Kan ruter kreve legitimasjon?

[saffzz]

Hei,

 

Jeg ble stoppet i kontroll ikveld. Det viste seg at billetten min var ikke aktivert, pga den gamle hadde ikke gått ut når jeg prøvde å validere den. Opplysninger i saken:

 

- Forrige månedsbillett gikk ut den 11 november. (den ble aktivert rundt 11:50 på 11 oktober).
- Kjøpte billett 11 november.

- Prøvde å validere den 11 november kl 22:29 (dvs den skulle ha vært gyldig idag).

 

Når jeg prøvde å forklare dette til kontrollørene fikk jeg beskjed om at det hjelper ikke, og at billetten ikke var validert. Greit, vi ble enige om at billetten ikke var validert og derfor ugyldig.

 

Da nektet jeg å vise legitimasjon, men de påstod at de kan kreve å vite hvem jeg er (i form av legitimasjon). Spørsmålet mitt er som følger:

 

Har de lov til å kreve dette?

 

Merk at jeg ikke spør om de kan kreve legitimasjon for å la meg gå, eller for å bli med videre på t-banen. Jeg spør kun om ruter kan kreve å se min legitimasjon. Jeg vet også at de kan spørre om legitimasjon, det er selvfølgelig lov.

 

Edit:

Oppfølgingsspørsmål: Hvis det skulle vise seg at jeg ikke plikter å vise legitimasjon til Ruter, plikter jeg da å svare på spørsmål som går på personalia?

Endret 29. november 2013 av saffzz

[Inge Rognmo]

Du plikter ikke å vise legitimasjon, men derimot å opplyse navn, adresse og fødselsdato, og de kan holde deg tilbake inntil de har fått disse opplysningene verifisert (aner ikke hvorfra; politiet? folkeregisteret?) -så i praksis slipper du raskere unna ved å vise ID-kort, da behøver de ikke sjekke (og du slipper å vente i mellomtiden) om navn, adresse og fødselsdato matcher, eller er oppdiktet.

 

Se transportvedtektenes punkt 8 og 9.

[saffzz]

Du plikter ikke å vise legitimasjon, men derimot å opplyse navn, adresse og fødselsdato, og de kan holde deg tilbake inntil de har fått disse opplysningene verifisert (aner ikke hvorfra; politiet? folkeregisteret?) -så i praksis slipper du raskere unna ved å vise ID-kort, da behøver de ikke sjekke (og du slipper å vente i mellomtiden) om navn, adresse og fødselsdato matcher, eller er oppdiktet.

 

Se transportvedtektenes punkt 8 og 9.

Hei,

 

Ja, jeg er helt enig at man kommer seg unna kjappere. Og jeg er kjent med at de kan holde meg igjen til de har identifisert meg.

 

Men takk for svar, du bekreftet mistanken min om at jeg ikke er pliktig til å vise legitimasjon.

[SaJo]

Etter hva jeg husker har det vært mange saker om personer som har fått "bot" for å ikke ha validert månedskort (selv om de var i god tro), og at de fikk medhold i klage i etterkant.

Jeg ville derfor definitivt ha klaget på dette og beskrevet saken (at du validerte månedskortet men antakeligvis for tidlig / før det gamle hadde gått ut).

 

Ble litt off topic siden du spør om legitimasjon, men tenkte det kunne være grei info uansett.

[Goggen 80]

Du plikter ikke å vise legitimasjon til Ruter, heller ikke å oppgi noe som de kan kontrollere mot folkeregisteret.

 

Du plikter derimot å vise legitimasjon til politiet. Hvis du nekter å vise eller oppgi til Ruter, så vil Ruter holde deg tilbake og samtidig tilkalle politiet. Når politiet møter må du legitimere deg ovenfor politiet. Politiet vil så videreformidle dine personopplysninger til Ruters kontrollører.

 

Til syvende og sist vil altså Ruter få dine personopplysninger uansett, du bruker masse av din egen tid ekstra, men også av kontrollørens tid forsåvidt. Kan vurderes om man føler seg ekstra trassig en dag (og har god tid selv).

Endret 29. november 2013 av Goggen 80

[1245112654122755325882462]

Her er loven i vertfall

 

LOV 2002-06-21 nr 45: Lov om yrkestransport med motorvogn og fartøy (yrkestransportlova).

