de ha den i fred? Hvorfor skal vi ikke vurdere noe som kan føre til et bedre læringsmiljø, mer fornøyde elever og bedre resultater? Det er slik tenking som er årsaken til at vi gjør det så dårlig.

 

Du vet at det finnes en mellomting mellom å ha en bråkeskole og Shanghai Kina sitt skolesystem?

[knopflerbruce]

Hvorfor skal de ha den i fred? Hvorfor skal vi ikke vurdere noe som kan føre til et bedre læringsmiljø, mer fornøyde elever og bedre resultater? Det er slik tenking som er årsaken til at vi gjør det så dårlig.

 

Du vet at det finnes en mellomting mellom å ha en bråkeskole og Shanghai Kina sitt skolesystem?

 

Nettopp, det er den mellomtingen man bør søke etter. Hvorfor ape etter ytterkanten da?

 

Det er heller ikke slik at det må være displin/respekt som gjør den asiatiske skolen sterk, det kan like gjerne være andre faktorer som spiller inn, prestasjonskultur og krav til elever. En overdreven respekt for autioriteter gjør mer galt enn mangel på respekt gjør, og etter å ha vært i den videregående skolen både i praksis og som deltidsansatt har jeg til gode å bli behandlet respektløst. Det største disiplinproblemet der går nok mer på å komme til ro raskt, skulle gjerne sett at det ble kastet bort mindre tid på slikt tull.

 

Har også kommet med et annet forslag, nemlig om å la sterke elever utvikle seg så raskt de klarer. Dette vil gjøre at disse alltid har noe vettugt å gjøre, så et slikt tiltak vil nok dempe uroen fra den delen av kullene.

[Camlon]

 

Nettopp, det er den mellomtingen man bør søke etter. Hvorfor ape etter ytterkanten da?

Fordi det er måten man lærer på. Man ser på land som gjør det godt og ser hva de finner på. At vi verdsetter andre kvaliteter er greit nok, men ikke en grunn til å ignorere dem.

 

Det er heller ikke slik at det må være displin/respekt som gjør den asiatiske skolen sterk, det kan like gjerne være andre faktorer som spiller inn, prestasjonskultur og krav til elever.

 

Uten tvil så hjelper det å ha en skole hvor elevene sitter å lytter til læreren.

 

 

En overdreven respekt for autioriteter gjør mer galt enn mangel på respekt gjør, og etter å ha vært i den videregående skolen både i praksis og som deltidsansatt har jeg til gode å bli behandlet respektløst. Det største disiplinproblemet der går nok mer på å komme til ro raskt, skulle gjerne sett at det ble kastet bort mindre tid på slikt tull.

 

Den respekten kommer av kultur uansett, så det trenger du ikke å beskymre deg over. Men her sier du nettop at hovedproblemet var bråk, allikavel nekter du å lære fra de landene hvor bråk ikke er et problem.

 

 

Har også kommet med et annet forslag, nemlig om å la sterke elever utvikle seg så raskt de klarer. Dette vil gjøre at disse alltid har noe vettugt å gjøre, så et slikt tiltak vil nok dempe uroen fra den delen av kullene.

 

Det er de svake elevene som bråker mest. Det er også grunnen til at de er svake. Kanskje vil topp 10% prestere litt bedre med det forlaget, men det vil ikke føre til noe stor forskjell i resultatene.

 

Her er forslag som faktisk vil fungere, mer orden og ro i klasserommet. Desverre så klarer du ikke å se forskjell mellom overdreven respekt for autoriteter og å holde orden og ro i klasserommet.

[Gjest medlem-141789]

Kanskje det hadde vert ein idè å:

 

1. Sørge for trivsel, ha fokus på mobbing slik at ingen opplever det. Sjølvsagt har det mykje å sei, skal sjølv innrømme at eg vart mobba på skulen og hadde 3,5 i snitt når eg gjekk ut av ungdomsskulen. Men når eg begynte på vidaregåande trivdes eg mykje betre og fekk 5 i snitt når eg gjekk ut derifra. Det kan jo være eit eksempel på at dette betyr svært mykje.

2. Meir ro og disiplin, slik at dei som forstår at dei må lære faktisk kan det. I tillegg kan man få ungane til å ha meir respekt for lærarane og kanskje enkelte andre elevar. Samtidig blir det kanskje meir innspirerte lærarar ut av det.

3. Samtidig kan det kanskje hjelpe med meir omsorg for elevane generelt sett, skulen er der for dei, ikkje av nokon anna grunn.

