Norske elever presterer dårligere

[Red Frostraven]

Altså:

Hovedproblemet er faktisk at barna mangler oppdragelse.

 

Selvdisiplin (gjøre det som er rett selv når ingen ser på) er oppdragelse.

Disiplin (følge ordre) er oppdragelse.

Evnen til å konsentrere seg (og ikke gjøre og tenke det man egentlig ønsker) er i stor grad et resultat av oppdragelse.

 

For øvrig bråker norske barn MYE MINDRE ved denne undersøkelsen enn ved forrige undersøkelse.

 

===

 

Utenom oppdragelse, så har vi:

-Barnas evner (som sannsynligvis ikke har mye med saken å gjøre)

-Lærerenes evne til å formidle informasjon og oppdra barna

-Fagbøkene sin evne til å formidle informasjon på en god måte

-Læremiljøet

 

...

Er det noen andre viktige faktorer i skolesystemet som jeg har glemt?

Endret 7. desember 2013 av Red Frostraven

[knopflerbruce]

Den greieste måten å sørge for at våre elever presterer bedre er å la de som er sterke nok få avansere raskere enn løpet legger opp til. Pdd holdes flinke elever igjen, noe som er aldeles skandaløst! Dette må vekk. Hvis de flinke elevene i hvert fag får lov til å utvikle seg raskt vil de som individer kunne spare tid gjennom et helt utdanningsløp (gunstig for både individet og samfunnet), få en større interesse for fagene, og ikke minst vil det kunne gi utslag i en bedre prestasjonskultur enn den vi ser i dag. Å spare et par år i noen fag er peanuts for en god del av elevene.

Når det gjelder disiplin/respekt for lærere er ikke Asia en region å herme etter. Der går det for langt den andre veien. Min erfaring med asiater ift. utdanning er at respekten er alt for stor - man kan liksom ikke si imot en professor/lærer, noe som selvsagt er rent tull. Man bør alltid vurdere om det noen sier gir mening eller om det er ren svada, og konfrontere vedkommende hvis denne prater tullball. Slike elever vil JEG ha. Hvis elevene kommer presis til timen, kommer raskt til ro og gjør en fair innsats med leksene - og ikke "saboterer" timene, selvsagt - er de mer enn disiplinerte nok. Respekt for læringssituasjonen er det viktigste her. Læreren får gjøre seg fortjent til respekt gjennom å behandle elevene med respekt, istedet for å kreve den basert på et knippe studiepoeng og en tittel.

[Quote]

Knopflerbruce: Slik skal det egentlig være i dag. Skolesterke elever har like mye rett til "tilpasset undervisning" og oppfølging som de skolesvake.

[Camlon]

Altså:

Hovedproblemet er faktisk at barna mangler oppdragelse.

Nei, som sagt før. Hovedproblemet er at dårlig oppførsel har ingen konsekvenser. Selv de verste ungene vil starte å oppføre seg når de vet at handlingene deres har negative konsekvenser for dem selv.

 

Selvdisiplin (gjøre det som er rett selv når ingen ser på) er oppdragelse.

Disiplin (følge ordre) er oppdragelse.

Evnen til å konsentrere seg (og ikke gjøre og tenke det man egentlig ønsker) er i stor grad et resultat av oppdragelse.

 

For øvrig bråker norske barn MYE MINDRE ved denne undersøkelsen enn ved forrige undersøkelse.

 

For det første er svarene gjort av rektorer som får spørsmål om bråk hemmer elevenes læring. PISA har ikke gjort estimater over hvor mye bråk det er i timen. Det betyr at holdningsendring blandt rektorer kan like så godt være årsaken.

 

I tilegg, så har det ikke vært mye mindre bråk. Fra 2009 til 2012, andel rektorer som sa at bråk hemmer elevenes læring falt fra 58% til 50%. Ikke noe enormt fall.

[Skatteflyktning]

 

 

Synes ikke det ser så ille ut. Å redusere kroppsøvning er bare dumt og det har blitt vist at drama hjelper barn å utvikle seg, ergo det er lurt å beholde musikk. Det er heller ikke dumt å lære ungene hvordan å lage mat og det er en veldig liten andel av timene.

Problemet med tankegangen "men det er jo så lite" er at man får en særdeles fragmentert undervisning

 

 

Man kan muligens redusere samfunnsfag, KRL og kunst og håndtverk, men det vil ikke øke antall timer noe spesielt.

 

Antall timer for hvert fag er ikke problemet. Problemet er at elever ikke jobber i timen.

Man kunne eliminert alt på venstre siden (pluss nynorsken) og doblet det på høyresiden.