§ 33. Transportvedtekter

(1) Departementet kan i forskrift eller einskildvedtak gje reglar om transportvedtekter og om tilleggsavgift ved manglande gyldig billett i rutetransport.

(2) Reisande med rutetransport som går inn under lova her, som i kontroll ikkje kan framvise gyldig billett, og som ikkje på staden betaler den tilleggsavgift som departementet har godkjend med heimel i første ledd, kan haldast tilbake av transportselskapet sine kontrollørar så lenge den reisande ikkje gjev tilstrekkelege opplysningar om namn, adresse og fødselsdato. Retten til å halde reisande tilbake gjeld òg mens dei opplysningane den reisande gjev vert stadfesta.

(3) Retten til å halde reisande tilbake etter andre ledd gjeld berre når retten er godkjend av departementet som del av selskapet sine transportvedtekter.

(4) Ein person kan ikkje verte halde tilbake dersom det etter omstenda vil vere eit uforholdsmessig inngrep.

(5) Personar under 15 år bør ikkje haldast tilbake.

Får ikke lagt inn link pga telefon, men er hentet fra Lovdata.

[Snylter]

Hva gjelder kontroll av opplysningene gjøres disse av ruters eget personell med tilgang til folkeregisteret, det sitter folk tilgjengelig for å sjekke dette så lenge det er kontrollører på jobb.

 

Jeg ville i trådstarters tilfelle sendt en klage, dette er noe de har forkastet hundrevis av gebyrer for fra før.. Du skal ikke se bort fra at ditt er det neste.

[saffzz]

Bare for å avklare, etter en lang diskusjon ble de enige om å bare gi meg en advarsel. Men det var likevel veldig ubehagelig når de bare nappa bankkortet ut av hendene på meg for deretter å skrive ned personalia. (Grunnen til at jeg lagde tråden, er fordi de forklarte at "vi har krav på å vite hvem du er, og har lov til å kreve legitimasjon")

 

Og ja, jeg skjønner at de seff ikke har lov til å ta bankkortet slik de gjorde. Men det holder jeg til meg selv, helt til de sender ut ett gebyr. Det er ingen vits å klage inn det nå, da det vil kreve mer tid og ressurser.

Endret 29. november 2013 av saffzz

[Dapp47]

Litt off-topic:

Kan man ikke i prinsippet si navnet, adressen og fødselsdatoen til noen du missliker også slippe og få noen bot personlig? Hvordan kan de motbevise at jeg er Ola Nordmann født 1 januar 1800?

[Gjest Bruker-182691]

Litt off-topic:

Kan man ikke i prinsippet si navnet, adressen og fødselsdatoen til noen du missliker også slippe og få noen bot personlig? Hvordan kan de motbevise at jeg er Ola Nordmann født 1 januar 1800?

 

Tror ikke det er lov med "id-tyveri" eller bruke annens id. Enda mer straffbart enn den opprinnelige feilen du gjorde.

[Goggen 80]

Og ja, jeg skjønner at de seff ikke har lov til å ta bankkortet slik de gjorde. Men det holder jeg til meg selv, helt til de sender ut ett gebyr. Det er ingen vits å klage inn det nå, da det vil kreve mer tid og ressurser.

 

Nei de har ikke lov å ta det ved å nappe, og heller ikke lov til å kreve at du gir det fra deg frivillig, eller kreve at du oppgir noe som helst muntlig som de kontrollorer mot folkeregisteret. Du kan nekte fullt og helt, som jeg skrev lenger opp.

Endret 29. november 2013 av Goggen 80

[Goggen 80]

Litt off-topic:

Kan man ikke i prinsippet si navnet, adressen og fødselsdatoen til noen du missliker også slippe og få noen bot personlig? Hvordan kan de motbevise at jeg er Ola Nordmann født 1 januar 1800?

 

Nå er du over i en helt annen debatt. Skillet mellom hva som er lov, og hva som kan bevises /kan være mulig å slippe unna med.

 

Det du foreslår er ikke lov, det vil muligens fungere i enkelte tilfeller, og hvis du først kommer unna vil det være vanskelig å bevise hvilken forbrytelse du har begått.

