Bør vi innføre forbud mot å bruke niqab offentlig i Norge?

[Pernicious Weed]

Du trenger ikke å skjønne det for å godta det, gjør du vel?

 

Jeg ignorerer ikke de fem punktene i det hele tatt, men jeg mener de bare belyser uheldige sider med niqab og burka. De er ikke grunnlag for at vi i Norge skal forby dem.

 

Det er svært uheldige sider ved dem. Du må gjerne komme opp med fem punkter som er heldige, og som veier opp mot de uheldige sidene ved dem.

[tom waits for alice]

Det symboliserer kvinneundertrykkelse, og det er også motivet bak.

 

Nei. Motivet er hva disse jentene har som motiv, ikke hva du synes de burde ha som motiv.

 

Nei, hva som sjenerer en er veldig induviuelt. Jeg har ikke noe imot at noen drikker offentlig, men det er det mange som har. Personlig synes jeg også at total nakenhet offentlig sjenerer, og det tror jeg også er ganske vanlig. Jeg synes også niqab/burka sjenerer.

 

Ja, det er individuelt, og nettopp derfor er det ingen mening å ha generelle forbud mot det.

 

Den siste der skjønte jeg ikke, rett og slett. Så den må du nok forklare bedre

 

Du sa at piercing ikke var sammenlignbart med nikab, fordi de ikke dekker til ansiktet sitt. Jeg svarte at da er ikke nakenhet sammenlignbart heller, fordi de heller ikke dekker til ansiktet sitt. Du startet med å si at slike ting var (eller burde være) forbudt fordi de sjenerte folk. Men det er da tilfelle med piercing også. Folk synes det er sjenerende.

 

Hva med stakkars (hun overlever nok) Siv Kristin Sællmann som ikke fikk gå med et lite kors i halsen fordi noen ble sjenert av det?

 

Et annet eksempel som (utrolig nok) har blit tatt opp noen ganger her på forumet: Hvorfor må homofile på død og liv går rundt og kline på gata? Kan de ikke holde seg hjemme hvor de ikke sjenerer noen?

 

Skal de sjenerte bestemme lovene får vi et traurig samfunn. La de sjenerte bli sjenert, det dør de ikke av...

 

Geir

[tom waits for alice]

 

Det er svært uheldige sider ved dem. Du må gjerne komme opp med fem punkter som er heldige, og som veier opp mot de uheldige sidene ved dem.

 

Isbilen får svare for seg. Jeg ser ingen heldige sider ved nikab og burka, men jeg ser altså det heldige med et samfunn der individet får lov å bestemme over seg selv, klesdrakten inklusive. Og jeg ser det uheldige med å møte slikt med forbud og tvang.

 

Om de fem punktene:

 

1. Vi har alt lover mot mishandling, og ingen har foreslått at norske kvinner må gå halvnakne så vi kan se om de er blitt slått. Jeg vil ikke behandle muslimske kvinner anderledes.

 

2. Konservative imamer (de finnes i alle land) synes ikke verden blir noe mindre syndig fordi om alle kvinner går avkledd. Og det er uansett ikke kvinnene som skal forbys å kle seg som de vil for å straffe disse gubbene.

 

3. Et godt poeng, og en viktig grunn til at jeg tror at dette går over av seg selv, når disse damene vokser til. De setter seg selv utenfor, og det er mer upraktisk for dem selv enn for omgivelsene.

 

4. Ja, men nå er altså dette et marginalt problem foreløpig. Trenden er den motsatte: Muslimske jenter av andre og tredje generasjon tar høyere utdannelse og blir selvstendige. At noen dusin jenter i Oslo går med nikab endrer ikke det.

 

5. Voldelige fedre og brødre blir ikke mindre voldelige av at nikab blir forbudt. De sperrer sine døtre inne istedet. Det er den patriarkalske volden vi må til livs, og det gjør vi ikke ved å tvinge døtrene til å ta støyten.

 

Geir

Endret 29. november 2013 av tom waits for alice

[Pernicious Weed]

 

Isbilen får svare for seg. Jeg ser ingen heldige sider ved nikab og burka, men jeg ser altså det heldige med et samfunn der individet får lov å bestemme over seg selv, klesdrakten inklusive. Og jeg ser det uheldige med å møte slikt med forbud og tvang.

 

Om de fem punktene:

 

1. Vi har alt lover mot mishandling, og ingen har foreslått at norske kvinner må gå halvnakne så vi kan se om de er blitt slått. Jeg vil ikke behandle muslimske kvinner anderledes.

