Bør vi innføre forbud mot å bruke niqab offentlig i Norge?

[Pernicious Weed]

Jeg innrømmer det ja, så klart. Jeg setter meg ikke på min høye hest, å uten fakta, forklarer andre hvordan muslimske kvinner føler om denne saken. Jeg er ikke muslim, så det vet jeg ikke. Men jeg har gjennom avisartikler, privat og på reiser møtt mange som setter pris på sine religiøse klesplagg og som ønsker å gå med de.

 

Jeg etterlyser kilder, det hadde vært veldig interessant å finne ut av hva muslimske kvinner i Norge selv mener om dette. Hva som er undertrykkelse etter din mening, vell, om de har ett valg og velger dette, hvordan kan du sitte på sidelinjen å si at de er undertrykte? Poenget er at du ikke vet hvor utbredt denne tvangen er. Å ja, jeg mener ikke at å forby det er løsningen på problemet med at noen blir tvunget til det. Da burde man starte i enden med å forby alt som kan brukes til å skade andre og den listen er rimelig lang.

 

Uansett, kutt ut med å prøve å vri det til at man mener at noen mennesker er viktigere enn andre, slikt er bare usaklig vås og helt klart en hersketeknikk fra din side. Fordi om jeg er uenig med deg, betyr ikke det at jeg mener at noen er viktigere enn andre.

 

Devout Muslim Jubel Miah battered wife and forced her to wear niqab

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/law-and-order/10339434/Devout-Muslim-Jubel-Miah-battered-wife-and-forced-her-to-wear-niqab.html

 

I was forced to wear the veil and I wish no other woman had to suffer it

http://www.telegraph.co.uk/news/religion/10323303/I-was-forced-to-wear-the-veil-and-I-wish-no-other-woman-had-to-suffer-it.html

 

++ Mange andre linker og saker fra England. Nettet mitt er litt tregt akkurat nå, så tar tid å lime inn alt. Søk på "forced to wear niqab" på google, så ser du hva jeg mener. Ikke funnet noen relevante saker fra Norge, annet enn dokumentaren som Nrk Brennpunkt hadde "Niqab på norsk" der norske muslimer frivillig bruker plaggene. Så saken har uten tvil flere sider.

 

Ellers har vi jo denne som jeg fant på Yahoo Answers.

 

My parents are trying to force me to wear the niqab but i dont want to ?

• Samira asked 3 years ago

My parents want me to wear the Niqab but i dont want to, i told them that i dont like it and i dont want to wear it but everyone in my family are pointing fingers at me and telling me to wear it or else they wont let me go out i dont know what to do. I have heard that niqab is compulsory and Allah didnt command us to wear it. i wear the hijab and and i cover my hair and i think thats about bloody enough and even if they do force me to wear it i wont wear it with the right intention i'll be wearing it because i have no choice and im being forced to wear it.. i really dont know what to do im 16 and im really stressing over it, its really dipressing me

Please Help :/

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20110513051517AACVEbX

[Pernicious Weed]

Men det er jo nettopp det de ikke gjør. Du gjentar dette til stadighet, men det stemmer ikke. Sløret har blitt brukt til mye så rart opp igjennom årene, og ble ikke et utelukkende muslimsk plagg før 1970-årene. Det har ingenting med radikal islam å gjøre, det blir brukt til alt fra å vise ærbarhet til å spare frisørutgifter. Jeg sier ikke at radikale muslimer ikke bruker slør, for det gjør de sikkert, men det er ikke dermed sagt at alle med slør er radikale.

Selvfølgelig ikke, men det er en form for strenge muslimske holdninger og sterke meninger, som man også finner igjen blant terrorister. Nå skal jeg ikke dra den linken lenger, fordi det er neppe poenget her i det hele tatt.Niqab og burka er for meg først og fremst noe som har med undertrykkelse å gjøre. Det er ikke så vanskelig å se hva disse klesdraktene symboliserer.