 

Jeg vil likevel være forsiktig med å tro at det er umulig å fremskaffe gyldig bevis (overraskende mye er bl.a. videoovervåket), og hvis de først klarer å skaffe tilstrekkelig bevis er du nå på skikkelig dypt vann. Den forbrytelsen du nå har begått rammes av straffeloven og er langt mer alvorlig. Det kan fort vise seg å være en fantastisk teit måte å gjøre en bagatell om til et kjempeproblem.

 

-------

 

Ruter har også metoder for å forhindre at den varianten skal bli brukt i for stort omfang. Det krever at du inngående pugger en annen mans personalia (inklusive personnummer, som ikke er offentlig tilgjengelig informasjon - kun dato holder ikke). Du kan bli stilt kontrollspørsmål om disse personaliaene, viser f.eks. folkeregisteret at Ola Nordmann ikke bor der du sier at du bor er du avslørt. Du må også gi en tilfredsstillende forklaring på hvorfor du ikke har noe legitimasjon med deg og du kan bli bedt om å tømme lommene dine (de kan ikke ransake deg, men kan be deg om å tømme dem). Hvis du da ikke sammarbeider /ikke gir tilstrekkelig gode svar kan de fremdeles som jeg skrev lenger opp holde deg tilbake og tilkalle politiet (som har lov til å ransake deg).

 

De trenger altså ikke motbevise at du er Ola Nordmann født 1. Januar 1800. Det holder at de ikke tror på deg (dvs de kan hevde at det ikke er tilstrekkelig bevisst at du faktisk er Ola Nordmann) så kan de holde deg tilbake og tilkalle politiet.

Endret 29. november 2013 av Goggen 80

[Dapp47]

 

Nå er du over i en helt annen debatt. Skillet mellom hva som er lov, og hva som kan bevises /kan være mulig å slippe unna med.

 

Det du foreslår er ikke lov, det vil muligens fungere i enkelte tilfeller, og hvis du først kommer unna vil det være vanskelig å bevise hvilken forbrytelse du har begått.

 

Jeg vil likevel være forsiktig med å tro at det er umulig å fremskaffe gyldig bevis (overraskende mye er bl.a. videoovervåket), og hvis de først klarer å skaffe tilstrekkelig bevis er du nå på skikkelig dypt vann. Den forbrytelsen du nå har begått rammes av straffeloven og er langt mer alvorlig. Det kan fort vise seg å være en fantastisk teit måte å gjøre en bagatell om til et kjempeproblem.

 

-------

 

Ruter har også metoder for å forhindre at den varianten skal bli brukt i for stort omfang. Det krever at du inngående pugger en annen mans personalia (inklusive personnummer, som ikke er offentlig tilgjengelig informasjon - kun dato holder ikke). Du kan bli stilt kontrollspørsmål om disse personaliaene, viser f.eks. folkeregisteret at Ola Nordmann ikke bor der du sier at du bor er du avslørt. Du må også gi en tilfredsstillende forklaring på hvorfor du ikke har noe legitimasjon med deg og du kan bli bedt om å tømme lommene dine (de kan ikke ransake deg, men kan be deg om å tømme dem). Hvis du da ikke sammarbeider /ikke gir tilstrekkelig gode svar kan de fremdeles som jeg skrev lenger opp holde deg tilbake og tilkalle politiet (som har lov til å ransake deg).

 

De trenger altså ikke motbevise at du er Ola Nordmann født 1. Januar 1800. Det holder at de ikke tror på deg (dvs de kan hevde at det ikke er tilstrekkelig bevisst at du faktisk er Ola Nordmann) så kan de holde deg tilbake og tilkalle politiet.

 

Skjønner. Tar aldri T-bane/buss så ikke et problem for meg uansett. Lurte bare på om det var "så" enkelt som jeg trudde å komme seg unna, noe det ikke tydeligvis er. Men hvordan kan de finne ut "Ola Nordmann" sitt personnummer? Sånt er jo personlig og ruter skal jo ikke ha tilgang til verken mitt virkelige eller Ola Nordmann sitt personnummer.