 

2. Konservative imamer (de finnes i alle land) synes ikke verden blir noe mindre syndig fordi om alle kvinner går avkledd. Og det er uansett ikke kvinnene som skal forbys å kle seg som de vil for å straffe disse gubbene.

 

3. Et godt poeng, og en viktig grunn til at jeg tror at dette går over av seg selv, når disse damene vokser til. De setter seg selv utenfor, og det er mer upraktisk for dem selv enn for omgivelsene.

 

4. Ja, men nå er altså dette et marginalt problem foreløpig. Trenden er den motsatte: Muslimske jenter av andre og tredje generasjon tar høyere utdannelse og blir selvstendige. At noen dusin jenter i Oslo går med nikab endrer ikke det.

 

5. Voldelige fedre og brødre blir ikke mindre voldelige av at nikab blir forbudt. De sperrer sine døtre inne istedet. Det er den patriarkalske volden vi må til livs, og det gjør vi ikke ved å tvinge døtrene til å ta støyten.

 

Geir

Vi er i alle fall enig om at det ikke finnes heldige punkter ved bruken av disse plaggen

 

1. Nei, man trenger ikke være halvnaken for å se at de blir slått. Det er langt lettere å se om noen blir mishandlet dersom de ikke går med niqab, eller enda verre, burka. Da ser man i det minste dersom det har vært slag mot ansiktet/nakken.

 

2. Hovedspørsmålet her jo om de vil gå kledd sånn innerst inne, eller om dette er noe som kommer påkrevd fra familien. Kommer også frem av denne artikkelen at 77 % av alle damer som gikk med hijab i Frankrike i 2003 gjorde det på grunn av trusler. Nå har jeg til gode å finne originalkilden på akkurat denne undersøkelsen, så skal ikke med 100 % sikkerhet at dette stemmer, men jeg tviler ikke. Det er jo en grunn til at Frankrike også valgte å forby heldekkende plagg, med klar margin i nasjonalforsamlingen, så jeg vil da tro at tallene har en viss realitet bak seg i denne eller andre undersøkelser på området.

 

3. Ja, her er vi delvis enige. Bortsett fra at jeg ikke tror det vil gå over av seg selv. Utviklingen er negativ i forhold til at flere og flere bruker dette, og vi ser jo hvordan det er i Storbritannia om dagen, et land vi ofte liker å sammenlikne oss med. Der har denne formen for islam fått bra fotfeste i en del byer, og det er ingen grunn til å tro at det samme ikke ville kunne skje i Norge med stadig innvandring av muslimer og ingen tiltak som setter en stopper for det.

 

4. Trenden er den motsatte for muslimer som i utgangspunktet ønsker å integrere seg i Norge, og det er flott. Så har vi de som ikke gjør det, og stadig skal være moralpoliti for de som ikke følger deres normer.

 

5. Det er lettere å skjule volden, dersom den ikke synes for offentligheten. Hvis barn og unge blir sperret inne i husene sine vil det ringe flere bjeller hos folk rundt enn hvis de faktisk er ute i samfunnet med niqab og viser livstegn til seg.

[tom waits for alice]

Vi er i alle fall enig om at det ikke finnes heldige punkter ved bruken av disse plaggen

 

 

Ja, og det kan jo være et greit punktum for dagens meningsutveksling. Den fortsetter sikkert uten meg noen timer...

 

Geir

[Pernicious Weed]

Nei. Motivet er hva disse jentene har som motiv, ikke hva du synes de burde ha som motiv.

Motivet bak disse plaggene er kvinneundertrykkelse. Hva enkelte har blitt hjernevasket til å tro, er noe annet, mens andre blir tvunget til å bære disse plaggene, som nevnt så mange ganger før.

Du sa at piercing ikke var sammenlignbart med nikab, fordi de ikke dekker til ansiktet sitt. Jeg svarte at da er ikke nakenhet sammenlignbart heller, fordi de heller ikke dekker til ansiktet sitt. Du startet med å si at slike ting var (eller burde være) forbudt fordi de sjenerte folk. Men det er da tilfelle med piercing også. Folk synes det er sjenerende.

 

Hva med stakkars (hun overlever nok) Siv Kristin Sællmann som ikke fikk gå med et lite kors i halsen fordi noen ble sjenert av det?