 

Antall timer er utvilsomt ett problem, hvilket ikke vil si at arbeidsinnsatsen i timene ikke også er ett problem, for ikke å nevne det faglige innholdet i timene (re nynorsk)

[Camlon]

  Problemet med tankegangen "men det er jo så lite" er at man får en særdeles fragmentert undervisning

 

 

Man kunne eliminert alt på venstre siden (pluss nynorsken) og doblet det på høyresiden.

 

Antall timer er utvilsomt ett problem, hvilket ikke vil si at arbeidsinnsatsen i timene ikke også er ett problem, for ikke å nevne det faglige innholdet i timene (re nynorsk)

Jeg ville synes det var en ufattelig dum ide å fjerne gym, og å fjerne samfunnsfag. Skal vi ha elever som ikke kan noe historie?

 

Du vet at elever i asia har mange forskjellige fag de også? Problemet er ikke for lite tid på matte og norsk. Problemet er at elevene ikke jobber i den tiden de er ment til å jobbe.

[Skatteflyktning]

 

Jeg ville synes det var en ufattelig dum ide å fjerne gym, og å fjerne samfunnsfag. Skal vi ha elever som ikke kan noe historie?

Gym vil jeg vel si er noe de kan gjøre utenfor skolen, med tanke på kvaliteten på historiefaget vil jeg vel påstå at det hadde vært bedre å være foruten.

 

 

Dog, jeg innser at ikke alle har samme prioriteringer som meg, så spørsmålet kan vel stilles om hvorfor alle elevene (skolene) skal ha akkurat samme timefordeling. (Jeg hadde f. eks. lagt til logikk på den listen over fag)

 

 

Du vet at elever i asia har mange forskjellige fag de også? Problemet er ikke for lite tid på matte og norsk. Problemet er at elevene ikke jobber i den tiden de er ment til å jobbe.

Du ser ut til å tro at den norske skolen kun har ett eneste problem, det tror jeg er noe simplistisk.

 

 

Asiatiske skoler har også sine problemer, såvidt jeg forstår har de litt vansker med å produsere krativt talent. På den annen side, så jobber elevene i de timene de har, samt at de har flere timer de jobber.

[Reg2000]

  Problemet med tankegangen "men det er jo så lite" er at man får en særdeles fragmentert undervisning

 

Det gjør ingenting i forhold til læringsutbyttet av timene sålenge de bruker den tiden de har til rådighet.

 

Man kunne eliminert alt på venstre siden (pluss nynorsken) og doblet det på høyresiden.

 

Antall timer er utvilsomt ett problem, hvilket ikke vil si at arbeidsinnsatsen i timene ikke også er ett problem, for ikke å nevne det faglige innholdet i timene (re nynorsk)

Antall timer er utvilsomt ikke et problem. Det er mer enn nok timer til å lære alt man skal i grunnskolen. Faktisk kunne man med fordel redusert grunnskolen med ett år og fortsatt beholdt samme pensum. Et stort problem med grunnskolen er at det går for sakte fram som fører til at elevene legger til seg dårlige arbeidsvaner.

 

Mellom 2001 og 2011 har man økt timetallet i grunnskolen i norsk, matematikk og engelsk i flere omganger uten at det har ført til nevneverdig økning i læringsutbyttet i fagene.

 

Problemet for Norsk skole er at politikere og andre som ikke har erfaring eller kunnskap om skolen utover at de har vært elever en gang, skal detaljstyre skolen etter innfallsmetoden. Lærernes kunnskap og erfaring overkjøres gang på gang av politikere og andre som har vært på et todagers kurs om den siste metoden som skal "redde skolen". Pga a lav lønn og manglende tillitt har mange av de beste lærerne forlatt skoleverket da de er attraktive også for andre yrker.

 

Skal skolen forbedres må man få en grunnleggende holdningsendring i forhold til hvordan skolen skal styres. Man må ha tillitt til at lærere med 4-6+ års utdannelse og mange års erfaring vet mer om undervisning en politikere og andre. Det var denne grunntanken som snudde opp ned på skolesystemet i Finland og førte til at de fikk ett av de beste skolesystemene i verden (med mindre undervisningstid enn i norsk skole).

[Skatteflyktning]

 

Det gjør ingenting i forhold til læringsutbyttet av timene sålenge de bruker den tiden de har til rådighet.

 

Antall timer er utvilsomt ikke et problem.

Om antall timer er irrelevant kunne man jo ha redusert skoledagen til 2 timer, uten at det skulle ha noen effekt?

Det er mer enn nok timer til å lære alt man skal i grunnskolen. Faktisk kunne man med fordel redusert grunnskolen med ett år og fortsatt beholdt samme pensum.

Tja, det er vel resultatet av at man øket til ti år og beholdt samme pensum?

 

Et stort problem med grunnskolen er at det går for sakte fram som fører til at elevene legger til seg dårlige arbeidsvaner.