 

Det du prøvde å si var at sløret er der for å skjule kvinnen (eller "hennes pryd") fra alle andre enn hennes mann. Hele verset gjør det imidlertid klart at kvinnen skal skjule seg fra fremmede, og at slekt og slaver ellers har fritt innsyn. Sitatet motbeviste det du prøvde å si.

Hennes menn/hennes familie. Altså alt som har med "fremmede mennesker" å gjøre. Det vil dermed si at alle andre mennesker er fremmede enn kun de som er av familiær tilknytning. Det distanserer de fra resten av samfunnet, noe som overhodet ikke er bra. Jeg tidligere i tråden nevnt både jobbmuligheter, skolegang og ellers integrering som gjøres svært vanskelig når disse klesdraktene blir brukt.

[Berit Jebsen]

Jeg vet hvertfall at sigøynere i Norge bruker hodeplagg. F.eks. hun gamle sigøynerkvinnen fra en fattig landsby i Romania eller noe (her er mer om dette).

 

Ps.

 

Her er lenken til det bildet:

 

http://langsveien.no/image.php?path=Galleri/2254/SANY0259.JPG

[AdNauseam]

Du burde legge til en poll! Ja, ja (utenom i tjeneste/jobb), nei, vet ikke.

 

Jeg mener at vi ikke kan tvinge dem, og jeg vet heller ikke hvilken stilling de har til dette heller.

 

Men jeg synes at yrker hvor kontakt med kunder og folk er viktig, så skal jeg være enig i at et forbud kan være fornuftig.

 

 

Åpenhet, frihet. Tommel opp, smil bredt.

[Isbilen]

Det som skjer nå er akkurat det jeg har sagt flere ganger ville skje: Når man angriper noe som egentlig ikke trenger å angripes, vil noen forsvare det. Bruken av religiøse hodeplagg var på stø vei nedover, helt til noen fjøsnisser fant ut at de var en "trussel" som måtte bekjempes. Nå har mange som tidligere ikke kunne gitt mer faen i verken hijab eller niqab, blitt tvunget til å ta stilling til plagget. Og de har funnet ut at de ikke vil la seg pille på nesen av fremmedfrykt-profitører, og plaggene er nå på moten igjen.

Gratulerer. Men det var kanskje dette dere ville, for det er ingen sak å få dette til å virke som noen andres feil for mange nok til at dere tjener på det.

 

Svaret er nei, det burde ikke forbys. Det beste vi kan gjøre hvis vi vil bli kvitt tunge religiøse hodeplagg, er å la det være. Fenomenet er himmelropende umoderne, og vil dø ut av seg selv med mindre noen prøver å slå etno-politisk mynt på hvor skummelt det er. Med et forbud vil noen føle seg undertrykket, og vi vil få en gjeng jenter som går rundt og lengter etter noe de ikke trenger.

Endret 29. november 2013 av Isbilen

[Hrodebert]

Nei, jeg tror du tar feil hva gjelder den påstanden.

 

Et problem blir ikke borte av å tie det ihjel.

[Pernicious Weed]

Det som skjer nå er akkurat det jeg har sagt flere ganger ville skje: Når man angriper noe som egentlig ikke trenger å angripes, vil noen forsvare det. Bruken av religiøse hodeplagg var på stø vei nedover, helt til noen fjøsnisser fant ut at de var en "trussel" som måtte bekjempes. Nå har mange som tidligere ikke kunne gitt mer faen i verken hijab eller niqab, blitt tvunget til å ta stilling til plagget. Og de har funnet ut at de ikke vil la seg pille på nesen av fremmedfrykt-profitører, og plaggene er nå på moten igjen.

Gratulerer. Men det var kanskje dette dere ville, for det er ingen sak å få dette til å virke som noen andres feil for mange nok til at dere tjener på det.

 

Svaret er nei, det burde ikke forbys. Det beste vi kan gjøre hvis vi vil bli kvitt tunge religiøse hodeplagg, er å la det være. Fenomenet er himmelropende umoderne, og vil dø ut av seg selv med mindre noen prøver å slå etno-politisk mynt på hvor skummelt det er. Med et forbud vil noen føle seg undertrykket, og vi vil få en gjeng jenter som går runt og lengter etter noe de ikke trenger.