4. Meir praktisk orientert arbeid. Ingen mennesker er jo skapt for å sjå for seg ting teoretisk heile tida. Det blir mykje lettare om dei faktisk demonstrerer ting og. Mindre fokus på språk fag hadde helt sikkert vert bra, med tanke på at folk lærer stort sett av seg sjølv korleis dei skal uttrykke seg for at folk skal forstå dei. Eg føler i vertfall at eg har fått lite igjen av norsktimane, spesielt dette med alle forfattarane osv. Vi kunne jo heller plassert det i eit historiefag og kutta det ned. Prioriteringane er jo ganske på jorde i forhold til kva som er hensiktsmessig for elevane. Kanskje dei også skulle hatt kroppsøving kvar dag i byrjinga av dagen og, slik at dei ikkje hadde så mykje energi til å drive med tull når skuledagen starta.

Endret 8. desember 2013 av medlem-141789

[knopflerbruce]

Fordi det er måten man lærer på. Man ser på land som gjør det godt og ser hva de finner på. At vi verdsetter andre kvaliteter er greit nok, men ikke en grunn til å ignorere dem.

 

Uten tvil så hjelper det å ha en skole hvor elevene sitter å lytter til læreren.

 

 

Den respekten kommer av kultur uansett, så det trenger du ikke å beskymre deg over. Men her sier du nettop at hovedproblemet var bråk, allikavel nekter du å lære fra de landene hvor bråk ikke er et problem.

 

 

Det er de svake elevene som bråker mest. Det er også grunnen til at de er svake. Kanskje vil topp 10% prestere litt bedre med det forlaget, men det vil ikke føre til noe stor forskjell i resultatene.

 

Her er forslag som faktisk vil fungere, mer orden og ro i klasserommet. Desverre så klarer du ikke å se forskjell mellom overdreven respekt for autoriteter og å holde orden og ro i klasserommet.

 

Jeg nevnte ikke bråk i timene. Å ha elever som følger med er selvsagt bedre enn "sabotører", vi er ikke uenige der - selv om det er verdt å nevne at det er forskjell på off-topic og on-topic-"bråk" også. Går det noen diskusjoner relatert til fag så bør man i det minste vurdere å la det passere.

 

Jeg tror du undervurderer andelen som kan trenge å bli utfordret - vi snakker nok om rundt 25-30%. Det er nok riktig at det er flere svake enn sterke som bråker, men tiltaket burde være meget enkelt å gjennomføre på et grunnleggende nivå.

 

Skal man ha asiatisk disiplin i skolen her er det overdreven respekt for autoriteter man ber om. Det er en "package deal". Jeg ville heller sett på Sveits, Benelux og Liechtenstein, da de fortsatt scorer betydelig bedre, men har en kultur mer lik vår. Det går fint an å ha "ro og orden" uten å blande inn syn på autoriteter, men da må man se dit hvor de har det slik vi vil ha det - og det er neppe Shanghai som har den fasiten. Derimot kan vi kanskje lære noe av dem ift hvordan man behandler elever med gode evner.

[Skatteflyktning]

 

Hva har du imot historiefaget Skatteflyktning?

Det er en blanding av eventyr og overtro som jeg ikke syns bør bli servert som noen sannhet.

Endret 8. desember 2013 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

Et spørsmål man kan stille seg er hvorvidt PISA-testene er et godt mål på nivået for utdanning i et land? Vil man ha elever som er gode til å ta prøver, eller elever som klarer å tenke?

Jeg ser gjerne på materialet du har som demonstrerer at bare de som ikke kan tenke gjør det bra på disse prøvene.

 

 

Ellers har jeg ikke inntrykket av at selvstendig tenkning er noe som er et formål i den norske (eller de fleste andre skoler).

[wingeer]

 

Jeg ser gjerne på materialet du har som demonstrerer at bare de som ikke kan tenke gjør det bra på disse prøvene.

 

 

Ellers har jeg ikke inntrykket av at selvstendig tenkning er noe som er et formål i den norske (eller de fleste andre skoler).

Det er ikke det som er hovedpoenget å ta med seg hjem. Dessuten mistolker du meg om du leser det utifra hva jeg skriver. Hovedpoenget mitt er at dersom man bruker PISA-testene som en metrikk på hvor god skolen er vil hver skole jobbe målbevisst mot å forbedre PISA-resultatene fremfor å lære elevene å tenke. Jeg mener derfor at PISA-nivåene ikke nødvendigvis er representative for hvor "gode" elevene er. Dersom man driller elevene på disse prøvene vil selvfølgelig resultatene forbedres, men det betyr ikke at man får "gode" elever.

[V?rbris]

Takke faen for dèt, med late lærere.

 

Var gjennom attføring 1997 - 2000

 

Var forferdet over lite lekser ved offentlig skole....

 

Spurte etter dette med lekser.

 

Fikk det svaret at det trengte vi ikke, elevene hadde ansvaret for egen læring?

 

Hva faen tenkte jeg - skulle disse stakkarslige elever ha ansvar for egen læring - de som ikke hadde hatt ansvar for noe som helst i sitt liv tidligere?

 

Måtte jo gå til hexxxx!

 

Noe annet på privat drevet skole, der var det den gamle puggementalitet, god tynget med hjemmelekser, klientellet ble etter hvert noe annet også.