 

Et annet eksempel som (utrolig nok) har blit tatt opp noen ganger her på forumet: Hvorfor må homofile på død og liv går rundt og kline på gata? Kan de ikke holde seg hjemme hvor de ikke sjenerer noen?

 

Skal de sjenerte bestemme lovene får vi et traurig samfunn. La de sjenerte bli sjenert, det dør de ikke av...

 

Geir

Vel, det mange ulike oppfatninger av hva som sjenerer folk. Noen lar seg sjenere av niqab, finlandshette, piercing, hakekors, tatoveringer osv. Det er induviduelt. Det er det maskerte jeg tenker på her, at folk går rundt på gatene uten at man se ansiktene deres. Det synes jeg er sjenerende, og det gjør mange andre også, men det er sikkert indiduelt. Jeg mener vi har kommet lenger i dagens norske samfunn enn at folk skal måtte skjule seg selv for offentligheten.

 

Det korssjenering synes jeg også er tullete, men på en annen side så kan jeg til dels forstå bakgrunnen til klagene, da religiøs propaganda på TV synes jeg i grunn lite om, om det er kristen, jødisk eller muslimsk spiller ingen rolle. Men at noen faktisk tok til skrittet å klage på et lite kors, det skjønner jeg ikke at de gidder..

 

Angående det å kline på gata har jeg ingenting imot, homofil eller hetrofil. Nå spørs det jo selvfølgelig litt an på settingen, om du sitter ved siden av de på toget eller på en restaurant, så synes jeg man kanskje kan vente litt med det, og gjøre det et annet sted.

 

Men for min del er slike ting småting i forhold til det å gå maskert ute i offentligheten. Det er en uting, og det er en grunn til at det også er ulovlig i visse settinger.

[Pernicious Weed]

Legger til en avstemning, jeg.

[Gjest Bruker-95147]

 

Klassisk argument for å ta en debatt om viktige innvandrings- og ntegrerings-problemstillinger. Se den andre veien, og håpe at alt går bra. Slik som de har gjort i Storbritannia, med stort hell..

 

Jeg visste på forhånd at nettopp du kom til å respondere ca sånn som dette Kall det en passende meitemark for den type gjeddefiske ...

 

Men fra spøk til alvor - ja, jeg mener at i dette tilfellet, fordi det er nettopp hos oss det skjer (og ikke i Storbritannia), kan vi ha is i magen, kanskje sørge for å forsterke de båndene vi har til de mer sekulære muslimske miljøene og kommunisere med dem, fremfor å gå frem som dampveivalser og fly i synet på de som bare står og venter på at vi skal gjøre nettopp det, nemlig; de mer radikale muslimske miljøene

 

Hyggelig tråd det her

 

[Pernicious Weed]

Jeg visste på forhånd at nettopp du kom til å respondere ca sånn som dette Kall det en passende meitemark for den type gjeddefiske ...

 

Men fra spøk til alvor - ja, jeg mener at i dette tilfellet, fordi det er nettopp hos oss det skjer (og ikke i Storbritannia), kan vi ha is i magen, kanskje sørge for å forsterke de båndene vi har til de mer sekulære muslimske miljøene og kommunisere med dem, fremfor å gå frem som dampveivalser og fly i synet på de som bare står og venter på at vi skal gjøre nettopp det, nemlig; de mer radikale muslimske miljøene

Får vel bare være enige om å være uenige her da. Jeg synes ikke man kan tie problemer ned, spesielt med utviklingen som er nå. Da blir problemet så enda mye større når vi faktisk forstår at man må ta tak.

 

Hyggelig tråd det her

 

Ja, ikke sant. Har sikkert provosert hundrevis av norske muslimer til å bruke niqab med denne tråden..

[Pernicious Weed]

http://www.youtube.com/watch?v=psZBaJU_Cvo

 

Dette er altså "lille" Luton i England.

Endret 29. november 2013 av Hargo

[jjkoggan]

Får vel bare være enige om å være uenige her da. Jeg synes ikke man kan tie problemer ned, spesielt med utviklingen som er nå. Da blir problemet så enda mye større når vi faktisk forstår at man må ta tak.

Ja, ikke sant. Har sikkert provosert hundrevis av norske muslimer til å bruke niqab med denne tråden..

 

 

Man bør ikke tie problemer ned men heller angripe problemet direkte. Problemet er ikke hvordan kvinner kler seg, det bør alle ha friheten til å velge selv, problemet er kvinneundertrykkelse. Dette angripes gjennom integrering, ikke forbud mot niqab.