 

Det er mulig det er noe sannhet i dette, men samtidig så synes jeg det er en viktig debatt. Dette er ting som foregår i Norge, og den norske befolkningens rettigheter er statens oppgave.

 

Debatten i seg selv kan kanskje føre til mer bruk, men et forbud ville ikke gjort det. Da hadde vi blitt kvitt problemet, i all hovedsak i alle fall. At det vil dø ut av seg selv, det tror jeg ikke. Det har enda ikke dødd ut i mange av landene de kommer fra og utviklingen ser man også i andre europeiske land. Vi blir ikke kvitt problemer ved å se den andre veien og late som det er greit, for det er det ikke. Niqab og andre slike drakter hører hjemme i en kultur som har stått relativt stille i mange, mange år. Norge er annerledes. Jeg mener vi skal gjøre som Frankrike, og jeg vil dem ros for å faktisk gjøre noe aktivt mot problematikken. Så får vi se om Norge vil gjøre det samme. Jeg håper det.

[tom waits for alice]

 

Nå er jo hele poenget med niqab å vise sin underkastelse til islam og sine menn, og vise dette tydelig offentlig. De bruker jo ikke disse plaggene hjemme.

 

Nei, det kan vi ikke uten videre si. Tvert om, hadde poenget vært å vise underkastelse til sine menn, så hadde de også brukt dem hjemme. Slik vi ser det i islamistiske land. Det at de bare bruker dem offentlig, viser mer sannsynlig at de vil poengtere noe.

 

Nå forusetter dette selvsagt at det stemmer at de ikke bruker dem privat.

 

Da er det ikke lenger en privatsak i mine øyne. Hva folk har på seg og gjør mellom de fire vegger, så lenge det er i tro med norsker lover og regler, har vi ikke noe med, og bryr meg svært lite om. Niqab er plagg som brukes offentlig, og for å si det sånn, så er det ikke sånn kjempehyggelig å gå gjennom en by fullt av maskerte menn. De distanserer seg fra resten av samfunnet.

 

Ja, de distanserer seg fra samfunnet, det er både upraktisk og dumt, og nettopp derfor tror jeg det er forbigående.

 

Integreringen er veldig viktig. Vi er nødt til å kunne integrere de menneskene som kommer til Norge, det er en forutsetning for at innvandringen skal kunne fungere nogen lunde.

 

 

Ja da. Helt enig i det. Men integrering er ikke det samme som assimilering. Det går utmerket godt an å være integrert og gå med rare klær.

 

Det er mange lover og regler som regulerer livene våres her i dag, og vi kan ikke late som at vi kan gjøre hva vi måtte ønske for frihet. Det er mange dumme regler, men mange er også viktige. Jeg kunne godt tenke meg å sette meg ned i parken og ta meg en pils der, men det er heller ikke lov. Noen nudister kunne tenke seg å gå på butikken og handle naken, men det er heller ikke lov.

 

Jo, jeg synes man skal få gjøre hva man ønsker for friheten. Så lenge det ikke begrenser andres frihet, eller skader deres person eller eiendom. Jeg ser ingen som helst god grunn til å ikke kunne drikke pils i parken. Om nudister skal få handle nakne, burde være opp til butikkeieren. Han ville antagelgi miste en del andre kunder på det, men det fikk være hans problem.

 

Trivelig?

 

Nei, me hva så? Det er da ikke min smak som skal styre verden. Jeg er ikke overvettes begeistret for piercing heller, eller goth-stilen, eller x, eller y eller z. Men det må folk få velge selv.

 

Geir

[tom waits for alice]

Dersom en muslimsk kvinnelig terrorist skulle begå terror ved en bombevest i Norge så er burka/niqab en fin måte å komme under radaren på, dersom dette blir mer og mer vanlig.

 

Det ble mye "dersom" der. Burka er ikke vanlig i Norge, og dermed er det ingen fin måte å komme under radaren på.

 

Ekstremismen, ja. Det at vi ser en utvikling i bruk av disse plaggene sier jo litt om en økning av radikal islam også.