 

Unnasluntrere tok seg sammen, eller forsvant, slik at det kun var de som mente noe med sin skolegang som fullførte.

[saladin waits for alice]

 

Det er en blanding av eventyr og overtro som jeg ikke syns bør bli servert som noen sannhet.

Da anbefaler jeg du tar en tur innom UiA neste gang du er i Norge. Denne misforståelsen av historiefaget må rettes opp

[Skatteflyktning]

 

Det er ikke det som er hovedpoenget å ta med seg hjem. Dessuten mistolker du meg om du leser det utifra hva jeg skriver. Hovedpoenget mitt er at dersom man bruker PISA-testene som en metrikk på hvor god skolen er vil hver skole jobbe målbevisst mot å forbedre PISA-resultatene fremfor å lære elevene å tenke.

Du ser ut til å ha noen forutsettninger begravd inne i denne tankegangen om jeg har forstått deg rett:

 

1. Forbedre PISA-resultatene er mulig uten å lære elevene å tenke

 

2. Skolen ville brukt tiden til forberedelse til PISA-prøver til å lære elevene å tenke (isteden for leke, husflid, historie, etc)

 

Min lille trehest, logikk - læren om hvordan man best tenker, er fullstendig fraværende fra det norske skolesystemet så jeg har mine tvil om dette med selvstendig tenkning er noen prioritet i den norske skolen (i motsettning til indoktrinering i sosialdemokratisk tankegang)

 

Jeg mener derfor at PISA-nivåene ikke nødvendigvis er representative for hvor "gode" elevene er. Dersom man driller elevene på disse prøvene vil selvfølgelig resultatene forbedres, men det betyr ikke at man får "gode" elever.

Det avhenger fullstendig av hva du anser som "gode" elever.

[Skatteflyktning]

Da anbefaler jeg du tar en tur innom UiA neste gang du er i Norge. Denne misforståelsen av historiefaget må rettes opp

Jeg er stygt redd det ikke er en misforståelse, men stoppet gjerne innom UiA (hvor nå det måtte være) for en øl eller tre, og for å finne ut hvem som tar feil

[wingeer]

  Du ser ut til å ha noen forutsettninger begravd inne i denne tankegangen om jeg har forstått deg rett:

 

1. Forbedre PISA-resultatene er mulig uten å lære elevene å tenke

 

2. Skolen ville brukt tiden til forberedelse til PISA-prøver til å lære elevene å tenke (isteden for leke, husflid, historie, etc)

 

Min lille trehest, logikk - læren om hvordan man best tenker, er fullstendig fraværende fra det norske skolesystemet så jeg har mine tvil om dette med selvstendig tenkning er noen prioritet i den norske skolen (i motsettning til indoktrinering i sosialdemokratisk tankegang)

 

Det avhenger fullstendig av hva du anser som "gode" elever.

1. Mener du at dette ikke er mulig?

2. Ideelt sett, ja. Reellt sett, dessverre. Misforstå meg rett, jeg mener det er andre mangler ved den norske skole utover fokuset på PISA-resultater.

 

Nettopp. Det er også derfor det er såpass kryptisk med hermetegn rundt seg. For diskusjonens skyld; Hvilke egenskaper legger du i en god elev?

[Skatteflyktning]

 

1. Mener du at dette ikke er mulig?

I matte tror jeg det er umulig, i science vanskelig, og i norsk vanlig

 

2. Ideelt sett, ja. Reellt sett, dessverre. Misforstå meg rett, jeg mener det er andre mangler ved den norske skole utover fokuset på PISA-resultater.

Joda, det er utvilsomt mange mangler, men det kan det vel ikke unngå å bli med en "one size fits all"-skole?

 

 

Nettopp. Det er også derfor det er såpass kryptisk med hermetegn rundt seg. For diskusjonens skyld; Hvilke egenskaper legger du i en god elev?

Jeg tror ikke der er noe slikt som en "god" elev, dvs jeg tror opplæringen burde tilrettelegges individuelt, etter elevens (og foreldres) preferanser og ferdigheter. Klart en slik endring ville eliminere inndelingen i aldersklasses som er en fundamental del av den norske skole, og indele elevene etter ferdighetsnivå isteden slik.

 

Hensikten med skolen tror jeg har blitt det å "gå igjennom" stoffet (hva nå til enhver tid politikerne syns barna skal lære), i motsettning til å lære barna opp til å forstå ting og til å tenke selv. Om man hadde drevet føreropplæring på samme prinsipp hadde alle hatt samme antall timer med opplæring før de ble kastet ut i trafikken uten noen hensyn til om de hadde lært å kjøre bil eller ikke.

 

Kort sagt tror jeg eksperimentet med politikerstyrte skoler er en fullstendig fiasko, og burde begraves omgående.

Endret 9. desember 2013 av Skatteflyktning