Tildels enig, ettersom farten justeres til den svakeste eleven

 

 

 

Mellom 2001 og 2011 har man økt timetallet i grunnskolen i norsk, matematikk og engelsk i flere omganger uten at det har ført til nevneverdig økning i læringsutbyttet i fagene.

Om man kun sprer samme innholdet ut over flere timer kan man ikke forvente at andre enn de svakeste lærer mere.

 

 

 

Problemet for Norsk skole er at politikere og andre som ikke har erfaring eller kunnskap om skolen utover at de har vært elever en gang, skal detaljstyre skolen etter innfallsmetoden. Lærernes kunnskap og erfaring overkjøres gang på gang av politikere og andre som har vært på et todagers kurs om den siste metoden som skal "redde skolen".

Dette er jeg fullt enig i at er ett problem, dog kan det ikke løses medmindre politikerne fratas ansvaret for skolene.

 

Pga a lav lønn og manglende tillitt har mange av de beste lærerne forlatt skoleverket da de er attraktive også for andre yrker.

Lærer?

 

 

 

Skal skolen forbedres må man få en grunnleggende holdningsendring i forhold til hvordan skolen skal styres. Man må ha tillitt til at lærere med 4-6+ års utdannelse og mange års erfaring vet mer om undervisning en politikere og andre. Det var denne grunntanken som snudde opp ned på skolesystemet i Finland og førte til at de fikk ett av de beste skolesystemene i verden (med mindre undervisningstid enn i norsk skole).

Enig

[Skatteflyktning]

 

 

Endret 8. desember 2013 av Skatteflyktning

[Reg2000]

Tja, det er vel resultatet av at man øket til ti år og beholdt samme pensum?

 

Ja delvis. Pensummengden er helt grei, selv om man godt kan legge mer vekt på enkelte deler av pensum enn man gjør nå. Uansett har elevene mer enn nok tid til å lære seg stoffet om de bare vil.

 

 

Tildels enig, ettersom farten justeres til den svakeste eleven

 

Selv den svakeste eleven kan lære mer enn de gjør nå. Farten er nok justert etter pensum og gjennomsnittseleven mer enn den svakeste.

 

 

Om man kun sprer samme innholdet ut over flere timer kan man ikke forvente at andre enn de svakeste lærer mere.

Det er ikke mengden pensum som er problematisk, men hvor mye elevene husker av det. Når man er ferdig på vgs har man lært tilsvarende mengde stoff eller mer enn man gjør i land vi kan sammenlikne oss med. Norsk skole har en tregere start enn mange andre men får opp farten i pensum etterhvert.

Endret 8. desember 2013 av Reg2000

[Red Frostraven]

Nei, som sagt før. Hovedproblemet er at dårlig oppførsel har ingen konsekvenser. Selv de verste ungene vil starte å oppføre seg når de vet at handlingene deres har negative konsekvenser for dem selv.

 

 

For det første er svarene gjort av rektorer som får spørsmål om bråk hemmer elevenes læring. PISA har ikke gjort estimater over hvor mye bråk det er i timen. Det betyr at holdningsendring blandt rektorer kan like så godt være årsaken.

 

I tilegg, så har det ikke vært mye mindre bråk. Fra 2009 til 2012, andel rektorer som sa at bråk hemmer elevenes læring falt fra 58% til 50%. Ikke noe enormt fall.

 

 

Jeg: "Problemet er at barna har dårlig oppdragelse."

Du: "Nei, problemet er at barna [ikke blir utsatt for en oppdragelseteknikk som de burde ha vært mer utsatt for hjemme]."

 

 

Dessuten er det mer bråk og uro i finske klasserom, i følge de finske elevene:

 

Side 263

http://www.pisa.no/pdf/pisa_2012/pisa-rapport2012.pdf

 

Jeg tviler på at finske elever sin definisjon på bråk er helt villt annerledes enn norske elever sin.

[Reg2000]

De holdningene du snakker om der er svært viktige men vanskelige å gjøre noe med da vi har så få problemer i Norge. Skolegangen tas mindre seriøst av mange når elevene vet at det omtrent ikke er arbeidsledighet, alle kommer inn på en skole/universitet, og man kan alltids få pappa eller NAV til å betale om man skulle være blant de få arbeidsledige.

[Skatteflyktning]

Ja delvis. Pensummengden er helt grei, selv om man godt kan legge mer vekt på enkelte deler av pensum enn man gjør nå. Uansett har elevene mer enn nok tid til å lære seg stoffet om de bare vil.

Tja, nå er vel jeg ikke helt enig i hvordan pensum er fordelt da, for ikke å nevne innholdet i samme. Er du?