 

Nei, ikke nødvendigvis. Det kan like godt være en markering fra de som misliker at den faktiske utviklingen går i motsatt retning, som sagt tidligere. Muslimer i Norge blir mer og mer integrert, de som synes det er galt markerer seg ved å dekke seg til.

 

Forbud mot niqab og burka forsåvidt, er et godt steg i riktig retning for å vise at vi er et mer og mer sekulært land.

 

 

Forbud er vel like mye et steg for å vise at vi er et mer og mer totalitært land.

 

Geir

[tom waits for alice]

Samfunnet er i endring. At Norge er et av verdens mest likestilte samfunn i dag, betyr ikke at vi vil være det i fremtiden.

 

Samfunnet er i endring ja, men ikke mot mindre likestilling. Skal vi tro forumets mannsaktivister så går det i motsatt retning...

 

Det franske samfunnet er ikke mindre demokratisk selv med sitt hijab-forbud, men samfunnet har valgt andre spilleregler, de har valgt å kjempe for samfunnet de tror på. Dette er svært positivt og viser at det er mulig. Det behøver ikke være noen motsetning mellom individuell frihet og hva loven sier kan gjøre i det offentlige rom.

Hvis du med demokrati mener flertallets rett til å bestemme over mindretallet så er dette demokratisk ja. Men jo, selvsagt er det en motsetning der. Alt loven nekter deg å gjøre er pr. definisjon en begrensning av den individuelle frihet.

I Norge har vi alle individuell frihet, men det betyr ikke at vi kan bryte loven uten konsekvenser.

 

I Norge har vi relativt mye individuell frihet, men ikke ubegrenset. Hvilke av disse grensene som er nødvendige kan alltid diskuteres. Men så snart en lov begrenser din personlige handlefrihet, så har vi altså mindre individuell frihet.

 

Hva dette gjør med Norge som nasjon på sikt er ganske innlysende. Å påstå at dette er voksesmerter i et stadig mer sekularisert samfunn er på grensen til det komiske. Sekulariseringen som pågår i Norge har i hovedsak vært innen kirken og det kristne trossamfunnet. Vi ser en stadig større del av den muslimske befolkningen ty til radikal islam, ønske sharialover og leve i adskilte samfunn på tvers av storsamfunnet. Vi har også lest om en rekke koranskoler som lærer muslimer å forkaste likestilling og vestlige samfunnprinsipper. Disse kreftene finnes - enn om ikke i hovedsak - også i Norge.

 

Nei, det er en udokumentert påstand. Det er ikke en stadig større del av den muslimske befolkningen som tyr til radikal islam. Det er en gjeng på 50 ungdommer rundt profetens Ummah, og noen dusin til, deriblant enkelte av de nevnte nikab-kledde jentene. De utgjør mindre enn en promille av landets muslimske befolkning.

 

Ja, disse kreftene finnes, men de er høyst marginale.

 

Vi har gitt de hånden, nå vil de ha resten av kroppen.

 

Hmmm... Jeg vet ikke med resten, men jeg sitter og ser på hendene min her nå, som skriver dette innlegget.

 

Jeg blir bare mer og mer overbevist om at det flerkulturelle samfunnet vil kollapse. Slik det til dels allerede har gjort i en rekke europeiske-land.

 

Det får være din overbevisning. Nå ser ikke jeg noen eksempler på dette i andreland heller. Derimot serjeg klare eksempler på hvordan innvamdringen resulterer i ghettoer og fattigdom. Og det fører til problemer. Men det er ikke en "flerkulturell" kollaps.

 

Denne debatten er bare et symptom på hva som kan bli en realitet hvis vi ikke handler raskt.

Nei. Denne debatten er et symptom på at det finnes høyst ulike meninger om denne saken, og det er en god ting.

 

Geir

[tom waits for alice]

Man trekker frem enkeltindividets rettigheter mens man snakker om en totalitær ideologi?

 

Ja, selvsagt gjør "man" det. Det er nettopp ved å legge vekt på individets rettigheter at man beskytter seg mot det totalitære. Ikke ved å innføre totalitære lover selv.