[matte geek]

Den islamske klesdrakten for kvinner forbinder mange med undertrykkelse, men ingen setter spørsmålstegn ved kvinner som velger å kaste av sine klær pga. samfunnets sosiale motepress. Hvorfor er det slik at kvinnens påkledning i islam blir betegnet som undertrykking, i motsetning til det å kaste av seg sine klær? Det som blir avgjørende for hvem som undertrykker hvem er avhengig av hvilket ståsted man ser på andres verdier fra. I Vesten ser man ofte på de andre med etnosentriske briller som setter alle ting i sammenheng fra sin egen forforståelse. Eksempelvis ser Vesten med sine veletablerte verdier på muslimske kvinner som restriktive og undertrykte, derimot ser muslimer på Vestens liberale verdier som umoralske hvor kvinnene i frihetens navn blir et offer for seksuell trakassering.

Den vestlige liberaliseringen har gitt kvinner mange av sine rettmessige rettigheter, men samtidig har denne liberaliseringen blitt misbrukt på det ytterste. Mange av de vestliges uttalelser om kvinners liberalisering er ikke noe annet enn en maskert form for utnytting av hennes kropp, degradasjon av hennes sjel, og berøvelse av hennes respekt. Den opprinnelige ideen til liberalismen om å gi kvinnen sine rettigheter har av mange blitt omformet til sekslystne menns bekvemmelighet. Noen deler av det vestlige samfunn som hevder å ha «hevet» kvinners status, har tvert imot degradert dem. De er blitt degradert til sexobjekter, elskerinner og pornografiske «stjerner» som kun er redskaper til bruk for sex- og fornøyelsessøkere.

[Pernicious Weed]

Man bør ikke tie problemer ned men heller angripe problemet direkte. Problemet er ikke hvordan kvinner kler seg, det bør alle ha friheten til å velge selv, problemet er kvinneundertrykkelse. Dette angripes gjennom integrering, ikke forbud mot niqab.

 

Forsåvidt, men integrering gjøres så si umulig når de bruker niqab. Så den går litt begge veier. Først av alt bør det legges til rette for at innvandrere har mulighet til å integrere seg i Norge, og de mulighetene er der for alle som ønsker dette. Det er garantert ting som bør gjøres bedre på den fronten, men noen nekter rett og slett å legge igjen gamle radikale normer i hjemlandet.

[Pernicious Weed]

Den islamske klesdrakten for kvinner forbinder mange med undertrykkelse, men ingen setter spørsmålstegn ved kvinner som velger å kaste av sine klær pga. samfunnets sosiale motepress. Hvorfor er det slik at kvinnens påkledning i islam blir betegnet som undertrykking, i motsetning til det å kaste av seg sine klær? Det som blir avgjørende for hvem som undertrykker hvem er avhengig av hvilket ståsted man ser på andres verdier fra. I Vesten ser man ofte på de andre med etnosentriske briller som setter alle ting i sammenheng fra sin egen forforståelse. Eksempelvis ser Vesten med sine veletablerte verdier på muslimske kvinner som restriktive og undertrykte, derimot ser muslimer på Vestens liberale verdier som umoralske hvor kvinnene i frihetens navn blir et offer for seksuell trakassering.

Den vestlige liberaliseringen har gitt kvinner mange av sine rettmessige rettigheter, men samtidig har denne liberaliseringen blitt misbrukt på det ytterste. Mange av de vestliges uttalelser om kvinners liberalisering er ikke noe annet enn en maskert form for utnytting av hennes kropp, degradasjon av hennes sjel, og berøvelse av hennes respekt. Den opprinnelige ideen til liberalismen om å gi kvinnen sine rettigheter har av mange blitt omformet til sekslystne menns bekvemmelighet. Noen deler av det vestlige samfunn som hevder å ha «hevet» kvinners status, har tvert imot degradert dem. De er blitt degradert til sexobjekter, elskerinner og pornografiske «stjerner» som kun er redskaper til bruk for sex- og fornøyelsessøkere.

Det stemmer vel strengt talt ikke. Det er mange som stiller spørsmålstegn til også dette.

 

Motepress og liknende er også problemstillinger som er viktige, men fortsatt en annen debatt enn dette.

 

[WeirdFace]

 

[tom waits for alice]

http://www.youtube.com/watch?v=psZBaJU_Cvo

 

Dette er altså "lille" Luton i England.