 

 

 

 

Selv den svakeste eleven kan lære mer enn de gjør nå. Farten er nok justert etter pensum og gjennomsnittseleven mer enn den svakeste.

Burde det ikke justeres til den enkelte elev?

 

Det er ikke mengden pensum som er problematisk, men hvor mye elevene husker av det.

Det er vi vel enige om at problemet er at de ikke lærer det de burde ha lært. (Selv om vi muligens ikke er enige om hva de burde lære)

 

Når man er ferdig på vgs har man lært tilsvarende mengde stoff eller mer enn man gjør i land vi kan sammenlikne oss med. Norsk skole har en tregere start enn mange andre men får opp farten i pensum etterhvert.

Dette tror jeg nok kan stemme. Dog, Norge skal liksom være verdens beste land, og det henger ikke helt på greip å ha en middelmådig skole da.

[Reg2000]

Tja, nå er vel jeg ikke helt enig i hvordan pensum er fordelt da, for ikke å nevne innholdet i samme. Er du?

 

Nei, men det kan man ikke forvente å være. Timetallet til rådighet i hvert fag er derimot helt ok.

 

 

Dette tror jeg nok kan stemme. Dog, Norge skal liksom være verdens beste land, og det henger ikke helt på greip å ha en middelmådig skole da.

 

Det er ikke helt uten grunn at det ofte satses mer på skole og utdanning når det går dårlig i et land.

 

Skolesystemet bør bli bedre, men tross alt ligger vi helt greit an i forhold til andre land vi bør sammenlikne oss med.

Endret 8. desember 2013 av Reg2000

[Red Frostraven]

Side 269 i PISA-undersøkelsen er SVÆRT interessant:

http://www.pisa.no/pdf/pisa_2012/pisa-rapport2012.pdf

 

Skolen har hjulpet meg til å bli trygg på å ta

avgjørelser.

Norge: 67% -- Finland 80%

Skolen har lært meg ting som kan være

nyttige i jobbsammenheng.

Norge 82% -- Finland 94%

Skolen har gjort lite for å forberede meg på

voksenlivet når jeg slutter skolen.*

Norge: 34% -- Finland 19%

Skolen har vært bortkastet tid.*

Norge: 13% -- Finland 11%

...

Finland scorer unormalt godt på alle spørsmålene utenom det siste, hvor de er gjennomsnittlig.

Disse spørsmålene handler om oppdragelse; å forbedrede barna på voksenlivet.

Endret 8. desember 2013 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Nei, men det kan man ikke forvente å være.

... i ett byråkratisk sentralstyrt skolesystem

 

 

Det er ikke helt uten grunn at det ofte satses mer på skole og utdanning når det går dårlig i et land.

Stemmer, det er slikt det blir stemmer av på valgdagen

Skolesystemet bør bli bedre, men tross alt ligger vi helt greit an i forhold til andre land vi bør sammenlikne oss med.

Resultatene er midt på treet, på tross av at Norge er blandt de land som bruker mest penger på skolesystemet. Hvilket trolig tilsier at effektiviteten av systemet er elendig.

 

 

 

http://www.oecd-ilibrary.org/docserver/download/9612041ec016.pdf?expires=1386517100&id=id&accname=guest&checksum=64D4C89F28B53D029F1028F19C998DEB

Endret 8. desember 2013 av Skatteflyktning

[Reg2000]

Resultatene er midt på treet, på tross av at Norge er blandt de land som bruker mest penger på skolesystemet. Hvilket trolig tilsier at effektiviteten av systemet er elendig.

 

Det forteller nok mer om kostnadsnivået i Norge.

[knopflerbruce]

Ja delvis. Pensummengden er helt grei, selv om man godt kan legge mer vekt på enkelte deler av pensum enn man gjør nå. Uansett har elevene mer enn nok tid til å lære seg stoffet om de bare vil.

 

 

 

Selv den svakeste eleven kan lære mer enn de gjør nå. Farten er nok justert etter pensum og gjennomsnittseleven mer enn den svakeste.

 

 

Det er ikke mengden pensum som er problematisk, men hvor mye elevene husker av det. Når man er ferdig på vgs har man lært tilsvarende mengde stoff eller mer enn man gjør i land vi kan sammenlikne oss med. Norsk skole har en tregere start enn mange andre men får opp farten i pensum etterhvert.

 

Pensum er nok justert etter "alle skal med"-holdningen, også. Dermed mer tilpasset den svakere andelen enn den sterke.

 

[Skatteflyktning]

 

 

Det forteller nok mer om kostnadsnivået i Norge.

Nei, se grafikk over som er justert for kostnadsnivå. Norge bruker 40% mer (etter kostnadsjustering) enn Finland og Japan, men oppnår ett dårligere resultat. Endret 8. desember 2013 av Skatteflyktning