 

Geir

[tom waits for alice]

Kilder er ikke en diger bok? Hva er det da? Om ikke nettopp kilder som henviser til islam, deres tro, deres levesett og deres forakt for ytringsfrihet og demokratiet?

 

Kilder har sidehenvisninger. Om jeg vil si om noe at "det står i bibelen", så bør jeg henvise til bok, kapittel og vers. Ellers må folk lese gjennom hele bibelen for å verifisere min påstand. En påstand bør også settes i kontekst.

 

Geir

[Isbilen]

 

Niqab og andre slike drakter hører hjemme i en kultur som har stått relativt stille i mange, mange år.

Ja, nettopp. Niqab tilhører en kultur med en helt annen dynamikk enn vår, og hvis vi bare holder fingrene av fatet vil de akterutseiles ganske kjapt. Ikke i løpet av en valgperiode, men så raskt skjer ikke slike endringer. Men neida, noen måtte selvfølgelig rote i maurtua og gi fenomenet nyhetsverdi. Hvis jeg var ung muslimsk jente, ville jeg nok gått med hijab selv i dag, for å vise at ingen xenofob noksagt skal få kødde med min definisjonsmakt over egen identitet.

[tom waits for alice]

Et problem blir ikke borte av å tie det ihjel.

 

Det forusetter at det er et problem i utgangspunktet. Det hender at media skaper problemer ut av tynn luft.

 

Jeg er enig med Isbilen.

 

Geir

[Lady_A]

Kudos til Isbilen og ikke minst

tom waits for alice!

"Pensjonert forumbestefar" gruser øvrige kverulanter.
Det er like herlig hver gang, Geir .

 

Takk

[tom waits for alice]

 

Devout Muslim Jubel Miah battered wife and forced her to wear niqab

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/law-and-order/10339434/Devout-Muslim-Jubel-Miah-battered-wife-and-forced-her-to-wear-niqab.html

 

I was forced to wear the veil and I wish no other woman had to suffer it

http://www.telegraph.co.uk/news/religion/10323303/I-was-forced-to-wear-the-veil-and-I-wish-no-other-woman-had-to-suffer-it.html

 

Leste du historiene du linket til? Den første handler om en paranoid voldsmann (som trodde det var spioner på loftet deres) som banket sin kone. Atypisk selv i denne sammenhng.

 

Den andre er en interessant kronikk med flere gode poenger, som konkluderer med at et forbud er galt:

 

The debate about the veil is not about religious freedom. It is about civil liberty proscribed by practicality – a liberty that entails that no woman should be told what to wear, except where this choice actually infringes on someone else’s rights.

 

Snip...

 

In France, a ban on veils in public places has done nothing but provide a state sanction for prejudice. The most visible target is women who cover their faces.

A crackdown on the niqab might be seen as the hallmark of a nation that stands up for its principles, but is in fact the opposite. As Dan Hodges wrote in the Telegraph this week: this is Britain, and in Britain you should be allowed to wear what you want.

The response to this, of course, is: but what about those woman who can’t wear what they want because they are being coerced into wearing the niqab? The answer is, unless you can look into every woman’s heart and know her motivations, this is a risk we will have to tolerate.

 

 

Geir

Endret 29. november 2013 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Noen unge norske kvinner velger å gå baklengs inn i fremtiden. Det er trist, men først og fremst for dem selv. Niqab er tegn på en overdose religion, ikke på at bæreren er en jihadist.

 

 

Aftenposten: Med og uten slør for ansiktet (De har innført betalingsmur, beklager til de som ikke får lest det.)

 

Geir

[Pernicious Weed]

 

Nei, det kan vi ikke uten videre si. Tvert om, hadde poenget vært å vise underkastelse til sine menn, så hadde de også brukt dem hjemme. Slik vi ser det i islamistiske land. Det at de bare bruker dem offentlig, viser mer sannsynlig at de vil poengtere noe.

 

Nå forusetter dette selvsagt at det stemmer at de ikke bruker dem privat.