[Goggen 80]

 

Skjønner. Tar aldri T-bane/buss så ikke et problem for meg uansett. Lurte bare på om det var "så" enkelt som jeg trudde å komme seg unna, noe det ikke tydeligvis er. Men hvordan kan de finne ut "Ola Nordmann" sitt personnummer? Sånt er jo personlig og ruter skal jo ikke ha tilgang til verken mitt virkelige eller Ola Nordmann sitt personnummer.

 

Jo de har tilgang til dette. Ansatte i Ruter er offentlige tjenestemenn (det er derfor bl.a. ekstremt dumt å være voldelige mot dem) og har tilgang til informasjon i folkeregisteret.

[saffzz]

 

Tror ikke det er lov med "id-tyveri" eller bruke annens id. Enda mer straffbart enn den opprinnelige feilen du gjorde.

Ehm, jeg (TS) og han du siterer er ikke samme person

[Inge Rognmo]

Sånt er jo personlig og ruter skal jo ikke ha tilgang til verken mitt virkelige eller Ola Nordmann sitt personnummer.

Navn, adresse og personnummer er ikke taushetsbelagt informasjon. Det vil si at enhver med et reellt behov for å vite det (og det har Ruter i slike saker) kan få det opplyst fra folkeregisteret.

 

Imidlertid, så sier både transportvedtektene deres, og ikke minst yrkestransportloven, uttrykkelig "fødselsdato" og ikke personnummer, så der vil jeg ikke uten videre ta "Goggen 80" sitt utsagn for god fisk.

[Goggen 80]

Det er du forsåvidt rett i, men de samme vedtektene sier også at opplysningene skal kunne verifiseres, i form av at den åpner for at "Tilbakehold kan utøves også mens de opplysninger vedkommende gir, blir verifisert".

 

Hvis man har gyldig legitimasjon med navn, adresse og fødselsdato er det greit med bare disse.

 

Hvis man derimot kun oppgir disse muntlig vil det være et behov for verifisering ved å stille kontrollspørsmål og sammenligne med andre kjente data på samme person. Tviler sterkt på at Ruter vil annerkjenne opplysningene som verifisert hvis man ikke kan oppgi noen litt mindre tilgjengelige opplysninger enn fødselsdato når det er snakk om muntlig overlevering. Da bruker de heller alt de har tilgang til, og de har tilgang til personnummer.

Endret 29. november 2013 av Goggen 80

[krikkert]

Det rettslige utgangspunktet er, som Priim har sitert lenger opp, yrkestransportlova § 33. Den sentrale delen av bestemmelsen er annet ledd:

 

 

 

(2) Reisande med rutetransport som går inn under lova her, som i kontroll ikkje kan framvise gyldig billett, og som ikkje på staden betaler den tilleggsavgift som departementet har godkjend med heimel i første ledd, kan haldast tilbake av transportselskapet sine kontrollørar så lenge den reisande ikkje gjev tilstrekkelege opplysningar om namn, adresse og fødselsdato. Retten til å halde reisande tilbake gjeld òg mens dei opplysningane den reisande gjev vert stadfesta.

 

Kontrolløren har rett til å kreve "tilstrekkelege opplysningar om namn, adresse og fødselsdato". Lovens forarbeider beskriver dette rett ut som en plikt til å gi nettopp de opplysningene som er nevnt - navn, adresse, og fødselsdato. Departementet skriver videre at dette ikke innebærer noen generell legitimasjonsplikt, og det er ikke straffbart å nekte å gi opplysningene i seg selv.

 

Retten til å holde den reisende tilbake gjelder også mens opplysningene blir bekreftet, men departementet forutsetter at dette i høyden vil innebære noen få minutter. Bekreftelse kan skje via folkeregisteret eller via at den reisende frivillig fremlegger legitimasjon, men det siste er fortsatt ingen plikt.

 

Det foreligger ingen legitimasjonsplikt overfor Ruter. Det foreligger en plikt til å oppgi personalia (navn, adresse, og fødselsdato) men denne plikten har én sanksjon knyttet til seg, og det er at du kan holdes tilbake til politiet kommer (dersom de kommer i løpet av kort tid), men kontrolløren kan ikke kreve at du blir med lenger enn du opprinnelig skulle.