 

Når alle diskusjoner i ulike fora linker til de samme to/tre videosnuttene som dokumentasjon, er det kanskje et tegn på hvor "stort" problemet faktisk er. Det faktum at man alltid må utenlands for å finne eksemplene sier litt også. Hva skulle vi gjort uten Rosengård...?

 

Geir

[tom waits for alice]

 

Nei. Motivet er hva disse jentene har som motiv, ikke hva du synes de burde ha som motiv.

 

Motivet bak disse plaggene er kvinneundertrykkelse. Hva enkelte har blitt hjernevasket til å tro, er noe annet, mens andre blir tvunget til å bære disse plaggene, som nevnt så mange ganger før.

 

Siden vi først går i sirkel her:

 

Nei. Motivet er hva disse jentene har som motiv, ikke hva du synes de burde ha som motiv.

 

Din tur til å gjenta deg selv...

 

Geir

[jjkoggan]

 

Forsåvidt, men integrering gjøres så si umulig når de bruker niqab.

Blant de som undertrykkes kan niqab bli den eneste veien de får anledning til å gå utenfor huset og se på verden rundt dem. Ellers ville forbudet fengsle noen av dem

 

Krevde Norge at de måtte enten søke jobb eller utdanne seg å få oppholdstillatelse ville niqab forsvinne uten forbudet og trussler til deres religion og kultur. De ville gjør det frivillige og du og kulturelle konflikten ville minimiseres. Ellers blir forbudet sett som hat mot deres identitet og dette fører ofte bare til mer konflikt og motgang

[Pernicious Weed]

Når alle diskusjoner i ulike fora linker til de samme to/tre videosnuttene som dokumentasjon, er det kanskje et tegn på hvor "stort" problemet faktisk er. Det faktum at man alltid må utenlands for å finne eksemplene sier litt også. Hva skulle vi gjort uten Rosengård...?

 

Geir

 

Fordi å sammenlikne seg med andre land i nogen lunde lik situasjon er en god ting å gjøre, og det er viktig å se på andre land for ulike ting. Vi kan se på ting som er bra bra andre land, og ta det til oss, og vi kan se på andre land og se hvordan vi ikke ønsker å ha det her hjemme. Storbritannia er et av landene i verden vi ligger nærmest, både når det gjelder kultur, styresett og andre ting.

 

Argumentet med å la ting gå over av seg selv er for meg ganske ugyldig med bakgrunn av det som skjer over her i Storbritannia. Egne islamistiske skoler er relativt vanlig i områder med mange muslimske innvandrere, og slike holdninger som vi ser kommer sterkere frem. Det er en naturlig av lite streng og naiv integrering. Nå har vi riktig nok mer penger til hver innvandrer her i Norge, så det vil neppe bli så ille, tror jeg, og en del intigrering går bra. Problemet er heller det at når slike miljøer får skikkelig fotfeste, så tiltrekker det seg også flere mennesker som i utgangspunktet ikke hadde havnet der. Derfor mener jeg det er viktig å sette klare regler på hva som aksepteres og hva som ikke aksepteres.

 

Det bor flere muslimer i Frankrike enn det gjør i UK, men det er problemene er fortsatt forskjellige, og Frankrike har satt en mer klar linje på hva de ønsker offentlig og hva de ikke ønsker. Nå skal det vel dog sies at en del av muslimene i Frankrike kommer fra gamle kolonistater, som ikke har like strengt islamsk styre som en del av de kommer til UK har. Så sammenlikningen er muligens ikke den beste. Men det er verdt å skyte inn.

 

For å spore litt tilbake til det jeg faktisk siterte, så mener jeg at vi må være føre var. Ja, problemet er ikke det største i Norge, enda. Det å være føre var mener jeg er langt bedre enn etterpåklok, og prøve å ordne opp i problemer man har skapt seg ved å kikke den andre veien og håpe at ting går over av seg selv.

[Pernicious Weed]

Siden vi først går i sirkel her:

 

Nei. Motivet er hva disse jentene har som motiv, ikke hva du synes de burde ha som motiv.

 

Din tur til å gjenta deg selv...

 

Geir

 

Ja, får vel gjenta meg selv igjen.. hehe.

 

For å si det på en litt annen måte. Kvinner som velger å gå med disse klesdraktene frivillig, vet godt hva det symboliserer; kvinnerundertrykkelse.

 

De som blir tvunget til det, de blir tvunget til å symbolisere at sitt kjønn er underlegent et annet.