 

Ja, de distanserer seg fra samfunnet, det er både upraktisk og dumt, og nettopp derfor tror jeg det er forbigående.

 

Ja da. Helt enig i det. Men integrering er ikke det samme som assimilering. Det går utmerket godt an å være integrert og gå med rare klær.

 

Jo, jeg synes man skal få gjøre hva man ønsker for friheten. Så lenge det ikke begrenser andres frihet, eller skader deres person eller eiendom. Jeg ser ingen som helst god grunn til å ikke kunne drikke pils i parken. Om nudister skal få handle nakne, burde være opp til butikkeieren. Han ville antagelgi miste en del andre kunder på det, men det fikk være hans problem.

 

Nei, me hva så? Det er da ikke min smak som skal styre verden. Jeg er ikke overvettes begeistret for piercing heller, eller goth-stilen, eller x, eller y eller z. Men det må folk få velge selv.

 

Jo, det er en form for underkastelse til sine menn. Det er det det symboliserer. Grunnen til at de går med dette offentlig er for å vise dette. Det er jo bare å se på kvinners rettigheter i landene som disse plaggene er mest vanlig, hvor kvinnene ofte er underlegne mannen, har egne busser, skoler og liknende. Kan på en måte sammenliknes med apartheid i Sør-Afrika mye av oppdelingen i samfunnet i et par av disse landene. Disse klesplaggene representerer nettopp dette, og hører ingen steds hjemme i Norge.

 

Vi ser ut til å være enige når det gjelder integreringen og distanseringen i forhold til resten av samfunnet. Jeg vil bare poenget dette enda mer når det gjelder at en lov mot dette ville være svært positivt.

 

Når det gjelder pils i parken og nudister offentlig, så går vel begge disse tingene på at sjenerer andre folk. På samme måte som disse klesdraktene gjør det. De er tross alt maskerte mennesker. Sammenlikningen til piercing og liknende er ikke sammenliknbar, i alle fall har jeg til gode å se disse tildekke ansiktet sitt. Det nærmeste sammenlikningen må være bruk av finnlandshette.

[Pernicious Weed]

Det ble mye "dersom" der. Burka er ikke vanlig i Norge, og dermed er det ingen fin måte å komme under radaren på.

 

Nei, ikke nødvendigvis. Det kan like godt være en markering fra de som misliker at den faktiske utviklingen går i motsatt retning, som sagt tidligere. Muslimer i Norge blir mer og mer integrert, de som synes det er galt markerer seg ved å dekke seg til.

 

Forbud er vel like mye et steg for å vise at vi er et mer og mer totalitært land.

 

Geir

 

Nei, det er ikke så vanlig, enda, men det vil kunne bli mer og mer vanlig, uten et forbud og økende innvandring fra kulturer der dette er vanlig.

 

Dersom de misliker at integreringen går i riktig retning i Norge, så har de strengt tatt ikke noe i Norge å gjøre. Rett og slett.

 

Vi har forbud mot mye i dette landet, mye som kanskje er for dumt, men også noe som er viktig for å holde landet mest mulig i ro og orden. Et forbud mot niqab vil bare vise at vi er et mer sekulært land og likestilling er viktig.

[Pernicious Weed]

Ja, nettopp. Niqab tilhører en kultur med en helt annen dynamikk enn vår, og hvis vi bare holder fingrene av fatet vil de akterutseiles ganske kjapt. Ikke i løpet av en valgperiode, men så raskt skjer ikke slike endringer. Men neida, noen måtte selvfølgelig rote i maurtua og gi fenomenet nyhetsverdi. Hvis jeg var ung muslimsk jente, ville jeg nok gått med hijab selv i dag, for å vise at ingen xenofob noksagt skal få kødde med min definisjonsmakt over egen identitet.

 

Hvilken verdi har det argumentet der? At vi skal lukke øyene for alt som skjer i våre egne gater og håpe på at ting endrer seg seg av selv? Eller vi kan sette foten ned og si "dette askepterer vi ikke i Norge". Det er det letteste og lureste vi kan gjøre.