[Dapp47]

Det rettslige utgangspunktet er, som Priim har sitert lenger opp, yrkestransportlova § 33. Den sentrale delen av bestemmelsen er annet ledd:

 

 

 

 

Kontrolløren har rett til å kreve "tilstrekkelege opplysningar om namn, adresse og fødselsdato". Lovens forarbeider beskriver dette rett ut som en plikt til å gi nettopp de opplysningene som er nevnt - navn, adresse, og fødselsdato. Departementet skriver videre at dette ikke innebærer noen generell legitimasjonsplikt, og det er ikke straffbart å nekte å gi opplysningene i seg selv.

 

Retten til å holde den reisende tilbake gjelder også mens opplysningene blir bekreftet, men departementet forutsetter at dette i høyden vil innebære noen få minutter. Bekreftelse kan skje via folkeregisteret eller via at den reisende frivillig fremlegger legitimasjon, men det siste er fortsatt ingen plikt.

 

Det foreligger ingen legitimasjonsplikt overfor Ruter. Det foreligger en plikt til å oppgi personalia (navn, adresse, og fødselsdato) men denne plikten har én sanksjon knyttet til seg, og det er at du kan holdes tilbake til politiet kommer (dersom de kommer i løpet av kort tid), men kontrolløren kan ikke kreve at du blir med lenger enn du opprinnelig skulle.

 

Så om jeg skal èn holde plass da, og jeg blir tatt i kontroll, har jeg da krav på og kunne gå av der jeg skulle og kan gå fritt derifra eller må jeg stå der og vente med en kontrollør? Hvor lenge er lang tid når det kommer til og vente på politiet? Blir det noe bråk etc om jeg evt kun skulle oppgi navn, adresse og fødselsdato og de vil jeg skal si mer, men det ender med at politiet kommer? (Selfølgelig vil jeg oppgi all min personalia til Politiet hvis de ber om det.)

[krikkert]

Så om jeg skal èn holde plass da, og jeg blir tatt i kontroll, har jeg da krav på og kunne gå av der jeg skulle og kan gå fritt derifra eller må jeg stå der og vente med en kontrollør? Hvor lenge er lang tid når det kommer til og vente på politiet? Blir det noe bråk etc om jeg evt kun skulle oppgi navn, adresse og fødselsdato og de vil jeg skal si mer, men det ender med at politiet kommer? (Selfølgelig vil jeg oppgi all min personalia til Politiet hvis de ber om det.)

 

Slik jeg forstår forarbeidene kan kontrolløren holde deg igjen på holdeplassen; poenget er at tilbakeholdelse ikke skal være uforholdsmessig. I et tidsmessig perspektiv er det å holde deg igjen tre holdeplasser lenger enn du skulle et større inngrep enn å holde deg igjen samme tid på holdeplassen (fordi du blir påført tilleggsbelastningen å skulle returnere til holdeplassen).

 

Hva som er "for lang tid" blir en konkret vurdering etter omstendighetene (momenter av relevans blir når og hvor du blir tatt, for eksempel). Uttalelser i lovens forarbeider signaliserer at hvis politiet først er på veg kan du holdes tilbake til de kommer, men hvis politiet ikke kan eller vil prioritere en patrulje i løpet av relativt kort tid vil det å holde deg tilbake til politiet kan prioritere en patrulje uforholdsmessig.

 

Hvis du har oppgitt navn, adresse, og fødselsdato, dette er kontrollert mot folkeregisterets opplysninger, og opplysningene stemmer kan du ikke lenger holdes tilbake lovlig. I et slikt tilfelle vil eventuell bruk av fysisk makt fra transportselskapets side være straffbart. Overfor politiet har du en litt større opplysningsplikt (navn, fødselsdato, fødselsår, stilling/yrke, og bosted), og hvis de har grunn til å tro at du lyver kan du innbringes til politistasjonen i medhold av politiloven § 8. Politiet kan også innbringe personer som blir påtruffet på åstedet for en forbrytelse (med "forbrytelse" mener man her generelt kriminelle handlinger, ikke forbrytelser som i skillet mellom forbrytelser og forseelser). I medhold av politiloven § 10 kan du ransakes ("visiteres") hvis det er grunn til å tro at du ikke oppgir korrekte opplysninger om din identitet.